Buddhismus und Religion

Religion ist ein sozialer Ausdruck von Gefühlen und Gedanken, in dem die Erklärung von Übernatürlichem eine wichtige Rolle spielt, und da Letzteres halt jenseits der Wissenschaft liegt, ist es Glauben und nicht Wissen. Im Buddhismus sind das Karma, die Wiedergeburt und der Glauben an die Existenz des Erwachens. Lässt man das weg, wäre es meiner Meinung nach keine Religion mehr, aber auch kein Buddhismus.

fotost:

Es könnte helfen, Buddhismus ganz simpel nicht als Religion zu verstehen

Nur sieht die Wirklichkeit anders aus: die meisten Buddhisten sehen Buddhismus als Religion, und sie handeln auch entsprechend.

Michael Haardt:

Im Buddhismus sind das Karma, die Wiedergeburt und der Glauben an die Existenz des Erwachens. Lässt man das weg, wäre es meiner Meinung nach keine Religion mehr, aber auch kein Buddhismus.

Das hängt davon ab, wie man Karma, Wiedergeburt und Erwachen sieht. Ich finde, dass es gerade in den Pali-Überlieferungen genügend Hinweise auf einen völlig rationalen Inhalt gibt, allerdings hinter einer jahrhundertelangen Tradition von Kommentaren und "traditionellen" Deutungen verborgen. Es ist schon möglich, letzteren nicht zu folgen, dann bleibt es auch Buddhismus.

Michael Haardt:

Im Buddhismus sind das Karma, die Wiedergeburt und der Glauben an die Existenz des Erwachens. Lässt man das weg, wäre es meiner Meinung nach keine Religion mehr, aber auch kein Buddhismus.

Ich denke, das Entstehen in Abhängigkeit (Paticcasamuppāda) ist so universell wie das Gesetz der Gravitation, und genau das bildet den Kern des Buddhismus. Darüber sind sich sowohl der säkulare Buddhismus als auch die traditionelle Theravāda-Tradition einig. Konzepte wie Wiedergeburt, Karma und das Leben nach dem Tod kann man sich wirklich ersparen. Jeder Wissenschaftler sagt, dass das bedingte Entstehen der Realität entspricht. Es ist bestimmt kein "Opium für das arme Volk", um Karl Marx zu zitieren.

Mir ist der Zusammenhang zwischen dem, was ich schrieb, und Deinem Artikel nicht klar, aber ich denke nicht, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Karmaformation das Entstehen des Bewusstseins bedingt, was Teil der Abhängigkeitskette ist.

Was Karl Marx da sagt, ist seine Ansicht, der man wissenschaftlich durchaus widersprechen kann. Es ist eine sehr offene Frage, warum es Religiosität gibt und die Versuche von Antworten sind erheblich komplexer und weit weg von Marx' Theorien über das Volk.

Religion und, damit eng verbunden, Glauben, halte ich nicht für problematisch. Gruppendynamik und daraus entstehende Subkulturen sind es hingegen oft. Ohne dass es uns klar ist, glauben wir eine ganze Menge. Wenn Du die Wissenschaft hochhältst, dann glaubst Du, dass das Licht der Sonne wellenförmige Wahrscheinlichkeitsfelder quantisierter Interaktion sind. Wenn Dir davon warm wird, dann weil Du in Mathematik stehst - und diese Felder sind Teil unserer makroskopischen Welt und verschwinden bei einer Interaktion sofort, d.h. nicht nur mit Lichtgeschwindigkeit. Das nagt sehr am makroskopischen Realitätsbegriff. Wir glauben das, weil Physiker es sagen und sie einen Haufen guter Gründe dafür haben, und uns ähnlich wie Buddha nahelegen, Physik selbst zu verstehen, statt sie als Magier anzusehen.

Buddhismus ist eine Religion. Zugegeben eine, in der man sehr wenig glauben muss, und in der sehr viel Logik und Wissenschaft steckt, aber eben nicht nur.

Michael Haardt:

Mir ist der Zusammenhang zwischen dem, was ich schrieb, und Deinem Artikel nicht klar, aber ich denke nicht, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Karmaformation das Entstehen des Bewusstseins bedingt, was Teil der Abhängigkeitskette ist.

Und:

Michael Haardt:

Buddhismus ist eine Religion. Zugegeben eine, in der man sehr wenig glauben muss, und in der sehr viel Logik und Wissenschaft steckt, aber eben nicht nur.

Lieber Michael,

der Buddhismus kann als unmittelbare innere Erfahrung betrachtet werden. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich an alles glauben sollte, was in den heiligen Texten steht. Das Schlüsselwort ist "Qualia". Soweit ich weiß, hat die moderne Wissenschaft des Geistes noch keine Lösung für dieses Problem gefunden, aber das Erlebnis ist real. Das Bewusstsein ist ebenfalls ein abhängig entstandenes Phänomen. Die Frage, was zuerst war – die Materie oder der Geist – kann mit der Frage verglichen werden, was zuerst war – die Henne oder das Ei.

Liebe Grüße.

Zu allen Zeiten war Materie ohne Geist, auch heute und in Zukunft. Ist das Leben weg, erscheint die Frage nicht, was zuerst da war.

fotost:

Es könnte helfen, Buddhismus ganz simpel nicht als Religion zu verstehen.

Guten Morgen fotost,

Bei was könnte das helfen. Sind das nicht einfach Definitionsfragen?

Viele grüße kaiman

Religion geht davon aus, dass sich die Wahrheit über das Dasein nicht durch bloßes Nachdenken finden lässt. In diesem Sinn ist die Lehre des Buddha eine Religion, als Mittel zur ihrer vollständigen Ergründung empfiehlt sie Meditation. Das unterscheidet sie von theistischen Religionen, wo die Offenbarung der Wahrheit von einem Gott abhängt.

Wer nicht glaubt, dass bestimmte Inhalte der Lehre von ihrem Begründer selbst gesehen wurden hält die entsprechenden Meditationsmethoden für ungeeignet zur Wahrheitsfindung. Damit spielt der Glaube oder das Vertrauen im Buddhismus keine Rolle und kann wegfallen.

Kaiman:

fotost:

Es könnte helfen, Buddhismus ganz simpel nicht als Religion zu verstehen.

Guten Morgen fotost,

Bei was könnte das helfen. Sind das nicht einfach Definitionsfragen?

Viele grüße kaiman

Hi Kaiman, bitte beachte den Anfang dieses Threads, er wurde nicht von fotost eröffnet.

Kaiman:

Guten Morgen fotost,

Bei was könnte das helfen. Sind das nicht einfach Definitionsfragen?

Viele grüße kaiman

Der Kontext in anderen Tread waren ja buddhistische Gruppen, bei denen es Skandale gibt. Die Idee war, dass es helfen könnte Buddhismus weniger als Religion zu sehen.

Aber hilft das? Nehmen wir mal Scientology. Würde es helfen, wenn sich Scientology nicht mehr als Religion sondern als psychologische Technik sehen würde? Ich bezweifle, dass das die Probleme vermindern würde.

Das Problem ist "Sektenhaftigkeit". Diese kann es ja in weltlichen Zusammenhängen genauso geben wie in religiösen.

fotost:

Wie wäre es damit, Buddhismus als Verhaltenslehre oder als Philosophie zu sehen?

Wenn man möchte, dann kann man den achtfachen Pfad auch weitgehend ohne religiöse Überzeugungen praktizieren.

Das hängt halt davon ab, wie stark man die Definition von Dukkha aus den Lehrreden dafür abändern möchte.

Elliot Ich denke, damit würde man die vierte Wahrheit so abändern, dass der Weg zur Verringerung der Leiden führt, aber nicht zur Auslöschung. Mehr nicht. Aber das ist so elementar, dass ich es nicht mehr Buddhismus nennen würde, auch wenn sich im Grunde im Leben sonst nichts ändert. Finde ich wenigstens. Es wird ja ziemlich klar benannt, wie selten das Erwachen ist (ein Mensch pro Jahrhundert?). Umgedreht ist der Weg nicht weniger lohnend.

Was die Gruppen angeht, so ist das für mich die Unterscheidung zwischen Religion und Kirche. Kirchen, also organisierte Glaubensgemeinschaften, werden in den besten Absichten gegründet, aber oft nimmt dann doch die Politik oberhand, genau wie bei organisierten Gemeinschaften für weltliche Zwecke. Das hat nichts mit der Religion zu tun.

Michael Haardt:

Ich denke, damit würde man die vierte Wahrheit so abändern, dass der Weg zur Verringerung der Leiden führt, aber nicht zur Auslöschung. Mehr nicht.

Michael Haardt .

Es kommt darauf an, wie man den Begriff "Auslöschung" übersetzt oder interpretiert. Wenn wir innerlich abgekühlt sind, frei von Hass, Gier und Verblendung, wie das kühle Essen, dann entstehen die Augenblicke von Nirvana, die frei von den reaktiven Mustern sind, die meistens unser ganzes Leben bestimmen. Dann braucht man keine Auslöschung nach dem Tod oder im Jenseits. Aber man entzieht dem Feuer den Brennstoff, sodass es erlischt. Und wenn es anders wäre, wären wir schier verrückt.

Elliot:

fotost:

Wie wäre es damit, Buddhismus als Verhaltenslehre oder als Philosophie zu sehen?

Wenn man möchte, dann kann man den achtfachen Pfad auch weitgehend ohne religiöse Überzeugungen praktizieren.

Das hängt halt davon ab, wie stark man die Definition von Dukkha aus den Lehrreden dafür abändern möchte.

Was hat denn dukkha mit religiösen Überzeugungen zu tun?

Igor07:

Die Frage, was zuerst war – die Materie oder der Geist – kann mit der Frage verglichen werden, was zuerst war – die Henne oder das Ei.

Beide Fragen basieren auf einem Missverständnis.
Da wo Geist ist, ist er nicht auf Grundlage einer beliebigen Materie-Konfiguration entstanden, sondern nur gemeinsam mit einer speziellen Materie-Struktur.
Ebenso verhält es sich mit Henne und Hühnerei (mit Schale): Irgendwann weit zurück in der Evolution fand der Übergang aquatischer Wirbeltiere zu ausschließlich landlebenden Wirbeltieren statt und einer dieser Vorfahren, die Amnioten, (diese spezielle Materie-Struktur) erlangte und vererbte die Fähigkeit austrocknungsresistente Eier (mit Schale) zu produzieren. Also auch ein Zusammenentstehen.

Michael Haardt:

dass die Karmaformation das Entstehen des Bewusstseins bedingt, was Teil der Abhängigkeitskette ist.

So ist das nicht, sondern: eine spezifische Karmaformation bedingt eine spezifische (Sinnes-)Bewustseinsformation. Auch hier wieder: ein spzifisches Namarupa bedingt ein spezifisches (Sinnes-)Bewustsein (und umgekehrt). DN15

mukti:

In diesem Sinn ist die Lehre des Buddha eine Religion, als Mittel zur ihrer vollständigen Ergründung empfiehlt sie Meditation.

"Meditieren " kann man völlig ohne Religion.
Buddistische "Meditation" steht auch nicht isoliert neben "Nachdenken", sondern erfordert sogar vom Praktizierenden das rationale "Erwägen" der dabei auftretenden "Erlebnisse".

Elliot:

Das hängt halt davon ab, wie stark man die Definition von Dukkha aus den Lehrreden dafür abändern möchte.

Inwiefern?

Metta:

Igor07:

Die Frage, was zuerst war – die Materie oder der Geist – kann mit der Frage verglichen werden, was zuerst war – die Henne oder das Ei.

Beide Fragen basieren auf einem Missverständnis.
Da wo Geist ist, ist er nicht auf Grundlage einer beliebigen Materie-Konfiguration entstanden, sondern nur gemeinsam mit einer speziellen Materie-Struktur.
Ebenso verhält es sich mit Henne und Hühnerei (mit Schale): Irgendwann weit zurück in der Evolution fand der Übergang aquatischer Wirbeltiere zu ausschließlich landlebenden Wirbeltieren statt und einer dieser Vorfahren, die Amnioten, (diese spezielle Materie-Struktur) erlangte und vererbte die Fähigkeit austrocknungsresistente Eier (mit Schale) zu produzieren. Also auch ein Zusammenentstehen.

Metta

Was ich gemeint hatte, kann man besser im Sinne von Nagarjuna (MMK) verstehen. Das war nicht buchstäblich gemeint. Man kann es anders ausdrücken: Nāma-rūpa bedingt das Bewusstsein und umgekehrt. Das sind wie zwei Seiten derselben Medaille. Also, die Realität ist nicht dual, aber wir zerschneiden sie wie eine Torte; dann haben wir auf der einen Seite Samsara, auf der anderen Seite Nirvana, wie wenn man in der Gestalttherapie entweder die Vase oder zwei Gesichter sieht. Ein anderes Beispiel wäre das Photon: Es kann entweder als Welle oder als Teilchen erscheinen.

Ein letzter Fall, um es klarer zu machen: Gehirn und Bewusstsein kann man als zwei Komponenten betrachten, aber das eine existiert nicht ohne das andere; beide sind wie Teil-Anteile, die nicht selbständig funktionieren können. So wie Seher & Sehen.. usw.

Metta:

mukti:

In diesem Sinn ist die Lehre des Buddha eine Religion, als Mittel zur ihrer vollständigen Ergründung empfiehlt sie Meditation.

"Meditieren " kann man völlig ohne Religion.
Buddistische "Meditation" steht auch nicht isoliert neben "Nachdenken", sondern erfordert sogar vom Praktizierenden das rationale "Erwägen" der dabei auftretenden "Erlebnisse".

Im zweiten Jhana hört das Nachdenken auf, im vierten Jhana ist es nach der Überlieferung u.a. möglich seine vergangenen Leben und die Wirkungsweise von Karma zu sehen.

mukti:

Im zweiten Jhana hört das Nachdenken auf, im vierten Jhana ist es nach der Überlieferung u.a. möglich seine vergangenen Leben und die Wirkungsweise von Karma zu sehen.

von "seine" steht da nix.

ansonsten gilt:

"Es mag schon sein, Cundo, daß da ein Mönch nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung gewonnen habe und nun denke: 'Selbstläuterung wirk' ich.' Doch das wird, Cundo, im Orden des Heiligen nicht Selbstläuterung genannt, selige Ruhe wird das im Orden des Heiligen genannt. ...." (MN8)

"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.

Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn'" (MN 141)

Gilt ausnahmslos für alle Vertiefungen: Sie sind "zusammengesonnen" , sie unterscheiden sich in diesem Merkmal überhaupt nicht von übrigen Gedanken.
Aber diese (entscheidende) Erkenntnis kann man erst fassen, wenn man aus der Vertiefung heraustritt. Selbiges gilt auch für das, was man in der 4 Vertiefung "erlebt".

Ein fünftes oder neuntes Jhana ist nicht existent, auch wenn man sich das gern zusammenbaut. Warum baut man sich das zusammen, obwohl das Vierte oder Achte durchschaut ist?

Es ist, dass Ich das sein Verwehen nicht aufgeben kann, weil es wieder der Boss ist, glaubt, dass man nicht ohne mich außerhalb der Jhana/rechten Versenkung sein kann.

Die Wegteile 9 und 10, rechte Weisheit und rechte Freiheit werden als Tätigkeiten des Mein-Ich geglaubt. Dabei sind es Tätigkeiten aus Nirvana.

Michael Haardt:

Ich denke, damit würde man die vierte Wahrheit so abändern, dass der Weg zur Verringerung der Leiden führt, aber nicht zur Auslöschung.

Das wäre mir jetzt nicht zuerst in den Sinn gekommen.

Welche Abänderung der Definition von Dukkha würde Dir denn vorschweben, wenn es darum geht, religiöse Überzeugungen daraus zu entfernen? Die Definition ist ja recht umfangreich (MN 141):

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha?

... [es folgt eine ausführliche Beschreibung davon, was alles unter Dukkha zu verstehen ist]... Dies wird die Edle Wahrheit von Dukkha genannt."

Und was davon eine religiöse Überzeugung beinhaltet und was nicht, das kann ja der eine so und der andere anders sehen.