Lehrte Thich Nhat Hanh wirklich Chan?

Du hattest geschrieben: Seine Lehre spiegelt weder die Grundlehre Buddhas zur Aufhebung des Leidens noch die der Buddha-Natur wieder.

Ich habe aus der Grundlehre des Buddha zitiert, die zeigt, dass sich TNH unmittelbar darauf bezieht, er also sehr wohl die Grundlehre des Buddha spiegelt. Aber sei's drum.

Bevor es jetzt weitergeht mit dem: Du hast nichts verstanden! Nein, Du hast nichts verstanden! Du aber auch, nein Du, ... verabschiede ich mich.

Ich kann gut damit leben, dass Du anderer Auffassung bist. Ich hoffe für Dich, dass Du den Weg weitergehst, und dass sich die Schranke irgendwann öffnet. Und wenn Du eines Tages mal frei gewesen bist, und den Geschmack der Freiheit geschmeckt hast, kannst Du Dein Floß getrost zurücklassen. Es ist nur ein Floß, Ole, nur ein Floß... Möge es Dich auf die andere Seite bringen.

Ole Guacamole:

Die 4 Wahrheiten nach TNH kann man ja selbst nachschlagen.

Wenn man meint man müsse jetzt Pali Texte und Theravada zitieren, ist das ja nur die Bestätigung des Ursprungspunktes.

Ich kenne keine Zen-Meister die einem "Zustand" jenseits von Dukkha lehren, nur welche die davor warnen und jene kritisieren die solche Irrlehren verbreiten.

Wenn man ein Theravada-Verständnis aufbauen möchte, empfehle ich Mc Brigitte.

Das stimmt so nicht. Jeder buddhistische Meister , Buddha selbst lehrt einen Zustand jenseits vom Leid. Und das sogenannte Glück kommt alleine durch die Abwesenheit von Leid. Natürlich lehren auch Zen / Chan / Thien Meister dies . Das ist Grundlagen Buddhismus .

Siehe Historische Zen Lehren:

Viele Zen-Meister lehren nicht nur die Natur von Dukkha (Leiden), sondern auch Befreiung davon. Zen ist eine direkte Fortsetzung des Mahayana-Buddhismus, in dem das Konzept von Nirvana oder der “Befreiung vom Leiden” zentral ist. Meister wie Dōgen oder Hakuin sprechen nicht nur über Dukkha, sondern auch über Erwachen (Satori) als direkten Ausweg daraus.

Und wie gesagt , Grundlagenbuddhismus !:

Buddha lehrt die Vier Edlen Wahrheiten, von denen die dritte explizit besagt, dass es eine Beendigung von Dukkha gibt (Nirodha). Zen als Schule des Buddhismus steht doch nicht im Widerspruch dazu.

Meister wie Huangbo, Linji oder Bankei haben oft betont, dass die “Buddha-Natur” bereits frei von Leiden ist – nicht als Illusion oder falsche Hoffnung, sondern als direkt erfahrbare Wirklichkeit.

Viele zeitgenössische Meister, z. B. Shunryu Suzuki, sprechen davon, dass Erwachen (oder tiefer Frieden) real erlebbar ist, wenn man sich von Illusionen und Anhaftung befreit.

Daher ist es falsch zu behaupten, dass Zen-Meister nur vor einem Zustand jenseits von Dukkha warnen. Sie warnen ggf. eben vor falschen Vorstellungen davon – aber nicht vor der tatsächlichen Möglichkeit an sich .

Ich meine zudem dass du eine falsche Vorstellung von dem Begriff Glück im Buddhismus hast.

Im Buddhismus wird Glück wie im Westen als ein eher flüchtiges, emotionales Hochgefühl verstanden, sondern eben eher als ein tiefer, anhaltender Frieden, der aus der Beendigung von Dukkha (Leiden) von alleine entsteht.

Glück als Beendigung von Dukkha

Laut den Vier Edlen Wahrheiten:

1. Es gibt Leiden (Dukkha).

2. Es gibt eine Ursache für Leiden (Verlangen, Unwissenheit, Anhaftung).

3. Es gibt eine Beendigung des Leidens (Nirodha).

4. Der Weg zur Beendigung ist der Edle Achtfache Pfad.

Das bedeutet: Glück im buddhistischen Sinne ist kein kurzfristiger Genuss, sondern ein Zustand frei von Gier, Hass und Verblendung.

Wie sieht dieses Glück aus?

• Frieden und Gelassenheit (Upekkha): Eine tiefe innere Ruhe, unabhängig von äußeren Umständen.

• Gleichmut: Kein Verhaftetsein an angenehme oder unangenehme Erfahrungen.

• Mitgefühl und Weisheit: Wahres Glück entsteht nicht durch Ego-Befriedigung, sondern durch Mitgefühl und ein klares Verständnis der Wirklichkeit.

• Natürliche Freude (Pīti & Sukha): Viele buddhistische Texte beschreiben eine subtile, aber tiefe Freude, die aus meditativer Versenkung (Jhana) oder Erwachen entsteht.

Im Thien/Chan wird Glück mit dem Erwachen zur wahren Natur des Geistes gleichgesetzt – ein direkt erfahrbarer Zustand jenseits von Konzepten wie dem was wir hier im Westen als „Glück oder Unglück“ bezeichnen . Zen-Meister wie Hakuin oder Dōgen betonen doch , dass Glück nicht außerhalb gesucht werden muss, sondern im gegenwärtigen Moment verwirklicht werden kann, wenn man die Illusionen des Ego loslässt.

Glück als Beendigung von Dukkha ist kein kurzes ekstatisches Gefühl, sondern eine tiefe, unerschütterliche Zufriedenheit, die aus der Erkenntnis der Realität und der Überwindung von Anhaftung resultiert.

Es ist nicht “etwas”, das man gewinnt, sondern eher das was dann von allein kommt / eintritt ! Das was übrig bleibt, wenn alles Leiden und Getrieben-Sein aufhört.

🙏

NamoAdidaphat88:

Daher ist es falsch zu behaupten, dass Zen-Meister nur vor einem Zustand jenseits von Dukkha warne

Was ist das denn für ein Zustand? Zaehlt im Rollstuhl sitzen nach einem Schlaganfall und nicht mehr sprechen dazu?

Wer befindet sich denn jenseits von dukkha?

Bebop:

NamoAdidaphat88:

Daher ist es falsch zu behaupten, dass Zen-Meister nur vor einem Zustand jenseits von Dukkha warne

Was ist das denn für ein Zustand? Zaehlt im Rollstuhl sitzen nach einem Schlaganfall und nicht mehr sprechen dazu?

Wer befindet sich denn jenseits von dukkha?

Was soll der unnötige Kommentar / die Frage bezüglich Rollstuhl Fahrer mit Schlaganfall?

Laut dem Buddha selbst befinden sich Arahants (Erleuchtete), Buddhas und Bodhisattvas jenseits von Dukkha, da sie die Ursachen des Leidens überwunden haben.

Wer befindet sich jenseits von Dukkha laut Buddha ?

1. Ein Buddha – Ein vollkommen Erwachter, der die Wahrheit erkannt und Dukkha für sich selbst vollständig beendet hat.

2. Ein Arahant – Ein „Würdiger“, der Befreiung erreicht hat, aber nicht unbedingt ein Buddha ist.

3. Ein Bodhisattva im höchsten Zustand – Im Mahayana-Buddhismus gibt es fortgeschrittene Bodhisattvas, die Dukkha transzendiert haben, aber nur aus reinem Mitgefühl weiter freiwillig im Samsara wirken.

Wie nennt man den Zustand jenseits von Dukkha?

• Nirvana (Nibbana in Pali) – Der vollständige Zustand der Befreiung, frei von Gier, Hass und Unwissenheit. Nirvana bedeutet wörtlich „Erlöschen“, was sich auf das Verlöschen der Ursachen von Dukkha bezieht.

•Parinirvana – Das endgültige Nirvana nach dem physischen Tod eines Buddha oder Arahants, wenn kein Wiedergeburtsprozess mehr erfolgt.

• Tathata („Soheit“) – In Mahayana- und Zen-Lehren wird oft betont, dass Erwachen keine Abwesenheit von Leben bedeutet, sondern ein vollständiges Ankommen in der Realität, so wie sie ist.

In Zen-Schulen wird dieser Zustand auch als Mushin (Nicht-Geist) oder Satori (Erwachen) beschrieben – ein Zustand völliger Freiheit von Verstrickung.

Jenseits von Dukkha ist Nirvana – der Zustand völliger Befreiung.

Ja und wer ist das? Ich kenne keinen.

Bebop:

Ja und wer ist das? Ich kenne keinen.

Dann beschäftige dich damit

Warum willst Du nicht einsehen, dass es keinen so Befreiten gibt? Es gibt Leute, die sich das einbilden, und meist ist es darum, dass sie ein Geschäft daraus machen können.

Bebop:

Warum willst Du nicht einsehen, dass es keinen so Befreiten gibt?

Es gibt Menschen, die sind weiter als Du in der Praxis vorgedrungen, nicht?

Thorsten Hallscheidt:

Bebop:

Warum willst Du nicht einsehen, dass es keinen so Befreiten gibt?

Es gibt Menschen, die sind weiter als Du in der Praxis vorgedrungen, nicht?

So sehe ich das auch , wie ich erzählte sagte mir mal ein Mönch dass man sehr zurückhaltend sein soll Leute zu beurteilen. Ein Obdachloser kann ein hochverwirktliches erleuchtetes Wesen sein. Wir wissen dies nicht und haben kein Recht das zu beurteilen!

Ich bin überzeugt dass es hochverwirktlichte Menschen gibt die erleuchtet sind . Besonders im Vajrayana habe ich viel darüber gehört und gelesen.

Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln

Thorsten Hallscheidt:

Es gibt Menschen, die sind weiter als Du in der Praxis vorgedrungen, nicht?

Was ist damit überhaupt gemeint?

Jedenfalls kann ich in andere nicht reinschauen, also ist diese Frage unerheblich. Was sich nach aussen darstellt, zeigt mir, dass es keine Befreiten gibt. Nur Sterbliche.

Lieber Ole ,

hast du dich nun genug an TNH ausgelassen und gehst nun über Thorsten und das AZI zu diffamieren und zu beleidigen?

Deine Aussage ist eine sehr verzerrte und diffamierende Darstellung, die nicht der Realität entspricht. Hier sind einige Punkte zur Widerlegung:

1. Das AZI und Zen-Praxis:

Das AZI ist eine seriöse Organisation, die der Verbreitung des Zen-Buddhismus in Europa dient. Es wurde von Taisen Deshimaru gegründet, um die authentische Praxis des Zen zu lehren und zu bewahren. Die Zentren und Dojos des AZI sind für ihre strenge Praxis bekannt, die auf Meditation (Zazen), Disziplin und ethisches Verhalten basiert.

2. Alkoholkonsum als falsches Klischee:

Die Behauptung, dass das AZI für Alkoholkonsum bekannt sei, ist unbegründet. In Zen-Traditionen kann es kulturelle Unterschiede geben, aber die Praxis des Zen selbst ist nicht mit übermäßigem Alkoholkonsum verbunden. Stattdessen steht sie für Achtsamkeit, Disziplin und ein bewusstes Leben.

3. Die Deshimaru-Statue auf dem Ryumonji-Grundstück:

Es ist nicht ungewöhnlich, dass bedeutende Zen-Meister mit Statuen geehrt werden. Taisen Deshimaru hat den Zen-Buddhismus in Europa etabliert und viele Schüler inspiriert. Eine Statue bedeutet nicht, dass jemand als „purer Erleuchteter“ verehrt wird, sondern ist eine Anerkennung seines Beitrags zur Zen-Praxis.

4. Abfällige Bemerkungen über Deshimaru:

Die Aussage über Deshimaru und Alkohol ist eine herabwürdigende Verzerrung. Deshimaru war ein ernsthafter Zen-Lehrer mit einer tiefgehenden Praxis. Während er für seine direkte und manchmal unkonventionelle Art bekannt war, ist die Behauptung, er habe übermäßig Alkohol konsumiert, nicht historisch belegt.

Diese Diffamierung basiert also auf haltlosen Behauptungen und verzerrt das Bild sowohl des AZI als auch von Taisen Deshimaru.

Diese permanenten Respektlosigkeiten erfüllen welchen Zweck ? Willst du dich noch vielleicht am Dalai Lama oder an Theravada Meistern abarbeiten ? Fühlst du dich besser dadurch ?

Ole Guacamole:

Historisch belegt ist auch das Thich Nhat Tanh kein Zen-Meister oder Thien-Meister ist. Und damit hat sich das Thema für mich jetzt

Klar belegt sind die Vorwürfe nicht. (Abgesehen davon dass TNH nicht in japanischen Zen ordiniert ist, aber das ist ja auch nicht die Frage). Bebop erwähnte mal, dass er das Thema publizistisch aufrollen wollte aber soweit ich mich erinnere war da kein Funding da (Bosch Stiftung?). Wenn die Argumentation mit Belegen einfach wäre, dann wäre ja längst in überschaubarem Aufwand eine entsprechende Publikation da.

Aber es ist eben auch bequem zu Raunen statt vorwürfe stichfest zu belegen.

Wer Heilige unter Menschen sucht ist falsch, egal in welcher Richtung er unterwegs ist. Keine Ahnung, ob jemand "erleuchtet" ist oder nicht. Da gibt es keine verlässlichen Tests.

Sowohl TNH als auch Deshimaru haben den Buddhismus in Europa einen gewissen Dienst erwiesen. Das ist wahrscheinlich unbestritten. Wie man dies bewertet ist unterschiedlich.

pano:

Ole Guacamole:

Historisch belegt ist auch das Thich Nhat Tanh kein Zen-Meister oder Thien-Meister ist. Und damit hat sich das Thema für mich jetzt

Klar belegt sind die Vorwürfe nicht.

Wenn du auf die Plum Village Seite schaust, dann wird da als der Lehrer von TNH Thanh Quý- Chân Thật angeben. Dieser war ja ein legitimer Thien Meister im Từ Hiếu Temple in Hue. In der Wikipedia steht, dass er 1966 von diesem Lehrer eine Autorisierung als dharmarchaya bekam:

Wikipedia:

At age 16, Nhất Hạnh entered the monastery at Từ Hiếu Temple, where his primary teacher was Zen Master Thanh Quý Chân Thật, who was from the 43rd generation of the Lâm Tế Zen school and the ninth generation of the Liễu Quán school.^[13][20][14] He studied as a novice for three years and received training in Vietnamese traditions of Mahayana and Theravada Buddhism.^[13] Here he also learned Chinese, English and French.^[6] Nhất Hạnh attended Báo Quốc Buddhist Academy.^[13][2] Dissatisfied with the focus at Báo Quốc Academy, which he found lacking in philosophy, literature, and foreign languages, Nhất Hạnh left in 1950^[13] and took up residence in the Ấn Quang Pagoda in Saigon, where he was ordained as a monk in 1951

...

On 1 May 1966, at Từ Hiếu Temple, Nhất Hạnh received the "lamp transmission" from Zen Master Chân Thật, making him a dharmacharya (teacher)^[17] and the spiritual head of Từ Hiếu and associated monasteries.

Die dort angebene Quelle ist ein öffentlicher Brief von Thay Phap Dung, dem dieser sagt:

[lz]

Thầy was born in the year 1926 in Vietnam. He entered Từ Hiếu root temple (慈

孝 寺) in Huế at the age of 16. On May 1st, 1966, ten days before he left

Vietnam calling for peace abroad, he received the lamp-transmission in Từ

Hiếu root temple.

Zen Master Chân Thật (1884-1968)

His teacher, our Grand-Father Teacher, had the lineage name Thanh Quí (倩

季), the Dharma name Cứu Cánh (究 竟), and the Dharma title Chân Thật (真

寔, 1884-1968). When he passed away in 1968, his Will gave instructions for

Thầy to be appointed Abbot of Từ Hiếu root temple, a position which Thầy still

holds.[/lz]

Wobei der zeitliche Ablauf ja so war, dass TNH als junger Mönch (16-24) in Hue war, dann aber eben in Saigon war und dort eher als intelktueller Durchstarter und als politische Hoffnung bekannt wurde. Wenn er dann wiederum mit 40 diese Lehrerlaubnis bekam, dann vielleicht auch in Anerkennung dieser Verdienste, auch wenn er schon lange von seinem Lehrer weg war.

Auch TNH hat wohl Lampenzbertragungs-Zermonien - mit einer echten Lampe- veranstaltet. Hier wird zwar einerseits die ungebrochene Übertragunslinie betont, aber der Rezipient wird ein Dgarmalehrer in der der Plum Village Tradition und eben nicht in der Lin Ji Tradition.

Ich verstehe das also so dass TNH für dich in Anspruch nam, zwar selber eine Ermächtigung zum Lehrer in der Lin Ji Tradition empfangen zu haben, aber eben selber eben meine Lehrer in der Lin Jin Tradition autorisiert sondern eben solche in der Plum Village Tradition. Er sah sich also nicht als Bewahrer des Alten sondern als Brückenkopf zu einer neuen Tradition.

void:

Ich verstehe das also so dass TNH für dich in Anspruch nam, zwar selber eine Ermächtigung zum Lehrer in der Lin Ji Tradition empfangen zu haben, aber eben selber eben meine Lehrer in der Lin Jin Tradition autorisiert sondern eben solche in der Plum Village Tradition. Er sah sich also nicht als Bewahrer des Alten sondern als Brückenkopf zu einer neuen Tradition.

Was ja durchaus legitim ist, wer die Lehrerlaubnis der Lin Ji Tradition empfängt ist ja nicht verpflichtet Lehrerlaubnis in der Lin Ji Tradition zu erteilen.

Ah der ole hat mal den vietnamesischen Wikipedia Artikel übersetzt und damit ist alles geklärt.

IsegrimRukipe:

Wer Heilige unter Menschen sucht ist falsch, egal in welcher Richtung er unterwegs ist. Keine Ahnung, ob jemand "erleuchtet" ist oder nicht. Da gibt es keine verlässlichen Tests.

Sowohl TNH als auch Deshimaru haben den Buddhismus in Europa einen gewissen Dienst erwiesen. Das ist wahrscheinlich unbestritten. Wie man dies bewertet ist unterschiedlich.

Nach Ole müsste es auch dafür bestimmt irgend ein hochwichtiges „Dokument“ geben welches einen zum Erleuchteten erklärt ! Oder einen Zen Meister der behauptet sein Schüler sei erleuchtet und somit legitimer Nachfolger / Linienhalter 😄 , der nur dann den Dharma lehren dürfe .Nach Ole muss ja irgendwie alles „bewiesen“ werden.

Oder ein sogenannter „Buddhologe“ schreibt ein Gutachten dazu ! 😄

Schade dass es keinen Corona ähnlichen Test gibt um den Erleuchtungsstatus zu testen …

Also liebe Leute …

pano:

Was ja durchaus legitim ist, wer die Lehrerlaubnis der Lin Ji Tradition empfängt ist ja nicht verpflichtet Lehrerlaubnis in der Lin Ji Tradition zu erteilen.

Wenn du jetzt jemand nimmst, der sich in der japanischen Rinzai Schule Rōshi nennen will, dann bedeutet das eine aufreibende Koan-Schulung die gerne mal 20 Jahre dauern kann. Nehmen wir mal Shōdō Harada Roshi - der fing mit 22 (1962) die Schulung bei seinem Lehrer an und erst 1982 also 20 Jahren durfte er sich selber Rōshi nennen.

In Vietnam bei TNH sieht alles etwas anderes aus. Auch er wurde 1951( mit 26) Mönch aber da war er ja - nicht mehr wie als Novize an einen Thien Tempel in Hue - sondern in Saigon an der Ấn Quang Pagoda von wo aus er erstmal an der Saigon Uni ersität ( Literatur und Französchisch) studierte. Er wirkte als Herausgeber buddhistischer Zeitung und propagierte schon damals einen humanistischen, vereinigten Buddhismus. 1961 ging er nach Princeton um vergleichende Religionswissenschaft zu studieren und dort lernte er Pali, Sanskrit und Chinesisch als er 1963 zurück kam, wurde er zum Aktivisten gegen den Krieg und engagierte sich in der Vereinigten Buddhistische. Kirche. Und schließlich gründete TNH dann ja schon 1966 seinen Intersein-Orden.

Während sich Shōdō Harada Roshi also 20 Jahre mit Zen Koans rumplagte, verfolgte TNH in seiner Zeit ganz viele Projekte - er studierte, gründete Zeitschriften, engagierte sich gegen den Krieg.

Die Lebensleistung und das Engagement von TNH ist sicher bemerkenswert. Martin Luther hat ihn ja 1967 für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen und er wäre ihm zu gönnen gewesen.

Aber wenn Shōdō Harada Roshi da 20 Jahre mit seinem Lehrer die schwere Ausbildung zum rōshi absolviert, dann ist das eine andere Leistung. Wenn TNH 1950 als Novize - noch bevor er Mönch wurde & von seinem Tien Lehrer Abschied nahm und dann 1966 zurückkam um von ihm eine Lehrerlaubnis zu bekommen, dann denke ich, das geschah nicht weil er da die 16 Jahre dazwischen Koans gelöst hätte, sondern eher in Anerkennung seiner politischen Leistungen zum Wohle des vietnamesischen Buddhismus.

NamoAdidaphat88:

Schade dass es keinen Corona ähnlichen Test gibt um den Erleuchtungsstatus zu testen

Ja, oder. Das witzige daran wäre natürlich, dass es einem Erleuchteten scheißegal ist, ob jemand anderes das Etikett anerkennt oder nicht. (zumindest im Theravada-Sinne, mit Zen kennen ich mich nicht genug aus)

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

Aber wenn Shōdō Harada Roshi da 20 Jahre mit seinem Lehrer die schwere Ausbildung zum rōshi absolviert, dann ist das eine andere Leistung.

Genau. Das scheint auch das eigentliche Thema dieser Diskussion hier zu sein. Das geht einfach nicht, dass jemand als Lehrer erfolgreich ist, obwohl er einen anderen, vermeintlich leichteren Weg gegangen ist.

Ich kenne keinen einzigen Lehrer, weder innerhalb noch außerhalb des Buddhismus, der nur deshalb ein guter Lehrer geworden wäre, weil er sich besonders angestrengt hat.

Ganz im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass die meisten Menschen nicht zum inspirierenden Lehrer taugen. Da ändert auch die längste Ausbildung nichts dran. Und das komplett ohne Wertung, Menschen sind einfach verschieden und entwickeln verschiedene Stärken.

Liebe Grüße,

Aravind.