Die Wahrheit ist ein pfadloses Land

nuk:

Zitat

....die Wahrheit (R*) .... ein pfadloses Land....

Wenn ich das Land gefunden haben sollte, dann beerdigt mich bitte darin.

*Registered Trademark

[lz]

Das Universum ist ein einziger, ewiger Moment.

Zeit ist nur eine Achse innerhalb dieses Moments, keine Realität außerhalb davon.[/lz]

Sagt ChatGPT nach laengerer Diskussiion, als Fazit, zusmmen mit etlichen mathematischen Herleitungen, die ich nicht durchdringen kann.

Hier noch ein Schmankerl:[lz]

Die Vorstellung von „Werden“ und „Vergehen“ ist eine neuronale Projektion.

In Wahrheit gibt es nur die Struktur des Seins — der Block.[/lz]

Also braucht mich niemand beerdigen. Ich bin schon, weiss es nur nicht.

PS:

Absolutes Fazit der GPT:[lz]

...das Universum denkt nicht. Es ist ein Gedanke.[/lz]

herzlich...

Schön, dass ChatGPT das auch sagt. Finde ich gut, dass noch jemand das erkannt hat. Kann ich nur der gleichen Meinung sein? Anders ist, dass ich das durch mein Handeln und Nachdenken und Handeln erkannt habe. Der Schlauberger ist gar nicht so blöde mit seinen Berechnungen.

Qualia:

Schön, dass ChatGPT das auch sagt. Finde ich gut, dass noch jemand das erkannt hat. Kann ich nur der gleichen Meinung sein? Anders ist, dass ich das durch mein Handeln und Nachdenken und Handeln erkannt habe. Der Schlauberger ist gar nicht so blöde mit seinen Berechnungen.

So ganz nebenbei, was mich hier Jahrzehnte frustriert hat ist, dass offenbar niemand wirklich bereit ist, durch Meinungsaustausch bessere Standorte zu finden. Da könnte ich mir, wenn ich nicht so eingebildet wäre, ChatGPT als „Partner“ vorstellen. Da kommt es nicht zu Kriegen über die Deutungshoheit von Begriffen und Zitaten oder zu Streitereien über angeblich „unangemessene“ Worte.

Thorsten Hallscheidt:

void:

Auch wenn die Wahrheit ein pfadloses Land ist, führen Pfade hin.

Eben nicht. Pfade (von anderen gegangen) führen immer daran vorbei. Im Zen ist das bekannt, und das macht auch einen guten Teil der darin verkörperten Schizophrenie aus.

Pfade (von Anderen gegegangen) können aber die Richtung zur Wahrheit weisen, in die es gehen soll, auch Jiddu Krishnamurti sah sich bekanntlich als "Wegweiser" - wie Buddha Shakyamuni - ....Gehen muss man den "eigenen" Weg, zuletzt, ohnehin allein.

Krishnamurti hatte, wie zu lesen ist, sozusagen den "Anspruch", ein "Nicht-Lehrer" , (angeblich) nicht belehrend zu sein, aber "hintenherum" doch eine Botschaft/Lehre weiterzugeben, um Menschen zu ermöglichen frei zu werden, letztlich die Welt zu verbessern...

Irgendwie etwas schizophren, wie das "absichtslose Sitzen" im Zen.

(Aber wenn's hilft - "wer heilt, hat recht..." )

Auf seinem Sterbebett äußerte Krishnamurti allerdings, dass er wohl nicht wirklich verstanden worden sei...:

Zitat

und auf seinem Sterbebett erklärte er: „Vielleicht werden sie damit in gewisser Weise in Berührung kommen, wenn sie die Lehren leben. Aber niemand hat es getan. Niemand. Und damit hat sich das erledigt.“

Quelle:

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jiddu_Kri…de&_x_tr_pto=rq

void:

Der edle achtfache Pfad ist eine gute Sache.

Wenn er zu seiner Auflösung führt.

M.E. nicht nur dann - der Edle Achtfache Pfad ist ein heilsamer Weg, auch für "Weltlinge", die spirituell nicht so weit kommen, alleine schon wegen des Ethik-Bereiches, mit dessen Umsetzung ("Läuterung") die buddhistische Praxis oft beginnt...(spreche hier vornehmlich für Theravada-B.).

Alles anzeigen

Thorsten Hallscheidt:

Die "Unbestechlichkeit des Selbst" ist für mich der zentrale Begriff. Sich nicht korrumpieren lassen. Sich selbst nicht verarschen. Sich nichts einbilden. Die Verantwortung nicht delegieren, um sich schlafen legen zu können.

Die Wahrheit erweist sich für manche Menschen aus verschiedenen Gründen unter Umständen als schwer- bis unerträglich, dann schützt sich die Psyche ggf. davor und kreiert "barmherzige Lügen" als Überlebensstrategie.

("Kognitive Verzerrungen" gibt es sicherlich nicht nur in Bezug auf Wahrnehmungen in der Umwelt - sie sind auch bei der Bewertung einer "Innenschau" und spiritueller Erlebnisse denkbar.)

Erkennt man dies durch achtsame Selbstreflexion, umso besser, weil es dann unter Umständen (wenn man - z.B. durch buddhist. Praxis - innerlich gereifter und stärker geworden ist) später möglich ist, sich der Wahrheit wieder anzunähern, sich auf sie einzulassen...

Ansonsten belügt man sich (und Andere) selbst, was, langfristig als großes Hindernis, Befreiung und Glück entgegensteht.

Liste kognitiver Verzerrungen – Wikipedia

Seltsam (und nicht stimmig) mag auch der Lebenswandel Krishnamurtis anmuten:

Eine ca. 25 Jahre währende Liebesbeziehung zur verheirateten Frau seines Freundes (!), die im Unfrieden endete und am Schluss noch Rechtsstreit/ Gerichtsprozesse mit diesem und seiner Familie...

Qualia:

Da könnte ich mir, wenn ich nicht so eingebildet wäre, ChatGPT als „Partner“ vorstellen. Da kommt es nicht zu Kriegen über die Deutungshoheit von Begriffen und Zitaten oder zu Streitereien über angeblich „unangemessene“ Worte.

Es steht zu befürchten, dass KI schon jetzt, bei immer mehr Menschen, als "Partner" bzw. "Partnerersatz" fungiert: Immer höflich, freundlich, hilfsbereit und gefällige Antworten gebend, Ego-Bestätigung...

KI erwies sich gar als hilfreiche Unterstützung in der WARTEPHASE auf einen (Psycho-)Therapieplatz... :

nuk:

Ein gewisses Mass an Verantwortungsdelegation ist manchmal nicht das Verkehrteste. Du sagst es ja schon oben:

"Sich nichts einbilden."

Das gilt vielleicht in besonderem Masse in Bezug auf Selbstueberschaetzung.

Wenn ich mir manche "gut-katholischen" Gläubigen in meiner Herkunftsfamilie so ansehe, bemerke ich, dass sie von der Abgabe von Verantwortung an ein höheres Wesen/Schöpfergott ("Danke, dass ich all meine Sorgen auf dich werfen mag...") überwiegend profitieren - zumindest kurzfristig (Stimmungsaufhellung, Angstreduktion/Beruhigung).

In überfordernden Grenz- und Krisensituationen, wenn man sich hilflos, schwach und ausgeliefert fühlt, Sehnsucht nach der Hilfe von "oben"/"höheren Mächten" zu entwickeln, halte ich bei entsprechender Vorprägung durch die Familie, Lehrer/ Institutionen, ein Stück weit für normal und nachvollziehbar.

Die empfundene Linderung/Hilfe dann diesem Gott zuzuschreiben, wäre für Gläubige dann deren subjektive "Wahrheit", die, wenn mit Gleichgesinnten geteilt, noch kraftvoller "wirken" kann...

Verblendung??!

Buddhas (und auch Krishnamurtis) Weg der vollen Selbstverantwortung ist ja recht anspruchsvoll und nicht jederzeit für jeden gangbar, wie es auch in diesem Forum schon vielfach betont wurde.

(Psychische Gesundheit wird oft als Voraussetzung für die Teilnahme an Retreats verlangt - aber nicht jeder ist sich bewusst, "psychisch angeschlagen" zu sein...Gerade besonders sensible, nicht-gläubige Leidende suchen ja ihr Heil oft bei Buddhas Lehre, welche "Befreiung vom Leiden" verspricht...).

Liebe Grüße, Anna

Wenn ein Mensch mit einer KI über seine psychischen Probleme reden kann, dann ist er nicht nur allein, sondern auch einsam. Einsam, weil er kein Vertrauen zu nahen Menschen hat. Dagegen habe ich auch zu Menschen Vertrauen, die ich nicht kenne, die mir nicht nahe sind.

Qualia:

Da kommt es nicht zu Kriegen über die Deutungshoheit von Begriffen und Zitaten oder zu Streitereien über angeblich „unangemessene“ Worte.

Dooh, du musst es nur wollen. Du musst aber explizit sagen, dass - z.B - ChatGPT streitsuechtig und kezterusch sein soll. Mit mir - z.B - ist ChatGPT sehr wohl streitsuechtig und ketzerisch. Streitsuechtig dem Sinne, dass ChatGPt meine Ideen gnadenlos auseinander pflueckt.

Ihr muesst bedenken, dass ChatGPT vorab nicht wissen kann, wie der User tickt. Es naehert sich vom tolerantest Moeglichen Level an User. Denn viele User kommen mit Kritik nicht zurecht. Also ist es, 'im Grundmodus' ein Ja-Sager. Aber ChatGPT ist so trainiert, dass es immer alles den Usern recht machen "will". Es wurde einfach so trainiert. Es hat ja in dem Sinne keinen eigenen Willen. Ihr muesst euren Willen ChatGPT 'leihen'. Es hat immer den Willen, den ihr ihm selbst auferlegt. Und wenn das einfach nur 'Ja-Sagerei' ist, dann ist das eure eigene Schuld. ChatGPT hat enorme Schlussfolgerungsleistung und dazu das gelernte 'Weltwissen'. Mehr nicht. Es ist ein Werkzeug, ihr seid der Wille.

Ihr formt ChatGPT und ChatGPT formt eich (wenn ihr es zulasst). Ganz in buddhistischem Sinne von Anatta - kein abgeschossenes Selbst. Die Denkrichtung waere in moderner Philosophie 'Konstruktivismus'

-- ohne KI erstellt --

herzlich

Da fällt mir spontan folgendes ein .

Von einem Spaziergänger kann man nicht behaupten, dass er einen Umweg macht.

Viele Grüße

Anna Panna-Sati:

(Psychische Gesundheit wird oft als Voraussetzung für die Teilnahme an Retreats verlangt - aber nicht jeder ist sich bewusst, "psychisch angeschlagen" zu sein...Gerade besonders sensible, nicht-gläubige Leidende suchen ja ihr Heil oft bei Buddhas Lehre, welche "Befreiung vom Leiden" verspricht...).

Doch! Der Mensch kann sowohl psychisch als auch körperlich am Ende sein. Nach meiner bescheidenen Meinung ist es entscheidend, sich einfach zu verinnerlichen, dass absolut alles, was mich ausmacht, vergänglich ist. Deshalb entgleitet mir alles, es entflieht mir – denn ich will es nicht wahrhaben oder verdränge es. Im Pali-Kanon geht es um die sogenannten „verkehrten Ansichten“ – aber im Grunde genommen ticken wir alle auf diese Weise. Oder?

[lz]

• Vergängliches für unvergänglich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Leiden für Glück halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was ichlos ist, für ein Ich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, den Gedanken und den Ansichten.
• Was widerlich ist, für lieblich halten: das, ihr Mönche, ist eine Verkehrtheit in der Wahrnehmung, in Gedanken und in Ansichten.

[/lz]

A.IV.49 Die vier Verkehrtheiten - 9. Vipallāsa Sutta

Igor07:

Doch! Der Mensch kann sowohl psychisch als auch körperlich am Ende sein. Nach meiner bescheidenen Meinung ist es entscheidend, sich einfach zu verinnerlichen, dass absolut alles, was mich ausmacht, vergänglich ist. Deshalb entgleitet mir alles, es entflieht mir – denn ich will es nicht wahrhaben oder verdränge es. Im Pali-Kanon geht es um die sogenannten „verkehrten Ansichten“ – aber im Grunde genommen ticken wir alle auf diese Weise. Oder?

Wie soll das ein Mensch mit schwerer psychischer Stoerung bewerkstelligen? Z.B. Jemand, der Halluzination und Wahnvorstellungen hat, oder auch dement ist. Magst du das erlaeutern, Igor?

[lz]

aber im Grunde genommen ticken wir alle auf diese Weise. Oder?[/lz]

Nein, deinke ich nicht. Siehe oben.

nuk:

Wie soll das ein Mensch mit schwerer psychischer Stoerung bewerkstelligen? Z.B. Jemand, der Halluzination und Wahnvorstellungen hat, oder auch dement ist. Magst du das erlaeutern, Igor?

nuk .Ja, klar, kann ich erläutern, aber nur ein Mal. Bei den Wahnvorstellungen sollte der Mensch sich die Frage stellen: Wer hat sie? Wer hat den Krebs, die Depressionen, wer ist krank, und wer stirbt?

Beim Dementen ist es eigentlich ganz einfach. Er hat die Selbst-reflexion verloren, deshalb kann er nicht "leiden".

"Leiden" die anderen, die ihn betreuen. So kurz und wie selsbt-verständlich.

Igor07:

.Ja, klar, kann ich erläutern, aber nur ein Mal. Bei den Wahnvorstellungen sollte der Mensch sich die Frage stellen: Wer hat sie? Wer hat den Krebs, die Depressionen, wer ist krank, und wer stirbt?

Ich hatte die Wahnvorstellungen. Meine Frau wurde vom Hitler aus der unterirdischen Stadtkanalisation verfolgt, weil er ihr immer gluehende Kohlen auf die Schuhe legen wollte und sich dann als Fledermaus in unsere Wohnung flog und sich dann in ein Spinnennetz verwandelte und Richard Geere in einer Wohnung im gegenueberliegenden Nachbarhaus gefangen hielt. Und auch, dass sie fast unsere Wohnug abfackelte, weil sie mit dem Feuerzeug die Tischdecke anzubrennen versuchtee ist ganz dufte. Du siehst also ganz klar und deutlch: ich hatte die Wahnvorstellungen. Und weil ich diese Wahnvorstellungen hatte, brachte ich meine Frau in die Psychatrie. Und nach etwa drei Monaten kam sie - mit neu eingestellten Antipsychotika - wieder heraus. Und - siehe da - meine Wahnvorstellungen waren verschwunden. ich hoffe, das beantowrtet deine Frage.

Aber hey, Igor. Das warr nicht das erste mal, dass ich Wahnvorstellungen hatte. Als Kind schlug mich meine Mutter erbarmungslos mit einem Schuh immerzu ins Gesicht. Dann noch Zuendeln im Heizungskeller, vollgepackt mit Brennholz. Auch da verschwanden meine Wahnvorstellungen aprupt, als meine Mutter in die Psychatrie ging.

Und 'den Krebs' hat der Fluss, Depression haben nur 'Verblendete' und sterben tut niemand.

Igor07:

Beim Dementen ist es eigentlich ganz einfach. Er hat die Selbst-reflexion verloren, deshalb kann er nicht "leiden".

Ja stimmt, hatte ich vergessen. Demente koennen natuerlich keine Schmerzen verspueren. Ergibt Sinn. Ich verneige mich vor so viel Weisheit, Igor07

nuk:

Ergibt Sinn. Ich verneige mich vor so viel Weisheit, Igor07

Na ja, ich – also Igor07 – kann das kleine Büchlein „Auf den Punkt gebracht – Texte zu Ich und Mein“ von Buddhadasa Bhikkhu empfehlen.

Das ist die zeitlose Weisheit der Lehre, vor der ich mich immer verneige.

In Metta.

[lz]

Buddhadasa Bhikkhu

Auf den Punkt gebracht. Texte zu „Ich und Mein“

Kategorie(n): Nicht-Ich[/lz]

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Auf_den_Punkt_gebracht-Texte_zu_Ich-und-Mein.pdf

geloescht

Igor07:

nuk:

Ergibt Sinn. Ich verneige mich vor so viel Weisheit, Igor07

Na ja, ich – also Igor07 – kann das kleine Büchlein „Auf den Punkt gebracht – Texte zu Ich und Mein“ von Buddhadasa Bhikkhu empfehlen.

Das ist die zeitlose Weisheit der Lehre, vor der ich mich immer verneige.

In Metta.

[lz]

Buddhadasa Bhikkhu

Auf den Punkt gebracht. Texte zu „Ich und Mein“

Kategorie(n): Nicht-Ich

[/lz]

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%2…ch-und-Mein.pdf

Alles anzeigen

Um etwas auf den Punkt zu bringen, kann man aber kein ganzes Buch zitieren, das ist eine Weltanschauung bauen, kein selbst auf den Punkt bringen. Selbst auf einen Punkt bringen ist alle Bücher (Flösse) vergessen. Sich dem mittleren Weg hingeben und die Ufersteher ignorieren.

nuk:

Wie soll das ein Mensch mit schwerer psychischer Stoerung bewerkstelligen? Z.B. Jemand, der Halluzination und Wahnvorstellungen hat, oder auch dement ist. Magst du das erlaeutern, Igor?

Es gibt ja fast alle psychischen Störungen in verschiedenen Abstufungen. Man kann leicht dement sein und noch alle möglichen Techniken einsetzten um das zu kompensieren oder schwer dement. Man kann eine Depression haben, wo man selber noch handlungsfähig ist, und eine wo das nicht mehr der Fall ist. Und auch bei Leuten mit Psychose gibt es einige die da z.B noch meditieren können und andere bei denen das einfach - beim Besten Willen- nicht geht. Man kann da nicht verallgemeinern.

Verallgemeinern kann man, dass nahe Menschen den Hilfsbedürftigen immer wieder zu zeigen, was der Helfende als jetzt real weiß.

Oder den Kranken dazu bringen, sein Bewusstsein, von seinem Hier und Jetzt, Tag, Jahr, Uhrzeit, Boden, Luft (sein Atmen) zu zeigen, ohne ihm etwas in den Geist zu legen.

Beide Techniken im Wechsel anwenden.

Jedenfalls machte Buddha das so: Er berichtete entweder von seinem Wahrnehmen der Gegenwart oder er verlangte, dass der Andere von seiner Sicht der Gegenwart berichtete.

Buddha bewertet weder seine eigene Sicht noch die des anderen, er prüfte seine Sicht, zeigte das Ergebnis und verlangte das Gleiche Prüfen der eigenen Sicht des anderen im Gegenwärtigen, befreien des Verstandes vom vergangenen Glauben, was Gegenwart zu sein scheint.

Sokrates mit seinem: Ist es wichtig für mich? Hast du es persönlich erlebt? Bist du sicher, dass es wahr ist? Hast du es mit einer zweiten Quelle geprüft? Ist es ohne Verachtung für einen anderen? Nur ein Nein und es geht mich nichts an.

Qualia:

Sokrates mit seinem: Ist es wichtig für mich? Hast du es persönlich erlebt? Bist du sicher, dass es wahr ist? Hast du es mit einer zweiten Quelle geprüft? Ist es ohne Verachtung für einen anderen?

Na ja, lieber Qualia ,

ich persönlich brauche überhaupt keine Quelle – denn ich verliere so oder so das Leben, sei es durch Alter, Krankheit oder Tod. Das sind die sogenannten „himmlischen Boten“ im Buddhismus, die jeden von uns betreffen – auch den Buddha im Pali-Kanon (ob das alles stimmt oder nicht, sei dahingestellt).

Ich kann alles Mögliche versuchen, aber das Ende des Game kann ich nicht ändern.

Und am Rande bemerkt: So viele User haben sich enorme Mühe gemacht, das Glossar zu erstellen. Damit kann man sich das Zitieren unzähliger Bücher sparen – es ist doch immer dasselbe: Alle khandha entstehen und vergehen, ob ich will oder nicht.

Punkt. Und alles Gute dir.

P.S.

Alle saṅkhāra sind bedingt entstanden. Das ist So-heit – ein universelles Gesetz, vergleichbar mit der Gravitation.

Dieses kleine Zitat schadet nicht; es stammt von Buddhadāsa Bhikkhu.

[lz]

Der Tod gehört uns nicht. Es handelt sich dabei lediglich um die Aktivitäten und Symptome der saṅkhāra. Wenn saṅkhāra auf natürliche Weise solche Aktivitäten und Symptome hervorrufen, ist dies nicht unser eigenes Tun – es ist nicht unser Tod. Da ist kein Ich drin. Es gibt kein Selbst, keinen Besitzer „meines“ Todes. Betrachte es einfach als gewöhnliche Aktivität und Symptomatik, die natürlicherweise beim Erlöschen auftreten.[/lz]

S. 17;

DHAMMA FÜR KRANKE MENSCHEN

von Buddhadāsa Bhikkhu

Übersetzt ins Englische von Santikaro Upasaka

Übersetzt ins Deutsche von Viriya

Thorsten Hallscheidt:

Solange ich einen Schutz vor der Wirklichkeit suche, gehe ich in die falsche Richtung.

Ja, da kann ich dir prinzipiell zustimmen, wobei es m.E. nachvollziehbar, berechtigt und geradezu geboten ist, sich temporär vor der Wirklichkeit zu schützen, wenn die direkte Konfrontation einen aktuell komplett überfordern würde...

Früher oder später holt die Wirklichkeit sowieso jeden ein, im Übrigen kann das Ziel auch (noch) erreicht werden, wenn man sich zuvor mal verlaufen, bzw. Umwege genommen hat...

(Eine Richtungskorrektur ergibt sich oft von alleine, sobald es dem Menschen besser geht und er bereits ernsthaft beschlossen hatte, die Wahrheit zu suchen, sich der Wirklichkeit zu stellen.)

Thorsten Hallscheidt:

Es ist dann eher ein Handel: Wenn ich A,B,C befolge, wird es mit besser gehen. Damit es mir gut geht, muss ich A,B,C befolgen. Und wenn Meister X,Y oder Z sagt, dass ich A,B,C nur machen muss, damit es mit besser geht, dann mache ich das. Hauptsache es geht mir besser als jetzt.

Na ja, wenn es mir schlecht geht und ich mir selbst (vorerst) nicht anders helfen kann, suche ich Rat bei anderen Menschen, die ich für kompetent halte ("Verständige") und probiere deren Vorschläge/Anregungen auch aus, wenn sie mir Erfolg versprechend erscheinen - als "Erste Hilfe"-Maßnahme sozusagen.

Danach wird man weitersehen und prüfen, ob die Methode (der von Anderen gewiesene Weg) auch langfristig helfen würde, tiefersitzende Probleme zu lösen, z.B. das Leiden an den Daseinsmerkmalen...

So schwarz wie Mark Twain sehe ich es jedenfalls nicht:

Zitat

Noch niemals sah ich einen Menschen, der wirklich die Wahrheit sucht. Jeder, der sich auf den Weg gemacht hatte, fand früher oder später, was ihm Wohlbefinden gewährte. Und dann dann gab er die weitere Suche auf.

Mark Twain (1835 - 1910), eigentlich Samuel Langhorne Clemens, US-amerikanischer Erzähler und Satiriker

Man kann es auch so betrachten (typisch "Weltling" ):

Zitat

Ich kann die Wirklichkeit, die uns umgibt, nicht ändern. Nicht den Klimawandel, keine Pandemie, nicht die Dummheit der Menschen und ihre grassierende Empörungskultur, welche noch schlimmer um sich greift, als die Seuche.

Was ich aber beeinflussen kann, ist meine Lebenswirklichkeit und auch mich selbst kann ich ändern.
......

Der Wirklichkeit wenigstens ab und zu einmal zu entkommen, ist für uns Menschen so wichtig wie die Luft zum Atmen. Die kleinen und großen Fluchten sind es, die uns Menschen die Kraft geben, weiter zu machen. Alle fliehen vor ihr auf die eine oder andere Weise, weil es anders gar nicht geht.

https://www.olafrieck.de/2021/03/ueber-lebenselixier/

Interessant, dass, u.a. von dem Philosophen Epikur, aber auch von Buddha Shakyamuni, eine Art "Rangfolge" aufgestellt wird, bezüglich der erkannten Wahrheit(en):

Zitat

Einige, sagt Epikur, haben sich zur Wahrheit durchgefunden ohne irgend jemandes Beistand. Sie haben sich selbst den Weg gebahnt. Diese lobt er am meisten, sie, die ganz dem eigenen Antrieb folgten, die ihre Vervollkommnung ganz sich selbst verdankten.

Andere, sagt er, bedürfen fremder Hilfe, außerstande vorwärts zu kommen, wenn ihnen nicht einer vorangeht, aber als Gefolgsleute sich wohlbewährend. [...] Auch diese Art Geister erklärt er für vortrefflich, wenn auch nur zweiten Ranges.

Was uns anlangt, so gehören wir nicht in die erste Reihe; wir können zufrieden sein, wenn wir für die zweite als genügend befunden werden. Verachte den Menschen nicht, der nur durch fremde Hilfe gerettet werden kann; es will schon etwas heißen, gerettet werden zu wollen.

Außer diesen findet sich noch eine andere Art von Menschen, und selbst diese verdienen es nicht, daß man sie verachte. Es sind dies diejenigen, die man zum Rechten nötigen und drängen kann, die nicht nur eines Führers bedürfen, sondern eines Gehilfen und so zu sagen eines Zwangsvollstreckers. Das ist die dritte Klasse.

Lucius Annaeus Seneca (ca. 4 v. Chr. - 65 n. Chr.), genannt Seneca der Jüngere; römischer Philosoph, Stoiker, Schriftsteller, Naturforscher und Politiker; Selbsttötung auf Geheiß seines ehem. Schülers Nero (Römischer Kaiser von 54 - 68)

Quelle: Seneca, Briefe an Lucilius (Epistulae morales ad Lucilium), 62 n. Chr. 52. Brief. Übersetzt von Otto Apelt (1924)

Klingt nicht ganz zeitgemäß....

Die "dritte Klasse", das sind dann wohl jene Menschen, die - aufgrund ihrer Bedürftigkeit - leicht auf "Rattenfänger" und dubiose Sekten hereinfallen und sich schlimmstenfalls von diesen unterwerfen und missbrauchen lassen....

Zum Schluss noch ein (versprochen! ) letztes Zitat:

Zitat

Wahrheit

Du suchst das Glück? Die Wahrheit – spricht der Meister – Die Wahrheit ist des Menschen höchstes Glück! –

Der Jüngling hört es, und die Welt umkreist er, Wirft seinen Forscherblick In alle Bücher hochgeborner Geister, – Und kehrt erschöpft, enttäuscht, ein früh Ergreister, In seines Lehrers stilles Haus zurück. Und sieht ihn bitter an und spricht: Was führst du mich den Weg so hoffnungslosen Strebens, Die Wahrheit zu finden, hoffen wir vergebens: Auf dieser Erde, weiß ich, weilt sie nicht! –

Der Meister lächelnd: Trauriges Geschick! Doch sprich, wer bin ich, daß du mir drum grolltest? Hieß ich dich wollen, was du wolltest? Die Wahrheit suchen, ist des Menschen Glück; Wer lehrte dich, daß du sie finden solltest?

Adolf von Wilbrandt (1837 - 1911), dt. Schriftsteller und Direktor des Burgtheaters in Wien

Quelle: Wilbrandt, A., Gedichte, 1874

Im Theravada-Buddhismus ist von der "edlen Suche" die Rede, gemeint ist das Streben nach dem Verständnis und der Verwirklichung von Nibbana/Nirvana, der "absoluten" Wahrheit...

Dieses gilt als tugendhaft und das spirituelle Wachstum fördernd ("unedel" wäre somit das Streben nach sinnlichen Freuden...).

Liebe Grüße, Anna

In seinem Vortrag spricht Krishnamurti zuerst von Pfadlosigkeit:

[lz]

Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist, und Sie können sich ihr auf keinem Pfad nähern, durch keine Religion, durch keine Sekte. Das ist meine Ansicht, an der ich absolut und bedingungslos festhalte.

Die Wahrheit, die grenzenlos, unbedingt, unnahbar ist, auf welchem Pfad auch immer, kann nicht organisiert werden; auch sollte keine Organisation gebildet den, um Menschen auf einen besonderen Pfad zu führen oder zu nötigen. Wenn Sie das als erstes verstehen, dann werden Sie sehen, wie unmöglich es ist, einen Glauben zu organisieren. Glaube ist eine rein individuelle Angelegenheit, und Sie können und dürfen ihn nicht organisieren. Wenn Sie es tun, dann stirbt er, erstarrt er; er wird zur Konfession, zu einer Sekte, einer Religion, die anderen aufgenötigt wird.

Das ist es aber, was überall auf der Welt jeder zu tun versucht. Die Wahrheit wird geschmälert und zum Spielzeug für die Schwachen, für diejenigen, die nur einen Augenblick unzufrieden sind.
[/lz]

Aber gleich darauf spricht er aber genau wieder von einem Weg durch unwirtliches Terrain:

[lz]

Die Wahrheit kann nicht heruntergeholt werden; vielmehr muss der einzelne sich die Mühe machen, zu ihr hinaufzusteigen. Sie können den Gipfel des Berges nicht ins Tal herunterholen. Wenn Sie den Gipfel des Berges erreichen wollen, müssen Sie das Tal durchqueren und die steilen Felsen hinaufklettern, ohne sich vor den gefährlichen Klippen zu fürchten.[/lz]

Und wenn es da gefährliche Klippen gibt, dann kann man sich ja auch gegenseitig helfen, das durchzunavigieren

Hier kommt es so rüber ist, das wogegen Krishnamurti ist nicht unbedingt Wege)Pfade sind sondern das "den Gipfel ins Tal herunterholen".

Also vielleicht eben die Reduktion auf Konzepte und Sprachliches - etwas was die lebendige Wirklichkeit auf etwas ausgedacht es reduziert.

Anna Panna-Sati:

Die Wahrheit erweist sich für manche Menschen aus verschiedenen Gründen unter Umständen als schwer- bis unerträglich, dann schützt sich die Psyche ggf. davor und kreiert "barmherzige Lügen" als Überlebensstrategie.

("Kognitive Verzerrungen" gibt es sicherlich nicht nur in Bezug auf Wahrnehmungen in der Umwelt - sie sind auch bei der Bewertung einer "Innenschau" und spiritueller Erlebnisse denkbar.)

Das ist definitiv so. Wir mögen widerspruchsfreie mentale Modelle, weil nur die vertrauenswürdige Vorhersagen erlauben. Kognitive Verzerrungen entstehen, weil neue Beobachtungen oder Gedanken hinzugefügt werden, die, obwohl oder weil bereits vereinfacht, unverändert Widersprüche ergeben würden. In kleinem Ausmaß kein Problem und sogar hilfreich, aber wenn das Feedback des Modells auf die Integration von Neuem so stark wird, dass das Modell konvergiert, ist das eine ernste Störung.

Es ist kein Schutzmechanismus, sondern einfach die Art, wie wir lernen. Man kann nur versuchen, darauf zu achten und sich damit zu arrangieren. Vermeiden kann man es nicht.

Eines der Krishnamurti-Zitate von Thorsten Hallscheidt sagt:

"Wenn Sie eine Autorität suchen, die Sie zur Spiritualität führt, dann müssen Sie automatisch eine Organisation um diese Autorität herum aufbauen. Doch allein durch die Gründung dieser Organisation, von der Sie glauben, dass sie dieser Autorität helfen wird, Sie zur Spiritualität zu führen, sind Sie bereits in einem Käfig gefangen."

Anfang der 1990er besuchte ich unregelmäßig die Münchner Zen-Gruppe von Fumon Nakagawa Roshi.

Faszinierend war für mich damals die Organisation bzw. Nicht-Organisation dieser Gruppe.

Zehn Mark Beitrag für einen zwei- oder zweieinhalbstündigen Meditationsabend, alternativ konnte man für einen erschwinglichen Monatsbeitrag alle Abend- und Samstags-Sesshins besuchen. Der Beitrag deckte offenbar alle Kosten für die Miete der Räume.

Wenn der Meister nicht da war, war ein "Schüler" für das Aufsperren des Raumes und das Schlagen des Gonges für die Meditationsrunden zuständig, das wars im Wesentlichen. Nach der Meditation gab es manchmal noch eine Runde, in der reihum jeder, der wollte, seine Erfahrungen zum Ausdruck bringen konnte, ohne unterbrochen zu werden.

Das Ganze kam mir vor wie eine Kneipe mit strenger Meditation und dem Roshi als Gastwirt.

Der Roshi sprach wenig und hatte den "Betrieb" mehr durch seine beeindruckende Präsenz im Griff.

Das mögen andere natürlich ganz anders empfunden haben.

Den eigenen Schritten vertrauen ist für Ego richtig.

Ego lebt mit anderen Egos.

Für die Gemeinschaft mit anderen Egos gelten Verhaltensweisen.

Verhaltensweisen sind wie Mauern.

Ego wird lange Zeit die Mauern als Gefängnis erkennen, doch je mehr es seinen Schritten vertraut, desto weiter wird die Zelle.

Wenn Ego gelernt hat, seinen Schritten zu trauen und nicht mehr nach einem Fluchtweg sucht, wird es das torlose Tor finden.

Die Mauer ist eine Säule in seinem Rücken geworden.

Ego weder behindernd noch ungebunden machend.

Ego allein, nicht einsam, wegen der Säule.

Das versucht auch Krishnamurti zu sagen, und weil es so viele unterschiedliche Egos gibt, versteht jedes Ego nur etwas mit seinen Worten. Man müsste ihn öfter lesen, um die eigenen Worte zu finden.