Anderen - und sich selbst - vergeben können...

Hallo Anna Panna-Sati,

ich habe mal in "Bild der Wissenschaft" einen Artikel gelesen über einen Human-Genetiker, der tatsächlich sowas wie Gensequenzen im menschlichen Genom gefunden haben will, bei denen "unempathisches Verhalten" stärker wahrscheinlich ist. Er schrieb von seinem Bruder, der ihn einmal völlig ungerührt in Todesgefahr gebracht hat und den das überhaupt nicht interessiert hat. Er habe seitdem mit seinem Bruder nie mehr geredet.

Irgendwann hat er seine eigenen Gene sequenziert um sie zu analysieren und ist mit Erstaunen auf genau diese problematischen Gene gestoßen für unempathisches Verhalten (bzw. Hang zum böses Tun oder sowas - weiß nicht mehr genau, ist lange her dass ich den Artikel gelesen habe). Er vermutet, dass diese Gene bei seinem Bruder durchgeschlagen sind und bei ihm nicht, weil er durch glückliche Umstände eine besondere Sozialisierung erhalten hat. Irgendjemand fandt sein Verhalten seltsam und hat ihn als Jugendlichen zum Fußball geschickt, damit er in einem Mannschaftssport lernt mannschaftsdienlich zu werden.

Ich will damit sagen, dass du dir die Dinge eventuell nicht so sehr persönlich zu Herzen nehmen solltest. Es kann an Konstellationen liegen, für die du nichts kannst und von denen du nichts weißt. Und außerdem: Die wirklich unempathischen Leuten tut so ein Verhalten wie bei dir mit dem Füttern mit Sand keine Spur leid. Dir tut es noch nach Jahrzehnten leid. Also ist alles im Prinzip i.O.

Wen man meditiert, sieht man, dass schlechte, gute und neutrale Gedanken aufsteigen. Jeder Mensch hat schlechte Gedanken. Man kann dagegen nichts machen. Erst nachdem der Gedanke entstanden ist, wird er bewertet. Das Teil im Gehirn, das die Gedanken erzeugt, kann sie noch nicht bewerten. Das passiert erst bei einem späteren Gehirnteil, das diese Gedanken weiterverarbeitet. Man kann schlechte Gedanken minimieren, indem meine sich von Gier und Anhaftung fern hält, sowie v.a. sich von schlechten Taten fern hält. Schlechte Taten haben einen stärkeren schlechten gedanklichen Nachlauf als nur schlechte Gedanken. Du warst damals in einem Alter, in dem du noch keinen Umgang mit schlechten Gedanken gehabt hast. Kann sein, dass das alles ist. Wäre der Altersunterschied umgekehrt gewesen, wärst du vielleicht das Opfer gewesen und dein Bruder der "Täter", weil er sich auch erst einen Umgang mit schlechten Gedanken hätte erarbeiten müssen.

Es gibt eine einzige Tat, die ich jemandem bis zum Tod nicht vergeben kann, da liegt meine Grenze.

Ansonsten verzeihe ich das Meiste recht schnell bei anderen.

Bei mir selbst wird es schon schwieriger.

Ich müsste irgendwie lernen, mich auszutricksen und mich selbst um Vergebung bitten, als wäre ich ein anderer.
Dann könnte es klappen.

Für mich gibt es eine großen Unterschied zwischen "Vergeben" und "Verzeihen".

"Vergeben" ist für mich ein sehr religiös aufgeladener Begriff, wo so getan wird als wäre Schuld etwas existierendes und als könne man vergangene Schuld aus der Welt schaffen. Was ja durchaus geht, aber eben eher nur in bestimmten Fällen.

Was für mich der einfachere Begriff ist, ist der des Verzeihens. Von seiner Grundbedeutung ist es ja das Gegenteil von "Zeihen" - was ja sowas wie Anklagen bedeutet. Von daher kann man es als die Übung sehen, auf ein inneres Anklagen zu verzichten. Unabhängig davon , ob es ein nem schmerzt,ob man noch wütend ist, ob es Gefühle der Hilfloskeit beschwört. Unabhängig wie man die Schuld bemißt und ob man sie vergeben oder nicht vergeben will.

Einfach nicht "zeihen".

Die Gefühle, die man hat sind ja im Allgemeinen eh oft total irrational. Es gibt Augenblicke der Demütigung auf die ich zurückblicke - die mich aufwühle und wo ich keinen Frieden damit habe - die aber total unwichtig sind. Und umgekehrt gibt es Sachen die objektiv schlimm sind, wo ich aber keine großen Gefühle habe und von daher locker vergeben kann. Es macht alles keinen rechten Sinn. Wenn man sich da zum Richter berufen fühlt, der Unrecht und Recht, Vergebung und Verdammung austeilt, dann kriegt man da die Kräuselkrätze.

Quote from Anna Panna-Sati

Da stellt sich automatisch die Frage:

Wie geht man damit um, wenn einem jemand NICHT vergeben kann oder will?

Dann ist es wohl wichtig, sich selbst verzeihen zu können UND Verständnis für die Gründe aufzubringen, warum der Andere nicht "loslassen" kann...

Ich hatte selbst meine Kindheit aufzuarbeiten. Weiß in etwa auch was Du meinst. Oder wie sich Gewisses anfühlt. Das ein Anderer auch nur genauso nachempfinden kann, wenn er das selbst genauso erlebt hat.

Zum einen musste ich Tätern vergeben. Um eine Last abzugeben, die nicht mir gehörte, sondern dem Täter, der aus eigener Angst und Schmerz mir gegenüber handelte. Zu erkennen, welche Last das war, und wer Täter war. Da schon sehr lange selbst vergessen und verdrängt durch die Kindheit, weil es für mich damals gar keine andere Möglichkeit damit besser umzugehen gab: Ich musste weiterhin Jahre mit den Tätern zusammen weiter leben. Mich sozusagen ihnen anpassen. Das mich natürlich auch später noch begleitet hat. In eigenen Beziehungen.

Umgekehrt der Prozess, selbst als Täter (der man auf Grund dessen auch manchmal geworden ist), Opfern „um Vergebung zu bitten“.

Beides bedingungslos.

Ohne Erwartung ihrer Reaktion und ob sie das selbst genauso empfinden oder nachvollziehen können.

Das ist wichtig:

Denn sonst findet man selbst auch nie Frieden.

Und erwartet doch wieder nur etwas von dem Anderen um sich „glücklich“ zu fühlen.

Fühlen zu „dürfen“.

Natürlich ist es viel schöner, sich wieder versöhnen zu können, gemeinsam wieder Frieden finden zu können. Aber oft, je nach Schwere der Verletzungen, Angst und Schmerz im jeweils anderen, ist das eben doch nur einseitig möglich.

Und oft Bedarf es auch das beide Seiten zuerst etwas für sich selbst aufarbeiten (Therapie), auflösen, bevor sie wirklich für bedingungslose Vergebung bereit sind. Zuerst muss die Seele heilen. Liebe und Mitgefühl zu sich selbst lernen zu entwickeln. Auch lernen sich selbst erst einmal zu vergeben, zu erkennen was man falsch gemacht hat. Sich selbst und anderen gegenüber. Wofür man selbst etwas konnte und wofür nicht. Das kann ein langer Prozess sein, Dauer anfangs völlig unbekannt. So ähnlich wie in der Meditation, wenn man anfängt zu meditieren.

Ansonsten kann man anderen und sich selbst auch nicht wirklich Liebe und Mitgefühl entgegenbringen, sondern sie sind auch unterbewusst immer noch besetzt mit Angst und Schmerz…

Es ist wichtig dem anderen mit zu teilen, was die eigenen Beweggründe waren. Auch die, die tiefer in der eigenen Kindheit verankert lagen. Damit er besser versteht, das etwas in Wahrheit nicht gegen ihn selbst gerichtet war. Ob er das wirklich nachempfinden kann, vergeben kann, das kann man nie „einfordern“.

Es ist wichtig dem anderen mit zu teilen, was seine Taten in einem selbst ausgelöst haben, damit er das zumindest hört, weiß. Ob er das genauso nachempfinden kann, hängt auch davon ab, wieviel Liebe und Mitgefühl er in sich selbst trägt.

Sofern man sachlich etwas zerstört hat, kann man auch versuchen eine Sache wiederherzustellen, dabei zu helfen.

Wenn wir Tätern vergeben, sollten wir uns auch im Klaren darüber sein, inwiefern der Täter noch immer Täter ist, oder wieder sein kann, und zukünftig besser Abstand wahren. Ggf. auch andere vor ihm warnen. Und ob wir selbst nicht auch wieder zu Tätern werden können: ob wir selbst noch etwas aufzuarbeiten haben.

Wie gesagt: es kommt auch immer auf den Schweregrad an. „Kleine Sünden“ werden leichter vergeben als „Große Sünden“.

Manchmal braucht es auch mehrere Versuche. Denn niemand ist sofort „perfekt“. Es ist vielmehr ein langsamer Prozess, der Selbsterkennung, der Entwicklung von Selbstliebe und Mitgefühl, und das mit anderen zu teilen. Wie eine Zwiebel zu schälen, und dabei auch manchmal zu weinen: auch das darf sein…

Der Buddha sagte: die Ursachen von Leiden sind Angst, Schmerz, Begehren und Unwissenheit. Das ist auch oben in meinen Worten wieder zu finden.

So gesehen lehrte der Buddha damit auch indirekt sich selbst und anderen zu vergeben (zu können).

Ansonsten gibt es auch sehr viele Bücher zu dem Thema.

Aber Erfahrungsberichte anderer fühlen sich oft eben auch hilfreicher an.

Weil man sich dadurch oft mehr verstanden fühlt.

Alles Liebe ❤️

Ich habe meinen Brüdern viel Unrecht getan, weil ich mich im Recht fühlte und deshalb fast 20 Jahre von ihnen getrennt.

1992 war ich zur Meditation im Tibetischen Zentrum in Hamburg Berne. Dort traf es mich wie ein Blitz, dass ich meinem ältesten Bruder sehr, sehr wehgetan habe.

Er war 23 Jahre älter als ich. Ich rief ihn gleich am nächsten Tag an, aber er wollte mich nicht wiedersehen. Ich wusste nicht, dass er inzwischen Parkinson hatte.

Erst 8 Jahre später habe ich mich aufgerafft, ihn einfach zu besuchen. Ich kam zu spät, seine Wohnung wurde gerade ausgeräumt, er war nun im Pflegeheim.

Endstadium. Das hat mir so zugesetzt, dass ich mich vor Schütteln und Schluchzen nicht auf den Beinen halten konnte.

Ich weiß nicht, ob er mir verzeihen konnte.

Ich rief meinen anderen Bruder an, der 7 Jahre älter war als ich, denn er hatte auch keinen Kontakt mehr zu ihm, damit er sich verabschieden konnte.

Ein Jahr später starb mein ältester Bruder.

Von da ab hatten wir wieder Kontakt.

Als ich auf seinem 65. Geburtstag 2006 mit ihm tanzte, sagte ich "ich habe Dir sehr Unrecht getan". Er fing bitterlich an zu weinen, ich auch.

Zwischen uns bestand in der Jugend eine Hassliebe. Er war (zu recht) sehr eifersüchtig auf mich, denn für meine Eltern war ich eben das Nesthäkchen.

Im letzten November ist er verstorben.

Auch wenn meine Brüder Anteil an der damaligen Situation hatten, hat mich die Lehre Buddhas doch was anderes gelehrt.

Es ist schwer, mir selbst zu verzeihen.

"Anderen und sich selbst vergeben/verzeihen koennen"

Die Sache ist die, denke ich:

Zunaechst einmal denke ich, dass dieses Thema sehr menschlich, emotional ist.

Was ich damit sagen will ist, dass es meiner Meinung nach einen grossen Unterschied macht, ob jemand aus affektiven - also gefuehlsmaessigen - Gruenden jemand anderen 'drangsaliert' (hat) oder aus 'Gier', also persoenlicher Vorteilsnahme, rational handelte.

Kinder z.B. sind eben in der Regel noch 'unreif', also das Gehirn muss ich erst voll aus-entwickeln. Das ist, glaube ich, in der Regel erst mit Anfang 20 vollstaendig 'ausgereift'.

Wie also soll man jemandem zuernen, der seine Handlungen (noch) nicht gut im Voraus reflektieren kann. Das ist eben bei Kindern der Fall.

Manche Menschen werden auch nie 'erwachsen'. Warum auch immer. Im Endeffekt, so habe ich den Eindruck, sind es nicht sehr viele Menschen, die ueberhaupt das Beduerfnis haben, ueberhaupt 'erwachsen' zu werden. Also die von sich aus versuchen, sich selbst in Bezug zu ihrer Mitwelt zu reflektieren.

Alles in Allem ein schwieriges Thema. Ich las vorgestern in einem Buch ueber jemanden, deren Aufgabe darin bestand, Menschen wie am Flliessband zu liquidieren. Er hatte diese Aufgabe vom NKWD der Sowjetunion waehrend der Dreissiger Jahre bekommen. Also nicht freiwillig darum gebeten. Er beschrieb, dass seine Brigade taeglich so viele Menschen erschiessen musste, dass die Liquidatoren oft Schmerzen im Waffenarm und speziell im Zeigefinger hatten.

Da denke ich:

Wie geht wohl so ein Mensch spaeter, waehrend seiner Rentenzeit, mit seinern Schuldgefuehlen um. Letztendlich ist der obig beschriebene Mensch an seiner Taetigkeit zerbrochen. Er soff sich zutode.

Aber das Wichtige, was ich eigentlich in diesem Beitrag sagen moechte ist:

Es ist unerheblich, ob man sich selbst und/oder Anderen 'vergibt'. Aber es nicht zu zu tun, verursacht bestimmt eine gewisse Form von psychischem Schmerz, eben 'Ablehnung'.

Aber ich habe nur sehr wenig Ahnung von Psychologie.

Man kann da super viel zu schreiben und natürlich ist es immer eine individuelle Entscheidung ob man vergibt und ob man dies auch der Person mitteilt gegen die man Groll gehegt hat.

Aber es ist relativ klar dass es eben auch emotional belastend sein kann den Groll weiter zu hegen.

Ein geschehenes Unrecht kann man nicht ungeschehen machen. Aber ob man sich noch Jahre später darüber ärgert, da hat man eine Entscheidungsfreiheit.

Es kann unglaublich befreiend sein zu verzeihen.

Verzeihen oder vergeben kann man nur Ereignissen, die gerade existieren oder die, die gerade geschehen sind.

Wie bei einem Haustier kann Verzeihen, Vergeben, Sanktionen nur dann Wirkung zeigen, wenn es sofort geschieht, weil das Haustier schon nach kurzer Zeit nicht mehr erinnern kann, was es „falsch“ gemacht hat.

Schon nach relativ kurzer Zeit, nach dem Geschehen, wird beim Menschen die „Verletzung“ nur noch erinnert, also aus dem Kontext der realen Umstände fallen. Der Mensch kann sich sehr schnell Umstände erzeugen, die nicht der damaligen Realität entsprechen (Augenzeugenproblem). Die Verarbeitung zum Verzeihen, Vergeben wird durch eingebildete Umstände verwässert.

Was soll ich tun, wenn zu viel Zeit vergangen ist, wenn ich weiß, dass der „Verletzte“ und ich schon eine Umstände-Welt gebaut haben?

Solange mich der von mir Verletzte nicht an mich richtet, kann ich verzeihen vergessen, es ist kein Jetzt-Umstand.

Konfrontiert er mich nach einiger Zeit, kann ich nur zuhören und bekennen, weil ich weiß, dass der andere sich nur von Verletztheit-Gefühl befreien will.

Mein Konfrontieren habe ich eingestellt, es kostet meine Kraft, die Rechtfertigungen (eingebildeten Umständen folgen) zu ertragen, um meinen Frieden zu finden.

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Hab ich an einer Kirche gefunden und das ist mein Gedanke, den ich sofort hatte.

Nur so ist es sicher, dass ich meinen Frieden verliere.

Mich hat mal eine Belehrung aus dem tibetischen Buddhismus beeindruckt, wo es hieß ,dass wenn jemand einen mit einem Stock schlägt, man ja nicht auf den Stock wütend ist, sondern auf den Täter. Weil die Menschen so oft vernebelt und von Störgefühlen getrieben sind sollte man seine Wut und seine Anklagen gehen diese richten.

Das macht ja einen gewissen Sinn. Ich kenne sehr nette Leute die heroinsüchtig wurden und dann aus dieser Sucht heraus Strange Dinge ( Kumpels. Bestehlen, auf den Strich gehen) gemacht haben, auf die sie normal nie gekommen sind. Ein sehr netter Kollege hat auch aus Spielsucht heraus Geld unterschlagen. Von daher kann man vielleicht viele Dinge als Süchte und Bessenheiten sehen.

Was ich mit meinem Beitrag eigentlich zum Ausdruck bringen will ist, dass Versöhnung vor dem Tod sehr entscheidend für den inneren Frieden ist, sowohl für den Sterbenden als auch für den Hinterbliebenen.

Dennoch war es in meinem Fall leider zu spät. Das ist mein Empfinden.

Und es geht nicht darum, DAS ABZUHAKEN, sondern daraus zu lernen und durch die Ein-Sicht zu strenge Maßstäbe an die anderen und sich selbst zu richten.

Da bin ich bei.

Es kommt im übrigen natürlich immer darauf an, womit bzw. wie verletzt wurde.

Quote

Die kindlichen "Attacken" gegen meinen jüngeren Bruder basierten hauptsächlich auf dem Gefühl des Nichtgeliebtwerdens von den Eltern (was auf die Mutter, aufgrund ihrer Geschichte und psychischen Verfassung, tatsächlich zutraf), des Zurückgesetztseins, geschwisterlicher Rivalität - ich litt darunter und mein Bruder war für mich die Ursache, der "Sündenbock", weswegen ich ihn leider ziemlich drangsalierte...

Das ist ein häufiges Problem beim Erstgeborenem, der immer für die Eltern die einzige Nummer 1 gewesen ist und plötzlich bekommt das Neugeborene viel mehr Aufmerksamkeit. Von der Sicht der Eltern ist das klar, weil das Neugeborene nun eben ein Säugling ist und alleine viel weniger lebensfähig ist als der Erstgeborene. Für den Erstgeborenen ist der Entzug der Beachtung durch die Eltern aber ein tiefer Einschnitt.

Meine ältere Schwester hat mich auch immer wieder runtergemacht. Sie muss heute noch manchmal irgendwas hervorkramen um damit ihre Überlegenheit zu demonstrieren, obwohl ich sie privat und beruflich eh überholt habe und das nur Unsinn ist. Wichtig ist, dass man das Problem erkannt hat und erkannt hat, dass es für dieses Verhalten inzwischen keinen Grund mehr gibt und man es beenden kann. Das ist bei Anna Panna-Sati ja so. Im Alter eines kleinen Kindes kann es nicht erkannt werden. Das ist normal und sogesehen, ist es eine normale Folge, dass es erst später erkannt wird. Dann kann man es zu den Akten legen.

Da hast Du recht, Anna, es muss heißen " keine ..."

Danke

Monika

Das tut mir leid, was dir da widerfahren ist bzw. deine heutige Sicht darauf.

Danke Timi, meine Sicht darauf ist ja gut, denn ich schau in die dunklen Tiefen meines Lebens und verfalle nicht mehr dem Irrtum der damaligen Verblendung und dem daraus entstandenen Hass.

Es gibt natürlich Ursachen dafür. Die hab ich vor 30 Jahren verziehen, weil ich sie verstanden habe.

Was mich schmerzt ist, dass wir so viele Jahre verloren haben, dass ich so streng war und solange gewartet habe. Ohne die Meditation im Tibetischen Zentrum hätte es noch länger gedauert.

Aber ich will jetzt nicht mehr das Geschehene bedauern. Es war gut, das hier zu offenbaren. Das hilft mir, es und mich zu akzeptieren als Menschen, die verblendet und begrenzt sind.

Ich danke Euch, dass ich das hier schreiben darf.

Monika

Quote from Anna Panna-Sati

Auf den ersten Blick scheint es nicht allzu viel mit dem Buddhadharma zu tun zu haben, aber im Grunde handelt es sich doch um eine spezielle Variante der Metta-Meditation - vielleicht ist es für den Einen oder Anderen hilfreich?

An einer Ho oponopono habe ich selbst mal teilgenommen:

Alte eigene Lasten jeweils mit anderen (es kamen mehrere Personen um jeweils etwas zu vergeben) dabei in Pflanzen eingewickelt und dem Fluss übergeben, oder im Feuer symbolisch verbrannt (der Natur zurück gegeben).

Es macht gefühlt auch etwas mit einem…

Sofern man sich auch darauf einlassen und damit identifizieren kann:

In einer Familienaufstellung (muss nicht immer Familie sein, kann auch um andere Menschen gehen), habe ich mal einen schweren Stein benutzt, der meine alte Lasten symbolisierte, und einem Stellvertreter (symbolisiert zb Vater oder Mutter, etc.) mit Worten übergeben, dass das nicht mehr meins ist. Interessanterweise spürte ich einerseits tiefe innerliche Erleichterung und Wahrheit in der Übergabe, andererseits schien aber auch noch etwas zu fehlen. Und das lag daran, das ich in Wahrheit tatsächlich nur die halbe Last abgegeben hatte, da ich mich an die andere Last bis dahin nicht wieder erinnern konnte. Mein Unterbewusstsein wusste das aber schon!

Es hat danach sehr lange gedauert, bis ich mich auch an diese vergessene, vielmehr verdrängte Last wieder erinnern konnte. Und in dem Moment verstand ich auch wieder den Stein und die Last die damals fehlte.

Ho oponopono stammt ja von den Ureinwohnern Hawai is die in eng verbundenen Gemeinschaften lebten. Sofern es einen Vorfall gab, wurde dieser idR sofort innerhalb der ganzen Gemeinschaft behandelt und versucht zu transformieren. Um den Zusammenhalt und Respekt innerhalb der Gemeinschaft zu erhalten. Es war kein Gericht, keine Bestrafung, wie wir das im Westen kennen. Mehr ein Versöhnungsritual. Und ich glaube das so etwas in einer intakten kleinen Gemeinschaft die sich sowieso jeder Zeit gegenseitig unterstützt, die sich noch viel mehr mit der Natur verbunden fühlt, als wir im Westen, deshalb dort auch viel besser funktioniert, als im Westen.

Lomi Lomi Massage wird auch dafür verwendet, sich vor der Massage innerlich etwas vorzustellen, das man gerne transformieren, loslassen möchte: das kann auch mit vergeben zu tun haben. Der Masseur singt dazu vorher einen Chant. Um sich mit der Natur zu verbinden. Während der Massage werden Körper, Geist und Seele wieder mehr im Einklang miteinander gebracht. Die Hawaiianer besaßen (sofern heute auch noch), ein sehr tiefes Verständnis von der Natur und Verbundenheit mit Allem.

Wir im Westen hingegen, fühlen uns oft isoliert, allein, unverstanden, inmitten einer riesigen Gesellschaft.

Da gibt es eine sehr gute Doku über Frieden und wie dieser möglich wird.

Wie Kriege enden - und Frieden möglich ist - Die ganze Doku | ARTE

Es ist die Frage aller Fragen: Wie gelingt Frieden? Der Dokumentarfilm befragt Friedensnobelpreisträger*innen, Diplomat*innen, Verhandler*innen und ehemalige…

www.arte.tv

Hallo,es läutete bei mir eine Glocke,als ein nahestehender Mensch zu mir sagte (ich wollte zu e.Friedenskette):”du hast auf e.Friedenskette nichts verloren,solange du noch mit Vater und Mutter im Unfrieden liegst”Was ich tat….Welch eine Erkenntnis

Ursula (rinzai14)