Lehrte Thich Nhat Hanh wirklich Chan?

Chan mit reines Land

zu verbinden ist ein von Buddha niemals gewolltes Fesseln an Träume und Hoffnungen.

Bestenfalls ist das reine Land eine Vorstufe um mit Chan zur reinen Lehre des Buddhas zu kommen. Die besteht darauf, alle, wirklich alle Anhaftungen zu erkennen und aufzugeben.

Umgekehrt vom Dharma zu Chan zum reinen Land ist reine Buchreligion, da kann man getrost Christ bleiben.

Zen ist Eine Form, die persönlichen Glauben zerstört, ganz ohne Moral, ohne Rinzai oder Soto zu leben, mit Erinnerungen und Freude auf morgen, ohne Anhaftungen, nur mit Ergreifen und sofortigem Loslassen, wenn es nicht mehr nützlich ist. Ganz dem Abstand nehmen von Untugenden hingegeben.

„Westlich von hier, hinter zehn Milliarden

Buddhaländern, gibt es eine Welt, die

‚Sukhavati‘ genannt wird."

Ist nichts anderes als die Wiederauferstehung im Reich Gottes, Sukhavati ist die Antwort auf die unbeantwortbare Frage: Wohin gehe ich nach meinem Sterben?

Ich muss zugeben, es ist eine gute Antwort, denn das Reich Amitabha wird so beschrieben, dass es sogleich alle Vorstellungen davon auslöscht. Man kann es sich nicht vorstellen, nur daran glauben und genau das ist die persönliche Anhaftung, die in diesem Fall erkannt werden kann.

bedeutet dies deiner Ansicht nach das ales was kein reiner Zen ist „Unfug“ ist bzw. kein „richtiger Buddhismus“ ?

Wer sich über das reine Land informieren möchte und wie das Amitabha Sutra ausgelegt wird in China / Vietnam / Taiwan der sollte sich diese Vortrag Reihe ansehen

:

Amitabha Sutra des reinen Landes Vortrag

Das reine Land ist schon beschrieben und sehr detailliert. Die Mönche in den Chan/reines Land Mischform Tempeln sagten mir meist

das die reine Land Praxis vor allem für Laien eine Art Versicherung ist im nächsten leben dort geboren zu werden , dort den dharma tatsächlich zu verstehen und dort Erleuchtung zu erlangen weil des für die meisten Laien und sogar viele Mönche in diesem Leben nicht klappen wird.

Es ist nicht gleichzusetzen mit dem christlichen Himmel . Im Buddhismus gibt es verschiedene Daseinsbereiche , viele Abstufungen von Himmeln und Höllen. Die verschiedenen Buddhaländer sind aber außerhalb der Götterhimmel Welten der Devas zu sehen .

Quote from pano

Bebop erwähnte mal, dass er das Thema publizistisch aufrollen wollte aber soweit ich mich erinnere war da kein Funding da (Bosch Stiftung?). Wenn die Argumentation mit Belegen einfach wäre, dann wäre ja längst in überschaubarem Aufwand eine entsprechende Publikation da.

Das ist Irreführung, denn ich hatte ja wiederholt auf all die Recherchen bereits im Asso-Blog mit entsprechenden Belegen verwiesen. Damit ist es publiziert. Die TNH-Clique, die sich um sein Saubermann-Image in den Medien kümmert, hat es z.B. sehr schwer gemacht, auch nur den Hinweis auf die akademische Arbeit von Charles Prebish in die engl. Wiki aufzunehmen, der TNHs Thien-Autorisierung als nicht belegt ansieht.

Was mit der nicht geförderten Recherche zutage gebracht werden sollte, waren ganz andere Kaliber, nämlich die Verwicklung der Mönche (und vor allem welcher genau?) ins Massaker von Hue (mit deutschen Opfern), die der damalige Polizeichef von Hue in einem seiner Bücher behauptet hat, und u.a. auch die Vaterschaft von TNH. All die anderen Dinge waren so schwer nicht zu belegen oder zu recherchieren, ich wurde dafür auch nicht bezahlt.

An dem Mann besteht ansonsten medial in Deutschland so gut wie kein Interesse, sondern nur in buddhistischen Kreisen. TNH hatte keinen Einfluss auf die Politik Vietnams, war keine politische Figur wie der Dalai Lama, war als Autor nicht tief genug etc.

Zitat aus Wiki, das hier angeführt wurde:

Quote

On 1 May 1966, at Từ Hiếu Temple, Nhất Hạnh received the "lamp transmission" from Zen Master Chân Thật, making him a dharmacharya (teacher)^[17] and the spiritual head of Từ Hiếu and associated monasteries.

Da haben wir's. Das passiert eben sogar von kommunistischen Kadern geschulten Leuten, kleine, aber entscheidende Fehler in der Hagiograhie, also der Schönfärberei einer Biografie.

Dort oben steht richtig, dass der "dharmacarya" ein "Lehrer" ist. Ich war 1995 in vietnamesischen Thien-Tempeln. Der "Meister" ist dort nicht dharmacarya, sondern "Thien Su".

Diese Diskussion hatten wir hier ja schon mit anderen selbst ernannten Meistern, die nur zum Sensei oder Lehrer ernannt wurden und das irgendwie nicht wahr haben wollten, selbst wenn sie einem Tempel vorstehen durften.

Den dharmacarya-Titel hat TNH selbst, wie in der bereits verlinkten Doku, mehrfach vergeben, und zwar auffällig in Verbindung mit Spenden. So viel ist der also wert. Ich bezweifle sogar, dass es einer dieser dharmacarya wagt, selbst als Zen-Meister durch die Welt zu geistern - oder doch?

Die Frage von void, die ich zwischendurch las, ist natürlich von Belang: Gibt es da irgendwo in den vietnamesischen Thien-Tempeln etwas, was einem Verständnis des Chan nahekommen könnte? Meines Erachtens sollte da jeder mal für sich nach Alternativen zu TNH und seiner Richtung googeln oder ggf. Tempel bei einem Vietnam-Besuch aufsuchen. Es könnte z.B. interessant sein, einen Abt zu fragen, ob er auch eine so dualistische Ansicht zum Soldatensein wie TNH hatte und wie sie im Chan fehlt.

Quote from Bebop

Quote from pano

Bebop erwähnte mal, dass er das Thema publizistisch aufrollen wollte aber soweit ich mich erinnere war da kein Funding da (Bosch Stiftung?). Wenn die Argumentation mit Belegen einfach wäre, dann wäre ja längst in überschaubarem Aufwand eine entsprechende Publikation da.

Das ist Irreführung, denn ich hatte ja wiederholt auf all die Recherchen bereits im Asso-Blog mit entsprechenden Belegen verwiesen. Damit ist es publiziert. Die TNH-Clique, die sich um sein Saubermann-Image in den Medien kümmert, hat es z.B. sehr schwer gemacht, auch nur den Hinweis auf die akademische Arbeit von Charles Prebish in die engl. Wiki aufzunehmen, der TNHs Thien-Autorisierung als nicht belegt ansieht.

Was mit der nicht geförderten Recherche zutage gebracht werden sollte, waren ganz andere Kaliber, nämlich die Verwicklung der Mönche (und vor allem welcher genau?) ins Massaker von Hue (mit deutschen Opfern), die der damalige Polizeichef von Hue in einem seiner Bücher behauptet hat, und u.a. auch die Vaterschaft von TNH. All die anderen Dinge waren so schwer nicht zu belegen oder zu recherchieren, ich wurde dafür auch nicht bezahlt.

An dem Mann besteht ansonsten medial in Deutschland so gut wie kein Interesse, sondern nur in buddhistischen Kreisen. TNH hatte keinen Einfluss auf die Politik Vietnams, war keine politische Figur wie der Dalai Lama, war als Autor nicht tief genug etc.

Zitat aus Wiki, das hier angeführt wurde:

Quote

On 1 May 1966, at Từ Hiếu Temple, Nhất Hạnh received the "lamp transmission" from Zen Master Chân Thật, making him a dharmacharya (teacher)^[17] and the spiritual head of Từ Hiếu and associated monasteries.

Da haben wir's. Das passiert eben sogar von kommunistischen Kadern geschulten Leuten, kleine, aber entscheidende Fehler in der Hagiograhie, also der Schönfärberei einer Biografie.

Dort oben steht richtig, dass der "dharmacarya" ein "Lehrer" ist. Ich war 1995 in vietnamesischen Thien-Tempeln. Der "Meister" ist dort nicht dharmacarya, sondern "Thien Su".

Diese Diskussion hatten wir hier ja schon mit anderen selbst ernannten Meistern, die nur zum Sensei oder Lehrer ernannt wurden und das irgendwie nicht wahr haben wollten, selbst wenn sie einem Tempel vorstehen durften.

Den dharmacarya-Titel hat TNH selbst, wie in der bereits verlinkten Doku, mehrfach vergeben, und zwar auffällig in Verbindung mit Spenden. So viel ist der also wert. Ich bezweifle sogar, dass es einer dieser dharmacarya wagt, selbst als Zen-Meister durch die Welt zu geistern - oder doch?

Die Frage von void, die ich zwischendurch las, ist natürlich von Belang: Gibt es da irgendwo in den vietnamesischen Thien-Tempeln etwas, was einem Verständnis des Chan nahekommen könnte? Meines Erachtens sollte da jeder mal für sich nach Alternativen zu TNH und seiner Richtung googeln oder ggf. Tempel bei einem Vietnam-Besuch aufsuchen. Es könnte z.B. interessant sein, einen Abt zu fragen, ob er auch eine so dualistische Ansicht zum Soldatensein wie TNH hatte und wie sie im Chan fehlt.

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Es gibt einen sehr großen Vietnamesischen Tempel in Hannover , in Hamburg und Berlin auch , einen und recht kleinen in einem privat Haus in Oberhausen .

Meine Frau ist Vietnamesin und daher bin ich mit bei diesen Tempeln gewesen . Es ist nur leider so dass kaum einer der Nonnen oder Mönche deutsch spricht oder englisch . Mich großartig unterhalten oder nachfragen konnte ich nichts.

Die Vietnamesen rezitieren dort bei den Zeremonien gemeinschaftlich verschiedenen Sutren . Stundenlang.

Meist Amitabha Sutra , Herz Sutra , das Sutra des großen Mitgefühls ( Dharani ).

Was mir auffiel ist dass in Vietnam und China viele Sanskrit Sutren lediglich als Lautumschrift rezitiert werden . Sprich es wird auf Vietnamesisch oder chinesisch der Sanskrit Laut wiedergegeben.

Ich behaupte mal ,dass ca 80% der Laien überhaupt nicht wissen oder verstehen was sie da rezitieren . Meine Frau weiß es auch nicht und „leiert“ es herunter , weil es verdienst bringt ( deren Meinung nach ) .

In Unterhaltungen mit Chinesen und Vietnamesen ( Laien) sagen mir die meisten, sie gehen in den Tempel um zu rezitieren um eine Wiedergeburt im Reinen Land zu haben .

Mich hat das alles natürlich nie zufrieden gestellt .

In den TNH Zentren hingehen sprechen die Nonnen und Mönche recht gut deutsch und zumindest sehr gut englisch . Das hatte mich dann natürlich mehr abgeholt oder interessiert da überhaupt eine Kommunikation möglich war .

Insgesamt würde ich sagen dass alle Vietnamesen in meiner Familie kaum Ahnung vom Buddhismus an sich haben und einfach nur Sutren „ runter leiern“ weil es Glück und verdienst gibt und ggf. Wiedergeburt im Reinen Land.

Das sind so meine persönlichen Erfahrungen . Da fällt mir ein dass meine Thai Freunde sagen dass sie auch nicht verstehen was die Mönche da rezitieren weil es altes Thai bzw Sanskrit wäre . Da wird auch mitgemacht ohne es zu verstehen scheinbar …

Quote from Bebop

Quote from pano

Bebop erwähnte mal, dass er das Thema publizistisch aufrollen wollte aber soweit ich mich erinnere war da kein Funding da (Bosch Stiftung?). Wenn die Argumentation mit Belegen einfach wäre, dann wäre ja längst in überschaubarem Aufwand eine entsprechende Publikation da.

Das ist Irreführung, denn ich hatte ja wiederholt auf all die Recherchen bereits im Asso-Blog mit entsprechenden Belegen verwiesen. Damit ist es publiziert. Die TNH-Clique, die sich um sein Saubermann-Image in den Medien kümmert, hat es z.B. sehr schwer gemacht, auch nur den Hinweis auf die akademische Arbeit von Charles Prebish in die engl. Wiki aufzunehmen, der TNHs Thien-Autorisierung als nicht belegt ansieht.

Was mit der nicht geförderten Recherche zutage gebracht werden sollte, waren ganz andere Kaliber, nämlich die Verwicklung der Mönche (und vor allem welcher genau?) ins Massaker von Hue (mit deutschen Opfern), die der damalige Polizeichef von Hue in einem seiner Bücher behauptet hat, und u.a. auch die Vaterschaft von TNH. All die anderen Dinge waren so schwer nicht zu belegen oder zu recherchieren, ich wurde dafür auch nicht bezahlt.

An dem Mann besteht ansonsten medial in Deutschland so gut wie kein Interesse, sondern nur in buddhistischen Kreisen. TNH hatte keinen Einfluss auf die Politik Vietnams, war keine politische Figur wie der Dalai Lama, war als Autor nicht tief genug etc.

Zitat aus Wiki, das hier angeführt wurde:

Quote

On 1 May 1966, at Từ Hiếu Temple, Nhất Hạnh received the "lamp transmission" from Zen Master Chân Thật, making him a dharmacharya (teacher)^[17] and the spiritual head of Từ Hiếu and associated monasteries.

Da haben wir's. Das passiert eben sogar von kommunistischen Kadern geschulten Leuten, kleine, aber entscheidende Fehler in der Hagiograhie, also der Schönfärberei einer Biografie.

Dort oben steht richtig, dass der "dharmacarya" ein "Lehrer" ist. Ich war 1995 in vietnamesischen Thien-Tempeln. Der "Meister" ist dort nicht dharmacarya, sondern "Thien Su".

Diese Diskussion hatten wir hier ja schon mit anderen selbst ernannten Meistern, die nur zum Sensei oder Lehrer ernannt wurden und das irgendwie nicht wahr haben wollten, selbst wenn sie einem Tempel vorstehen durften.

Den dharmacarya-Titel hat TNH selbst, wie in der bereits verlinkten Doku, mehrfach vergeben, und zwar auffällig in Verbindung mit Spenden. So viel ist der also wert. Ich bezweifle sogar, dass es einer dieser dharmacarya wagt, selbst als Zen-Meister durch die Welt zu geistern - oder doch?

Die Frage von void, die ich zwischendurch las, ist natürlich von Belang: Gibt es da irgendwo in den vietnamesischen Thien-Tempeln etwas, was einem Verständnis des Chan nahekommen könnte? Meines Erachtens sollte da jeder mal für sich nach Alternativen zu TNH und seiner Richtung googeln oder ggf. Tempel bei einem Vietnam-Besuch aufsuchen. Es könnte z.B. interessant sein, einen Abt zu fragen, ob er auch eine so dualistische Ansicht zum Soldatensein wie TNH hatte und wie sie im Chan fehlt.

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Blog Posts von dir mangelt es eben an redaktioneller Prüfung bzw. Peer Review. Die Frage ist ja, welche Belege würde ich akzeptieren, bzw nachgelagert welche Schlüsse aus den Belegen würde ich akzeptieren. Da ich den Eindruck habe dass du von einer vorgefassten Meinung ausgehst und diese mit Belegen unterfütterst (statt dialektisch und ergebnissoffen belege zu sammeln die für These und Gegenthese stehen können und dann den Schluss zu ziehen), bin ich vermutlich schwerer von deinem Standpunkt zu überzeugen. Redaktionelle Einbettung (2 Quellen Prinzip, Dokumentationsabteilung) oder Peer Reviewed in Fachzeitschriften wäre da definitiv etwas was die Kredibilität erhöhen würde.

Nunja, du bist letztlich nicht verpflichtet alle Aussagen so zu belegen dass sie mich überzeugen würden, wie auch ich nicht verpflichtet bin deine Argumentation für richtig anzunehmen.

Quote from NamoAdidaphat88

das die reine Land Praxis vor allem für Laien eine Art Versicherung ist im nächsten leben dort geboren zu werden , dort den dharma tatsächlich zu verstehen und dort Erleuchtung zu erlangen weil des für die meisten Laien und sogar viele Mönche in diesem Leben nicht klappen wird.

Laie/Schüler/Mönch wird man nur, wenn man von Profis/Meistern so bezeichnet wird und diese Benennung in ihrer Bedeutung hinnimmt, um Abstand zu halten, damit man Profi bleibt und der Laie ein Laie.

Der Profi redet dem Laien ein, dass er in seinem Laienleben Befreiung nicht erlangen kann. Der Laie soll sich auch nicht mit Befreiung auseinandersetzen, denn dann wird er unbrauchbar für den Profi. Unabhängig.

Gute Meister sorgen für ihre Schüler, diese für die Meister. Witzig finde ich, dass es selbst für Meister keine Befreiung gibt. Alle rein ins reine Land und dauerhaft glückselig, warum sollte man sich davon befreien? Amitabha strebt ja auch nicht mehr danach.

Quote from NamoAdidaphat88

Da wird auch mitgemacht ohne es zu verstehen scheinbar …

Ja das ist so. Oder der Buddhastatue Geschenke hinlegen in der Hoffnung „es bringt Glück“…

Genauso wie In der Kirche Gott für die Vergebung seiner Sünden zu bitten und das „die Ernte Gut wird“…

Die ursprüngliche Lehre ist auch nach und nach unrein geworden. Aufgespaltet in verschiedenste Richtungen…

Genauso wie die von Jesus.

Eigentlich reicht auch maximal ein Herz Sutra.

Neben der tiefen Weisheit über das Universum an sich, die Ursprünge allen menschlichen Leidens zu verstehen, Liebe und Mitgefühl zu sich selbst und anderen, Achtsamkeit und Dankbarkeit und Demut für das Hier und Jetzt zu entwickeln:

Denn wir können immer nur in diesem Augenblick leben…

Der Augenblick zuvor ist schon nicht mehr…

Der nächste noch nicht Da und ungewiss…

Allein deshalb ist das Leben auch ein „Traum“, eine Illusion, eine Täuschung, wenn wir beginnen zu glauben es gäbe etwas „Festes“ oder ein „Du“ und „Ich“

Wozu „Hunderttausend Schriften“

Diskussionen

Für eine eigentlich ganz einfache Sache…

Für die es regelmäßig Übung, Meditation, und sich all dessen wieder zu erinnern nur bedarf…

Wir sind halt Menschen

Lebewesen die oft Zuviel nur denken, unterscheiden

Und uns damit oft von der ganzen Wahrheit nur trennen…

Ohne es zu bemerken…

Quote from pano

Blog Posts von dir mangelt es eben an redaktioneller Prüfung bzw. Peer Review.

In Sachen Shaolin Kaiserslautern und vor allem Thich Thien Son haben diverse Medien (SZ, Spiegel) ja dann in die gleiche Kerbe gehauen wie mein Blog - wenn auch teils mit jahrelanger Verspätung. Ansonsten hab ich darin aber kein Interesse gezeigt, mein beruflicher Schwerpunkt lag auf dem Verlag. In den buddhistischen Medien bekommt man so etwas nicht durch, die haben ja in jeder zweiten Ausgabe was von TNH, zumindest an Zitaten.

Quote from pano

Peer Reviewed

Das ist immerhin insofern interessant, als es tatsächlich eine Menge akademischer Arbeiten zu TNH gibt, und die beziehen sich in überwiegender Mehrheit auf sein "mindfulness" (Achtsamkeit), womit bereits gezeigt wäre, dass man auch von dieser Seite gar keinen Zen-Schwerpunkt bei ihm feststellte, sondern einen des klassischen Theravada.

In den o.g. beiden Fällen hat die "woke"-Kultur aber Aufhänger wie körperliche oder sexuelle Übergriffe gefunden. Bleiben diese aus, wie bei TNH, ist das Interesse schon wesentlich kleiner.

Deshalb betone ich nochmal, dass diese ganzen unangenehmen Details nur Indizien sind. Um aufzuzeigen, dass TNH kein Zen lehrte, müsste man ja umgekehrt gerade etwas anderes als mindfulness bei ihm zum Gegenstand einer akademischen Arbeit machen, oder, wie ich das teils machte, Texte von ihm abgleichen mit zentralen Chan/Zen-Lehren. Ich schätze, das passiert nicht, weil die akademischen Arbeiten mehr oder weniger aus seinen "Fankreisen" kommen. Aber das - nach erster Sichtung - völlige Fehlen einer solchen akademischen Arbeit, die ihn in Chan glaubhaft einordnet, ist auffällig. Und die anderen, die in dieser Hinsicht aufschlussreich waren, wie von Prebish und Nguyen, wurden ja schon zitiert.

Ich kann mittlerweile Ole und Bebop zustimmen dass TNH und seien Zentren keinen klassischen Zen oder Chan lehren. Wir waren uns ja auch relativ einig dass selbst in im chinesischen Chan oder Vietnamesischem Thien auch gar nicht mehr diese „Reinheit“ des Ursprungs erhalten ist wie in einigen japanischen Schulen.

Es ist eine Mischung und ich habe kein Problem damit das anders zu benennen als Zen.

Dennoch hier eine interessante Ansicht und Vergleiche den Achtsamkeit ist ja auch Teil des Zen wenn auch anders:

Achtsamkeitspraxis von Thich Nhat Hanh vs. traditionellen Zen

1. Alltägliche Achtsamkeit im Mittelpunkt:

Während der traditionelle Zen oft die formale Sitzmeditation (Zazen) betont, legt Thich Nhat Hanh den Fokus darauf, jede Handlung im Alltag achtsam auszuführen – sei es Gehen, Essen, Abwaschen oder Zuhören.

Beispiel: Beim Teetrinken geht es nicht nur darum, Tee zu trinken, sondern den Moment bewusst zu erleben – die Wärme der Tasse, den Duft, den Geschmack.

2. Achtsamkeit als Liebende Güte:

Thich Nhat Hanh verbindet Achtsamkeit immer mit Mitgefühl (Metta) und liebender Güte – nicht nur für andere, sondern auch für sich selbst. Diese warme, sanfte Haltung unterscheidet ihn von manchen strengeren Zen-Traditionen.

Zitat: "Achtsamkeit ist eine Energie, die uns heilt."

3. Achtsames Atmen als Schlüssel:

Die bewusste Verbindung mit dem Atem steht bei ihm im Zentrum der Praxis. Seine einfache Formel lautet:

"Ich atme ein, ich weiß, dass ich einatme.

Ich atme aus, ich weiß, dass ich ausatme."

4. Sanftheit statt Strenge:

Thich Nhat Hanh vermittelt Achtsamkeit mit viel Sanftheit, Geduld und Freundlichkeit – auch sich selbst gegenüber.

5. Gemeinschaft (Sangha):

Ein wichtiger Bestandteil seiner Praxis ist die Gemeinschaft. In Plum Village entwickelte er eine Lebensweise, in der Menschen in Gemeinschaft achtsam leben.

Während der reine ( Ur) Zen-Buddhismus wie er in Japan erhalten blieb oft distanzierter / kühler wirkt, bringt Thich Nhat Hanh eine etwas wärmere, herzliche und für einige Menschen eine alltagsnahe Achtsamkeitspraxis in die Welt.

Was wem besser weiterhilft muss jeder für sich herausfinden.

Letzen Endes ist das Ziel eines jeden Buddhisten nur eines : Dukkha zu beenden oder zumindest zu lindern .

Quote from NamoAdidaphat88

Was wem besser weiterhilft muss jeder für sich herausfinden.

Das ist ja klar - da muss sich schon jeder selbst auf den Weg machen, selbst gehen und selbst erfahren - und auch selbst befreien - denn es kommt dann auch der Augenblick, wo man dieses Ganze bleiben lassen kann, und einfach kraftvoll zur Tür geht und vielleicht noch kurz winkt und gut ist.

In Japan gibt es keinen reinen Ur-Zen- Buddhismus. Entweder Zen ist lebendig oder er ist tot - und meistens ist es "totes Holz und kalte Asche".

Quote from Leonie

Quote from NamoAdidaphat88

Was wem besser weiterhilft muss jeder für sich herausfinden.

Das ist ja klar - da muss sich schon jeder selbst auf den Weg machen, selbst gehen und selbst erfahren - und auch selbst befreien - denn es kommt dann auch der Augenblick, wo man dieses Ganze bleiben lassen kann, und einfach kraftvoll zur Tür geht und vielleicht noch kurz winkt und gut ist.

In Japan gibt es keinen reinen Ur-Zen- Buddhismus. Entweder Zen ist lebendig oder er ist tot - und meistens ist es "totes Holz und kalte Asche".

Vielleicht können Ole / Bebop dass nochmal selber erklären . Sie meinten damit dass in Japan dass keine Unruhen / wechselnden Dynastien und dermaßen viele Invasionen und Kriege wie China oder Vietnam erlebte und daher einige Schulen überlebt haben die in China oder Vietnam nicht mehr existieren oder durchmischt mit anderen Lehren / Richtungen sind . Japan war ja sehr isoliert lange Zeit

Quote from NamoAdidaphat88

s ist eine Mischung und ich habe kein Problem damit das anders zu benennen als Zen.

Dennoch hier eine interessante Ansicht und Vergleiche den Achtsamkeit ist ja auch Teil des Zen wenn auch anders:

Achtsamkeitspraxis von Thich Nhat Hanh vs. traditionellen Zen

Danke für den Beitrag. Praktisch alle von dir aufgezählten Punkte kann man im Theravada finden, zum Beispiel bei Bhikkhu Anālayo .

Es leuchtet ein, dass THN keinen echt ursprünglichen Zen lehrte, sondern verschiedene Stile integrierte. Ob dies gut oder schlecht ist, sollte jeder für sich selbst beantworten, aber mit der Urquelle hat es sicherlich nichts zu tun. Falls diese überhaupt noch bis heute existiert, denn das ist ebenfalls fraglich.

Quote from Ole Guacamole

Keine Ahnung was die kalte Asche soll, vielleicht aus dem Pali?

Der Begriff des toten Holzes und der kalten Asche bezieht sich auf die Weise der Versenkungsübung. Genauer gesagt, Zazen ist keine Versenkungsübung oder Meditation. Insofern gab es bei TNH auch kein Zen.

Mal bei Dogen nachlesen:

https://www.thezensite.com/ZenTeachings/Dogen_Teachings/Shobogenzo/026zazenShin.pdf

Hier auch in deutsch:

Antaiji: Zazenshin

Wen es interessiert, hier kann man sehen wie Zeremonien und Meditationen in einem TNH Zentrum stattfinden.

EIAB-Vesak festival Ceremony- Zeremonie zum Vesak-Fest- Lễ Tắm Bụt-26.5.2024

youtu.be

und hier

EIAB- Vesak 2024- Guided Meditation- Br Pháp Ấn-26.5.2024

youtu.be

wie gesagt es ist jedem selbst überlassen ob und wie einem das weiterhilft oder nicht. Sicherlich ist es kein reiner Thien / Chan , auch kein reiner Reines Land , auch kein reiner Theravada. Es ist eine Mischung

Mir sind die Begrifflichkeiten aber eigentlich völlig egal.

Denn selbst mache ich nichts anderes , ich gehöre keiner bestimmten Schule an . Ich bin Buddhist und lerne oder nehme das was mir persönlich hilft an. Egal ob es im Theravada, Vajrayana , Chan , reines Land oder was auch immer ist .

Diese Herangehensweise passt allerdings vielen Leuten nicht. Da bekomme ich Kritik für ( vor allem von Vajrayana oder Zen Seite )

Den Chinesen , Vietnamesen oder Thais ist es ziemlich egal. Man muss allerdings auch zwischen Laien und Tempeln/ Organisationen unterscheiden in den Reaktionen .

Quote from NamoAdidaphat88

wie gesagt es ist jedem selbst überlassen ob und wie einem das weiterhilft oder nicht.

Das ist eine Binse - es geht ja nicht anders, als dass jeder selbst sich durch Lehre UND Praxis bewegen muss.

Wenn aber einer sich hinstellt und sagt, dass er dies oder das nun lehre und dafür vielleicht noch ein Zertifikat vorweist oder eine "Tradition", ein Zentrum und jede Menge Anhänger vorweist, dann beweist das nichts.

Es kommen dann aber viele, die da wie die Kalamer Zweifel haben und fragen, was denn da gelehrt wird. Und da antwortet eben Buddha ziemlich eindeutig. Am Ende muss Gierlosigkeit, Hasslosigkeit und Unverblendung (Wahnfreiheit) erfahren werden.

Und das wiederum muss jeder für sich selbst erkennen - Lehre und Praxis müssen sich mit dem Leben verbinden, so dass sie nicht unterschieden werden können, weder von einem selbst noch von anderen. Dann bekommt man auch keine Kritik - von wem auch immer.

Quote from Ole Guacamole

Quote from NamoAdidaphat88

Diese Herangehensweise passt allerdings vielen Leuten nicht. Da bekomme ich Kritik für ( vor allem von Vajrayana oder Zen Seite )

Das stimmt ja so nicht. Ich persönlich habe noch keinen getroffen, den TNH Lehre so wirklich gejuckt hätte, also im Kontext außerhalb davon, das er meinte er müsse sich das Zen aneignen, denn da hat man seine Grenzen eindeutig zu setzen. Ansonsten sind da ja nur Lobgesänge. TNH lehrte kein Zen, weil er kein Zen lehrte und nicht wegen irgendeiner Asche.

Nee das meinte ich nicht . Ich meine dass es viele Leuten oder Schulen nicht gefällt wenn man sich hier hier und da beim Theravada und dann mal beim Vajrayana und dann mal beim Chan was „herauspickt“ . Selbst innerhalb des Vajrayana wollen ja die Schulen dass man in ihnen bleibt und nicht zwischen Karma Kagyü und gelug , sakya oder so hin und her springt oder gar Chan oder Theravada auch noch parallel besucht / praktiziert. Genau so passt das z.B. vielen Theravada Mönchen nicht .

Der Witz von einer "Tradition" ist ja etwas möglichst unverfälscht weitergegeben so dass die Qualität nicht runter geht. Ich denke da ist es leichter von einer bestehenden Form abzuweichen, als eine neue Form zu etablieren.

Von daher ist die Frage, inwieweit die Plum Village Schule von TNH sehr auf eine Person zugeschnitten war oder ob er fähige und charismatische Schüler hervorgebracht hat, die das weiterführen. Auf der Plum Village Seite werden ja etliche Dharma Teacher mit "Lamp Transmission aufgeführt.

Quote from Plum Village

Dharma Teachers (Dharmachāryas) are members of the community who have been selected as teachers because they have extensive spiritual practice and the prerequisites for a happy life.

...

Generally, a monk or a nun must have been ordained for at least eight years to be considered as a candidate for receiving the Dharma Lamp. To be considered as a lay Dharma Teacher, again, it takes many years of practice, engagement in the Order of Interbeing, and nomination by their local sangha.

...

The Lamp Transmission Ceremony is just one part of becoming a Dharma Teacher. Dharma Teachers continue to practice within the Plum Village tradition, attend retreats at Plum Village Centres, organise their own retreats and help to build the sangha to deepen their knowledge and skills. The role of the Dharma Teachers, is ultimately, to bring joy and confidence to the community and to all who come to practice with the community

Ich denke dies ( die Rolle des Lehrers) ist ja auch ein sehr guter Punkt um Unterschiede zum Chan zu sehen.

Nur Schriften begründen eine Tradition.

Doch die Worte der „Urschrift“ ändern sich, in ihrer Bedeutung, allein schon, wenn sie auf die Realität des Jetzt interpretiert werden. Es wird eine neue Schrift erstellt, die zwar auf der Urschrift gründet, doch sie wird der Grundstein für eine Tradition.

Buddha reichen die fünf Sila aus, die Regelungen für Mönche und Nonnen sind allesamt Interpretationen und Reformulierungen der fünf Sila.

Von vor Buddha bis heute reichen immer noch die fünf Sila und Leidfreiheit ist immer möglich gewesen, wenn da nicht das Verlangen wäre, die Sila und ihre Folgegesetze immer so anzupassen, dass es zur Meinung, der Mode, Zeit gemäß passt.

Keine Tradition z. B. im Buddhismus ist heute Ursprungslehre. Man kann sie wiederfinden, die Ursprungslehre, doch dieses Wiederfinden katapultiert jeden heutigen Buddhisten aus dem Buddhismus.

Es gibt zwei Seiten der Aufmerksamkeit für einen Ursprungslehre-Sucher: weitgehend ignoriert oder von allen infrage gestellt werden. Beide sind für ihn Zeichen, die Rechte Lehre gefunden zu haben. Kein Verteidigen oder Rechtfertigen mehr, es ist sinnlos: Komm her und sieh/find selbst.

Im Grunde hat der Buddha eine Vorgabe für den besseren Umgang mit allem Leiden vorgegeben. Und worauf sich der Buddhismus gründet.

Neben der Einhaltung von gewissen Regeln, ist Meditation ein sehr wichtiges „Werkzeug“, zur Übung von Achtsamkeit auf das Hier und Jetzt und zur Erlangung der höchsten Wahrheit/Weisheit (HerzSutra).

Am Zen hat mir die Einfachheit und Schlichtheit gefallen: der Altar der Tibeter zB ist hingegen vollgestellt mit vielen Figuren und Kerzen.

Dennoch gibt es auch im Zen bestimmte Roben für Zeremonien („mit so einer Kapuze“) die mich damals schon verwundert haben: wozu verschiedene „Kostüme“?

Da wird doch wieder mehr hinzugefügt als eigentlich nötig…

Am Theravada, oder „was TNH“ lehrte gefiel mir die Einbeziehung von Liebe und Mitgefühl: das Zwischenmenschliche. Oder auch die Aufarbeitung der Kindheit. Da jeder Mensch auch eine andere Vorgeschichte hat und neben dem „Buddhaweg“ an sich möglicherweise auch Heilung der Kindheit angebracht ist. Ggf auch völlig losgelöst von Spiritualität nämlich durch Psychotherapie.

Es gibt auch hunderttausend Bücher, Geschichten dazu. Die man lesen könnte und wo im Grunde aber doch nur dasselbe drin steht.

Oder auch Tantra im Tibetischen Buddhismus in einer bestimmten Linie. Was hier schon zu vielen Diskussionen geführt hat ob so etwas nötig ist. Und anscheinend auch schamanische (ältere) Ursprünge hat.

Zuletzt sind mir auch Begriffe wie Sanbho Zen aufgefallen, wo anscheinend Rinzai und Soto „gleichzeitig gelehrt wird“.

Oder auch „Neo Zen“, wo Zen und Daoismus behandelt werden.

Viele verschiedene Schulen, Schriften, „Richtungen“ also. Auch neue.

Aber was braucht man selbst davon wirklich um mit dem Leiden besser umgehen zu können, mit dem Begehren, der Neigung und Abneigung, mit der Angst (vor dem Sterben, vor dem Verlassen werden, vor den Schmerzen, vor alles Mögliche was geschehen könnte)…

Das kann jeder Mensch letztendlich auch nur allein erfahren und umsetzen und niemand kann es ihm abnehmen

Lehrer, Therapeuten, Schriften können maximal nur begleiten oder anleiten

Für jeden ist dieser Weg auch unterschiedlich schwer. Manche müssen nebenbei noch arbeiten und Familie versorgen. Andere leiden an Krankheiten und sind alt und „gebrechlich“. Manche sind im Wohlstand aufgewachsen und müssen gar nicht über Geld nachdenken und andere sind in Armut groß geworden und kämpfen jeden Tag „ums Überleben“.

Hinzu stellt die Menschheit an sich und die Natur uns immer wieder vor neue Herausforderungen:

Dh der persönliche Übungsweg endet auch nie…

Quote from Leonie

Der Begriff des toten Holzes und der kalten Asche bezieht sich auf die Weise der Versenkungsübung. Genauer gesagt, Zazen ist keine Versenkungsübung oder Meditation. Insofern gab es bei TNH auch kein Zen.

Das dann empfohlene Kapitel "Nadel für Zazen" bei Dôgen macht allerdings etwas, das fragwürdig ist. Es fängt bei hishiryo an, dem Undenken oder Denken vom Grund des Nicht-Denkens, um dann wieder eine bestimmte Körperhaltung mit Buddhawerden zu vergleichen.

Wenn Zazen keine Versenkungsübung ist, was ist es dann, kurz zusammengefasst, bei Dogen? Wenn es die Manifestierung von hishiryo wäre, ist leicht zu beweisen, dass es zu dessen Manifestierung kein Zazen braucht.

Quote from Bebop

Wenn Zazen keine Versenkungsübung ist, was ist es dann, kurz zusammengefasst, bei Dogen? Wenn es die Manifestierung von hishiryo wäre, ist leicht zu beweisen, dass es zu dessen Manifestierung kein Zazen braucht.

Za Zen bedeutet ja Zen im Sitzen übersetzt. Darüber hinaus gibt es Zen im Gehen oder im Alltag: bei allem was wir tun achtsam im Hier und Jetzt zu sein, dem Augenblick, in dem wir existieren, nur existieren können...

Und dabei nicht mehr Zuviel an Vergangenheit und Zukunft zu denken, oder ob das was getan werden muss, zB Arbeit, mir gefällt oder nicht. Und auch zu erkennen was wirklich getan werden muss und was nicht. Dh. Relativ frei von Neigung und Abneigung zu werden, dass durch das Denken oft beschwert wird.

Im Za Zen sitzt man hingegen nur und atmet nur. Lässt Gedanken kommen und gehen, auch die damit verbundenen Emotionen. Dh. dies ist eine Übung, für den Alltag. Wo man wieder mehr denken muss.

Je länger man das übt, umso mehr nimmt man diese Fähigkeit hinein mit in den Alltag. Auch Hishiryo erblüht daraus eigentlich von selbst.

Hishiryo habe ich persönlich noch einmal eine Stufe tiefer gesehen, damit verglichen. Bzw. auf einer anderen Bewusstseinsebene, und auch jenseits von bestimmten Tätigkeiten.

Auch als eine Erfahrung des reinen Daseins, Einseins mit Allem.

An sich. Ähnlich Kensho oder Satori. Oder es ist damit dasselbe gemeint.

Hishiryo/Kensho/Satori begleiten später auch unterbewusst bei allen täglichen Verrichtungen und Begegnungen des Lebens:

„Man denkt ja nicht die ganze Zeit über Hishiryo nach“.

Und je länger man übt, sowohl Zen im Sitzen als im Alltag, umso mehr verfestigt sich diese „Lebensweise“.