Entstehen in Abhängigkeit aus säkularer / historisch-kritischer Perspektive

Das kann ja nicht stimmen. Nicht die Begierde (desire) ist die Ursache des Leidens, sondern das Anhaften (clinging). Da gehört die gestrichelte Linie hin. So wie es oben dargestellt ist, kann es jedenfalls keine "erwachte" Sicht sein.

Auch das ist falsch:

Quote

“It was said: ‘With consciousness as condition there is name-and-form.’ How that is so, Ānanda, should be understood in this way: If consciousness were not to descend into the mother’s womb, would name-and-form take shape in the womb?”

“Certainly not, venerable sir.” …

Es heißt, mit Bewusstsein als Bedingung entstehe Name-und-Form. ... Wenn Bewusstsein nicht in den Mutterschoß herabstiege, würden Name-und-Form nicht im Mutterleib Gestalt annehmen.

Richtig ist, dass Bewusstsein NACH der Gestalt/Form entsteht, etwa in der 24. bis 26. Schwangerschaftswoche.

Auch das Folgende ist falsch, da Leben auch im vegetativen Zustand, also ohne Bewusstsein, fortdauern kann.

Ich werfe es den Leuten nicht vor, dies damals noch nicht gewusst zu haben, aber es erleichtert die Diskussion, wenn man es damit ad acta legt und sich nicht mit historischem Aberglauben länger als nötig beschäftigt.

Quote from Bebop

Es heißt, mit Bewusstsein als Bedingung entstehe Name-und-Form. ... Wenn Bewusstsein nicht in den Mutterschoß herabstiege, würden Name-und-Form nicht im Mutterleib Gestalt annehmen.

Richtig ist, dass Bewusstsein NACH der Gestalt/Form entsteht, etwa in der 24. bis 26. Schwangerschaftswoche.

Das Zitat stammt aus DN15 - ich zitiere hier die deutsche Übersetzung (http://www.palikanon.com):

Zunächst:

Quote

(2) 'Gibt es eine Bedingung für Geist und Körper?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für Geist und Körper?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Das Bewusstsein ist die Bedingung für Geist und Körper.'

'Gibt es eine Bedingung für das Bewusstsein?', wenn so gefragt würde, Ānanda, hätte man mit 'die gibt es' zu antworten. 'Was ist die Bedingung für das Bewusstsein?', wenn man so sprechen würde, hätte man zu antworten: 'Geist und Körper sind die Bedingung für das Bewusstsein.'

Dann:

Quote

(21) 'Durch Bewusstsein bedingt ist Name und Materie', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Nama-Rupa durch Bewusstsein bedingt ist: Wenn aber, Ānanda, das Bewusstsein nicht in den Mutterschoß eintreten würde (okkamati: "entstehen"), würde dann Nama-Rupa im Mutterschoß heranreifen?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Wenn, Ānanda, das Bewusstsein, nachdem es in den Mutterschoß eingetreten ist, sich wieder zurückziehen würde, würde dann hier Nama-Rupa geboren?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Wenn das Bewusstsein von einem kleinen Kind, einem Jungen oder Mädchen sich abtrennen würde, könnte dann Nama-Rupa zu Fortschritt, Wachstum und Fülle kommen?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für Nama-Rupa, nämlich das Bewusstsein."

(22) 'Durch Nama-Rupa bedingt ist Bewusstsein', wenn das so gesagt wird, soll man, Ānanda, das in dieser Weise verstehen, wie Bewusstsein durch Nama-Rupa bedingt ist: Wenn, Ānanda, Bewusstsein in Nama-Rupa sich nicht festsetzen würde, würde in der Zukunft Leid entstehen durch Geburt, Altern und Sterben?" - "Nein, das nicht, Verehrungswürdiger." - "Daher, Ānanda, ist dies der Grund, ist dies die Ursache, ist dies die Entstehung, ist dies die Bedingung für das Bewusstsein, nämlich Nama-Rupa .

Weiter ist zu sagen, dass mit "Bewusstsein" im Buddhismus alle Arten von Sinnesbewusstsein ( Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, "Denken") umfaßt werden. Die sind natürlich nicht einfach so da und voll entwickelt, sondern bilden sich allmählich und auch nicht gleich schnell heraus, aber alle dafür notwendigen Organe (buddhistisch: Āyatana "Grundlagen") sind bis zur 12. Schwangerschaftswoche angelegt.
Daraus und aus der grundlegenden wechelseitigen Beziehung, kann man das sinnvoll nur als eine von Beziehung Moment zu Moment verstehen, da gibt es kein "Vorher-Nacher", in dem "das" Bewusstsein "dem" Nama-Rupa nachfolgt, sondern ein Vorher-Nachher von einem Entwicklungsstand eines spezifischen "Nama-Rupa--Bewusstseins" zu einem im nächsten Augenblick.
MIt "Augenblick " ist eine Frequenz zwischen 10 pro Sekunde und 50 pro Sekunde in der die gesamte "Reihe" durchlaufen wird.

Quote from Metta

Daraus und aus der grundlegenden wechelseitigen Beziehung,

Im Samyutta 12.67 wird diese Beziehung anhand zweier sich gegenseitig stützender Reisbündel beschrieben.

Quote

Wenn das eine der beiden Schilfbündel weggezogen würde, würde das andere umfallen. Und wenn das andere weggezogen würde, würde das eine umfallen.

Ebenso hört, wenn Name und Form aufhören, Bewusstsein auf, und wenn Bewusstsein aufhört, hören Name und Form auf.

Das ist aber immer noch falsch, ich verwies bereits auf vegetative Zustände. Zumindest Form ist da, Bewusstsein nicht. Das sind einfach Kategorien, die einem anderen Kenntnisstand der menschlichen Entwicklung entsprechen, also historisch bedingt sind.

Form ist das eine Reisbündel und Leben das andere.

Zusammen bedingen sie Bewusstsein.

Leben egal in welcher Form ist immer auch Bewusstsein, Ernährung und Aktivität sind sonst nicht möglich.

Beim Menschen erscheinen drei Bewusstseinszustände, die Ein Bewusstsein sind: SkandhaSelbst, Herzgeist/SeelenSelbst, IchSelbst. Nur, weil das IchSelbst sich vorgenommen hat, die anderen als Mein und Ich bin dies zu glauben, heißt das nicht, dass das aus Form und Leben bedingte Bewusstsein nicht das Einzige ist. IchSelbst will nicht erkennen, dass es nur ein Bewusstsein gibt.

Neue bekloppte Idee: IchSelbst...Samsara, Herzgeist/SeelenSelbst ... Buddhanatur, SkandhaSelbst...Nibbana.

Form/Leben Bewusstsein: Befreiung, von Samsara, Buddhanatur, Nibbana.

Quote from Bebop

Das ist aber immer noch falsch, ich verwies bereits auf vegetative Zustände. Zumindest Form ist da, Bewusstsein nicht. Das sind einfach Kategorien, die einem anderen Kenntnisstand der menschlichen Entwicklung entsprechen, also historisch bedingt sind.

immer noch falsch Es ist genau die spezielle Nama-Rupa-Form da, die diese spezielle Bewußsstseins-Form bedingt, wie diese spezielle Bewusstseins-Form die entsprechend spezielle Nama-Rupa-Form bedingt. Ziemlich sicher verstehst du auch nicht, was "nama rupa" (Geist-Körper-Einheit) ist.

Quote from Bosluk

Im Samyutta 12.67 wird diese Beziehung anhand zweier sich gegenseitig stützender Reisbündel beschrieben.

Sehr wichtiger Hinweis. Sowohl die wiedergeburtsgläubigen PK-Anhänger, als auch Tibeter meinen, sich auf Dharmakīrti beziehend, dass "Gleiches" nur aus "Gleichem"

entstehen kann, also Bewusstsein nur aus einem anderen Bewusstsein (aus einem anderen Leben).Samyutta 12.67 stellt aber klar:

Quote

20. "Nicht ist, verehrter Kotthita, Geist und Körper selbst verursacht, nicht ist Geist und Körper von einem anderen verursacht, nicht ist Geist und Körper sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht, und es ist auch nicht Geist und Körper nicht selbst bewirkt noch auch von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden. Aus Bewußtsein als Ursache vielmehr entsteht Geist und Körper.

22."Nicht ist, verehrter Kotthita, das Bewußtsein selbst verursacht, nicht ist das Bewußtsein von einem anderen verursacht, nicht ist das Bewußtsein sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht, und es ist auch nicht das Bewußtsein nicht selbst bewirkt noch auch von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden. Aus Geist und Körper als Ursache vielmehr entsteht das Bewußtsein."

Quote from Qualia

Ernährung und Aktivität sind sonst nicht möglich.

Genau wie im vegetativen Zustand. Keine Aktivität und künstliche Ernährung. Da entsteht nicht mal Begierde. Die Kette wäre damit ad absurdum geführt, und man müsste jedem schlicht ein Koma wünschen, um da raus zu sein. Diese alten Vorstellungen führen regelmäßig zu Zirkelschlüssen.

Quote from Bebop

Genau wie im vegetativen Zustand. Keine Aktivität und künstliche Ernährung. Da entsteht nicht mal Begierde. Die Kette wäre damit ad absurdum geführt, und man müsste jedem schlicht ein Koma wünschen, um da raus zu sein. Diese alten Vorstellungen führen regelmäßig zu Zirkelschlüssen.

Hier ist kaum ein qualifizierter Neurologe, der das bestätigen könnte. Das "Syndrom reaktionsloser Wachheit" ist ziemlich schwierig zu diagnostizieren, eigentlich erst nach langdauernder und dann nicht erfolgreicher Therapie. Was wirklich im Großhirn ankommt, ist unklar, aber man weiß, dass die Zwischenhirn-Verarbeitung (also die Integration und Koordination von Reizinformationen) noch funktioniert.

Zu regelmäßig falschen Vorstellungen kommt es übrigens, wenn man moderne Begriffssysteme auf historische Begriffssysteme überstülpt. "Bewusstsein" bedeutet im Buddhismus einfach was anderes, als du verstehst.

Quote from Metta

MIt "Augenblick " ist eine Frequenz zwischen 10 pro Sekunde und 50 pro Sekunde in der die gesamte "Reihe" durchlaufen wird.

Und warum existiert nicht alles gleichzeitig? Wo steht diese Definition in den Texten des Buddhismus?

Quote from Igor07

Quote from Metta

MIt "Augenblick " ist eine Frequenz zwischen 10 pro Sekunde und 50 pro Sekunde in der die gesamte "Reihe" durchlaufen wird.

Und warum existiert nicht alles gleichzeitig? Wo steht diese Definition in den Texten des Buddhismus?

Tatsächlich gibt es im PK irgendwo eine (bildhafte) Angabe zur Dauer eines Bewusstseinsmoments. Habe sie leider verbummelt. Meine obige Angabe bezieht sich darauf, wie schnell wir unterschiedliche Seheindrücke wahrnehmen können (Stroboskop-Effekt).

Was spricht für "Gleichzeitigkeit"?

Nachtag:

Quote

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, das so schnell wechselt wie das Bewusstsein; und schwerlich mag man ein Gleichnis finden für diesen so schnellen Wechsel des Bewusstseins. (A1,9)

Quote from Igor07

Und warum existiert nicht alles gleichzeitig?

Weil der Palikanon nicht Chan/Zen ist. Weil er noch lineare Vorstellungen pflegte. Was du da zitiert hast, setzt voraus, dass jemand AUSSERHALB des Momentes irgendetwas beobachtet, was er dann als Moment definiert. Mit den Möglichkeiten, die man vor 2.500 Jahren hatte, wohlgemerkt. Du kannst sicher sein, dass eine solche Sicht nicht als "erwacht" gelten kann im Zen, und wenn irgendjemand so etwas im Palikanon behauptet hätte, er ja nicht mehr im Moment gewesen sein kann. Ich habe das mal publiziert, solche Ideen hat William McGovern aufgegriffen in "Buddhistische Philosophie und Kosmologie". Das ist "Wissenschaft" von vorgestern, aber ganz unterhaltsam, ich konnte mich beim Korrekturlesen oft nicht mehr einkriegen vor Lachen.

Quote from Metta

Was spricht für "Gleichzeitigkeit"?

Das ist sehr einfach. Denn genau in dem Augenblick, in dem das Leben da ist, sind auch Geburt, Alter, Tod und Leiden da – nicht der Reihe nach, sondern einfach zugleich. Wenn der Tod da ist, ist auch die Geburt da. Wenn die Geburt da ist, ist auch der Tod da. Äußerlich betrachtet vielleicht eins nach dem anderen, aber von innen gesehen alles zugleich – und zugleich auch überhaupt nicht.

Und sage mir: Warum nicht?

Ich zitiere aus dem Buch:

S.224,

Mettiko Bhikkhu

" Gegen den strIch

Erschließende unwissenschaftliche Nachschrift zu Satipaṭṭhāna"

https://muttodaya.org/books/gegen_den_strich.pdf

Quote from Igor07

Denn genau in dem Augenblick, in dem das Leben da ist, sind auch Geburt, Alter, Tod und Leiden da – nicht der Reihe nach, sondern einfach zugleich.

.... Und sage mir: Warum nicht?

Dann bräuchten wir ja paticcasamuppada nicht.

Quote from Igor07

Äußerlich betrachtet vielleicht eins nach dem anderen, aber von innen gesehen alles zugleich – und zugleich auch überhaupt nicht.

Paticcasamuppada erwächst aus "innerlicher Betrachtung".
Nichts ergibt sich im Universum "gleichzeitig" - außer vielleicht ein paar Quanteneffekte unter besonderen Bedingungen, die aber makroskopisch nicht durchschlagen. Das ergibt sich aus dem Entropiegesetz, aka buddhistisch, aus dem Daseinsmerkmal "Vergänglichkeit".

Quote from Igor07

Denn genau in dem Augenblick, in dem das Leben da ist, sind auch Geburt, Alter, Tod und Leiden da – nicht der Reihe nach, sondern einfach zugleich.

So hat es mal Shunryu Suzuki als Interpretation der üblichen Kausalkette angeboten. Das sind zwei Welten. Die eine versucht die Dinge so zu sehen, wie es irgendwo in einem Text steht, die andere versucht zu erklären, wie sich Gegenwart oder Hier-und-Jetzt darstellt oder erfahren lässt.

Wenn man die lineare Betrachtungsweise wählt, stellt man heutzutage jedoch fest, wie aus einer (Un-)Form sich langsam etwas herausbildet, was mentale Fähigkeiten und später sogar ein (Selbst-)Bewusstsein hat. Ein ständiges Wechselspiel zwischen Bewusstsein und (Un-)Form ist konstruiert. Er hängt mit der Wiedergeburtslehre zusammen, ist also eine Glaubensfrage, eine Frage religiöser Ideologie, nicht der eigenen Erfahrung.

So erläutert Thanissaro SN 5.1 (Ajitas Fragen):

Quote

(...) refers to the doctrine of dependent-arising (paticca-samuppada). Where rebirth-consciousness (pati-sandhi-vinnana) does not arise there is no establishment of an individual (mind-and-body, namarupa) in a realm of existence, nor the consequent appearance of old age and death and the other sufferings inherent in life.

Wo also kein Wiedergeburts-Bewusstsein entsteht (und das entsteht im Moment der Empfängnis! - und es richtet sich nach dem Vorleben), entstehe auch kein Individuum (namarupa) im Bereich der Existenz, noch die konsequente (d. h. folgende, lineare) Erscheinung von Alter und Tod und den anderen Leiden, die dem Leben innewohnen.

D. h. der Palikanon behauptet ein Bewusstsein schon bei der Zeugung. Das mag zwar für ethische Erläuterungen in Ländern, wo Theravada vorherrscht (also im Hinblick auf Abtreibung), von Belang sein, aber nicht für die moderne Wissenschaft. Alles spricht dagegen. Man kann es auch durch eigene Erfahrung später nicht replizieren, im Gegenteil findet man ja wie gesagt Bewusstseinsarten, denen man nicht unterstellen kann, dass sie überhaupt zur Leidenserfahrung fähig sind, die dämmern von Anfang bis Ende vor sich hin.

Quote from Metta

Nichts ergibt sich im Universum "gleichzeitig" - außer vielleicht ein paar Quanteneffekte unter besonderen Bedingungen, die aber makroskopisch nicht durchschlagen. Das ergibt sich aus dem Entropiegesetz, aka buddhistisch, aus dem Daseinsmerkmal "Vergänglichkeit".

Ha, genau darum geht es hier.

Samanera Bodhesako erklärt es in seinem Essay "Erlebte Vergänglichkeit im Lichte der Buddha-Lehre" genau so wie Mettiko Bhikkhu. Es geht also um die holistische oder eher rekursive Vorgehensweise in den Sutras.

Man kann es so übersetzen: zuerst das, dann jenes – zuerst die Ursache, dann als Folge die Wirkung. Oder man kann es anders formulieren: Wenn dies geschieht, dann auch dieses!. (Es fällt sozusagen zusammen.)

Die Zeit ist so oder so nur ein Konstrukt. Wenn ich in diese Welt hinausgeworfen bin, dann ist der Tod schon immer da.

Man kann es sich auch wie eine Schlange vorstellen, die sich selbst in den Schwanz beißt – aber auf vielen verschiedenen Ebenen, also als Holon.

Für mich ergibt das Sinn.

Und apropos: Nāgārjuna würde dem bestimmt zustimmen, scheint mir.

Wo ist "Hier"?

Ich zitiere nochmal, das ist die Essenz, wie mir es scheint:

S. 223.

P.S.

Der Erste, der mit diesem Prinzip vertraut war, war Ñāṇavīra Thera, aber ich erspare mir das Ganze.

Quote from Metta

Nichts ergibt sich im Universum "gleichzeitig

Ha, und wo ist das "Universum"?

Sieh hier:

Die "Welt" ist nur durch das eigene innere Erleben erfahrbar – nicht anders.

Quote from Igor07

und wo ist das "Universum"?

Die Frage ist berechtigt. Der wissenschaftliche Stand ist ja, dass es mehr als eins gibt und diese nicht kausal verbunden sind (Andrei Linde). Von daher sind auch diese ganzen Metaphern des Einsseins mit dem Universum untauglich geworden. Was mich hier besonders wundert ist, dass pano - im Corona-Thread als Wissenschaftler in Erscheinung getreten - übrigens nicht der erste ist, der sich hier auf Dinge einlässt, die nicht unserem Erkenntnisstand entsprechen. Es ist für mich schon erstaunlich, welche Funktion Religion da noch erfüllen kann, selbst bei empirischen Wissenschaftlern.

Um diesen scheinbaren Widerspruch aufzulösen - was man doch tatsächlich erfährt, hier im Forum wie im Alltagsleben, besonders, wenn man reist, ist, dass schon die individuelle Gedankenwelt jedes Einzelnen ein eigener Kosmos ist. Von daher erscheint mir der Sprung von der theoretischen Überlegung dieser multiplen Universen zu einer empirisch nachvollziehbaren multipler Kosmen bereits vollzogen.

Quote from Igor07

Man kann es so übersetzen: zuerst das, dann jenes – zuerst die Ursache, dann als Folge die Wirkung. Oder man kann es anders formulieren: Wenn dies geschieht, dann auch dieses!. (Es fällt sozusagen zusammen.)

Zunächst habe ich es so in Erinnerung:

"Wenn dies ist, ist jenes, wenn dieses aufhört, hört jenes auf."
Das ist eine konditionale Relation, man könnte es ebenso mit "falls" übersetzen.
Du interpretierst das jetzt nur zeitlich, was aber nicht zwingend gemeint ist. Ich schau aber nochmal später, wie es im Pali steht.

Quote from Igor07

Die Zeit ist so oder so nur ein Konstrukt. Wenn ich in diese Welt hinausgeworfen bin, dann ist der Tod schon immer da.

Na. Unsere Zeitmaßstäbe und unser Zeitgefühl sind vielleicht ein Konstrukt. Makroskopisch gibt es einen Zeitpfeil, der in Richtung sich vergrößernder Entropie zeigt. Dein Gefühl "daß der Tod schon immer da war" ist auch ein Konstrukt? Welcher Tod denn?

Quote from Igor07

Nāgārjuna würde dem bestimmt zustimmen, scheint mir.

Eher nicht. Was sagte er noch gleich zum Verhältnis von "relativer" und "absoluter Wahrheit"?

Quote from Igor07

Da wir aber abhängiges Entstehen nicht als Abfolge von unterschiedlichen Einzelteilen betrachten, sondern als Struktur des Leidensursprungs, sozusagen als immer dasselbe, lediglich in der Betrachtung vom Allgemeinen ausgehend immer mehr zum Speziellen hin vordringend, können wir auch sagen: „Gestaltungen-bedingt“ ist nicht nur die Gesetzmäßigkeit von Bewusstsein, sondern von allem, was folgt.

Er hebt hier wieder den konditionalen Aspekt (innerhalb von paticcasamuppada) hervor, ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich habe lediglich eine temporale Aussage darüber gemacht, "was folgt" . Dass da was zeitlich folgt, scheint auch Ñāṇavīra nicht zu bestreiten.

Quote from Bebop

D. h. der Palikanon behauptet ein Bewusstsein schon bei der Zeugung.

Davon steht nix im Suttapitaka des PK (sondern das Gegenteil), schon überhaupt nicht in dem erwähnten Sutta SN 5.1.
Du zitierst lediglich die Meinung von Thanissaro, aber das ist ja nicht weiter verwunderlich.

Quote from Bebop

Quote from Qualia

Ernährung und Aktivität sind sonst nicht möglich.

Genau wie im vegetativen Zustand. Keine Aktivität und künstliche Ernährung. Da entsteht nicht mal Begierde. Die Kette wäre damit ad absurdum geführt, und man müsste jedem schlicht ein Koma wünschen, um da raus zu sein. Diese alten Vorstellungen führen regelmäßig zu Zirkelschlüssen.

Wenn man die 12er Kette irrtümlich auf das ganze Universum anwendet, ist das korrekt. Das ist der Zirkelschuss der immer wieder ins Koma der Gedankenkreisläufe führt.

Die Kette ist aber die der Entstehung von dukkha und das kann nur der Mensch mit seinem IchSelbst erzeugen oder erkennen.

Es ist eine Vorstellung, die der Theravada erfunden hat, weil er die Entstehung der Welt nicht erklären konnte. Dann macht man das eben noch schlimmer und teilt sie in drei Teile: Vergangenes Leben, Jetzt Leben, Neu Leben, was natürlich in einen Strudel: Glauben müssen führt, um zu diesem edlen Klub zu gehören. Dass Vergangenes nicht mehr ist und Zukünftiges noch nicht ist, wird dann unter den Teppich gekehrt. Interessiert ohnehin keinen mehr, der den Wiedergeburtsglauben gefressen hat.

Quote from Metta

Na. Unsere Zeitmaßstäbe und unser Zeitgefühl sind vielleicht ein Konstrukt. Makroskopisch gibt es einen Zeitpfeil, der in Richtung sich vergrößernder Entropie zeigt. Dein Gefühl "daß der Tod schon immer da war" ist auch ein Konstrukt? Welcher Tod denn?

Zeitpfeil … aber für wen?

Ich meine damit: Ist er objektiv? Das würde dem folgenden Zitat widersprechen:

Genau das hatte ich gemeint: Rein phänomenologisch betrachtet gibt es keine andere Zeit als das Jetzt – alles andere sind Konstrukte.

Quote from Igor07

Ich meine damit: Ist er objektiv? Das würde dem folgenden Zitat widersprechen:

Ja, "ojektiv", meint, nicht von irgendjemandes Meinung abhängig.

Quote

Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Gehen das Ende der Welt zu erreichen, da, wo es weder Geburt gibt noch Altern und Sterben, weder Erstehen noch Abscheiden.

Hier ist aber die "Welt" was völlig Subjektives.

Was meinst du "rein phänomenologisch"? Jeder kann beobachten, dass die Dinge vergänglich sind. Vergänglichkeit ohne Zeitachse wäre doch reiner Blödsinn.

Quote

In diesem Moment gibt es nichts, das beginnt zu sein.

In diesem Moment gibt es nichts, das aufhört zu sein.

In diesem Moment also gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden müssten.

Na ja, ich halte überhaupt nix davon was "höchste Wahrheit" sein soll, 1:1 in "gewöhnlicher Sprache" zu formulieren.
Von den wirklich Zen-Kerlen wird gesagt, dass sie das nicht nötig hätten (Hekiganrokou, 5.Beispiel)

Quote from Metta

Hier ist aber die "Welt" was völlig Subjektives.

Hm, schaue, Metta .

Aber gibt es überhaupt etwas rein Objektives? Nein, so sagt uns die moderne Neurowissenschaft – ich verlinke nur.Hier Diese Dualität oder die Trennung von Subjekt und Objekt sowie alle möglichen Gegensätze kann man als mentale Auswucherung oder Ausschweifung betrachten. Also Papañca.

Quote from Metta

Was meinst du "rein phänomenologisch"?

Sehr stark vereinfacht ausgedrückt: "Die Welt" existiert in unserem Kopf, oder jeder lebt in seinem eigenen Wahrnehmungstunnel (so ähnlich wie bei Th. Metzinger). Es gibt – und darum geht es – von der inneren Seite aus nur den phänomenalen Zugang, also mein persönliches inneres Erleben, aber nicht die" Welt" da draußen. Denn die kümmert mich einfach nicht.

Quote from Metta

Jeder kann beobachten, dass die Dinge vergänglich sind. Vergänglichkeit ohne Zeitachse wäre doch reiner Blödsinn.

Das kann ich aber inhaltlich gut kontern. Alles ist vergänglich – das ist ein Daseinsmerkmal, klar. Aber wer erfährt dann Nirvana? Dieser Zustand ist erlebbar und erfahrbar. Und er ist weder bedingt noch vergänglich. Das sollte logisch sein.

Das Leiden entsteht und vergeht (also geht es wieder um die Vergänglichkeit), aber es gibt keinen Leidenden. Das hatte ich ausgerechnet dir schon vor langer Zeit zitiert. Wer? Stirbt?

Und der Schlussstrich: Ohne "Ich" und "Mein" berührt mich diese Vergänglichkeit nicht. Anatta – als der Grundpfeiler des ganzen Gebäudes.

Das kleine Zitat :

Mit Hinsicht auf die Leerheit (suññatā):