Missbrauch im Buddhismus - Wie Gebote und Zazen die Moral verfeinern

Ich verstehe nicht Recht worauf du hinaus willst. Natürlich gibt es Regeln für Ordinierten und die überwältigende Mehrheit hält sich daran, aber eben nicht alle und so kommt es zu solchen Sex-Skandalen. Und zwar in allen möglichen Organisationen: Im ersten Link geht es um Schülerinnen im Eiheiji und im zweiten um den Enryaku-ji der Tendai-Shu, die sich ja auf das von dir so gerne zitierte Lotossutra beziehen.

Es scheint überhaupt keine Verbindung zwischen diesen Vorkommnissen und den Namen von allen möglichen dubiosen (Shi Heng Yi) oder seriösen ( Baker Roshi) zu geben und auch der Bezug zu der Vermischung zwischen Hinayana und Mahayana bleibt obskur.

Ist das ein Vorwurf an die Sōtō Shu oder die Tendai Shu. Oder willst du Dampf ablassen oder nur provozieren? Mir bleibt dein Anliegen rätselhaft. Richtet es dich gegen die Schule des Lotos-Sutra? Oder wirfst du es der Meditation und der Ethik vor, dass trotzdem Mißbrauchsfälle passieren?

Vielleicht kannst du dein Anliegen kurz zusammenfassen..

Ja gut..Ich habe nur nicht verstanden, wie Baker in den Thread geriet. Aber ich habe. Ich mal den Text gelesen:

Ich versteh dich so, dass er niemanden missbraucht hat, aber sich in der Sagha eine junge Frau angelacht hat. Wahrscheinlich meinst du also die Altersdiffenz zwischen ihm ( geb 1936) und seiner Frau Marie Louise von Baden ( geb 1969). Und du meinst sie war Schülerin?

Und siehst dies als das Ausüben einer Machtposition. Etwas was man nicht mit sexuellen Mißbrauch gleichsetzten kann aber diesem oft vorausgeht.

void:

.Ich habe nur nicht verstanden, wie Baker in den Thread geriet.

Baker ist wohl noch aktiv, auch auf YouTube, und da hab ich ihn schon auf meinem Kanal kritisiert. Eigentlich ein "alter Hut", schon von Stuart Lachs abgesetzt. Bekannt durch Affären, Statusgehabe, Geldverschwendung und seltsames Geschwurbel.

Konservative Ansichten wie "Altersunterschiede" interessieren mich nicht, wieso sollte ein Mann so eine Chance nicht nutzen? Auffällig ist eher, welche materiellen Interessen sein Leben durchziehen.

Zitat

He has many extra-marital affairs, yet he scolds his students for flirting. A senior student relates how in 1982 at a Zen Center priest's meeting, that he, Baker launches into a "diatribe about [Eido Shimano roshi] the teacher at the Zen Studies Society in New York, who has for years been involved sexually with his students. Dick ranted how terrible this guy was…" ^[41] Given Baker's track record with his own students, this is, at best, hypocritical, at worst, it could be taken as evidence of the very delusions a Zen master was supposed to avoid falling prey to.

Quellehttps://selfdefinition.org/zen…lachs/2-richard-baker.htm

Ich denke, "Detox" sieht die Sache so, dass offensichtlich den ethischen Richtlinien verpflichtete Lehrer häufig daran scheitern. Im Buddhismus wie im Christentum und anderswo, natürlich auch Agnostiker. Es wurden ja schon Studien gemacht, nach denen es nicht feststellbar war - um es vorsichtig auszudrücken -, dass religiöse Menschen sich besser benehmen als andere. Schon von daher kann man also ableiten, dass es so nicht funktioniert - mit dem Verweis auf Gebote etc. und dem (ob vorgeblichen oder nicht) Praktizieren davon. Das hindert aber insbesondere Schüler auch gerade von solchen Lehrern nicht daran, hier und anderswo sich an Regeln zu klammern, die ihre Lehrer selbst nicht verwirklichen können.

DetoxPop:

oder nach Weiterswiller schaut, kann man diese Leute als spirituell "Erfolgreich" sehen und alle haben sie sich bei ihrer Sangha eine junge Frau angelacht.

Hey was ist denn mit dem Tempel in Weiterswiller aus deiner Sicht?

Lieben Gruß

irondeath

Der User "DetoxPop" wurde gesperrt ( zu erkennen an dem Vorhängeschloss-Symbol neben seinem Namen), er kann dir also nicht mehr antworten...

DetoxPop:

Was in diesem Forum allerdings auch klar wurde, viele Frauen wollen auch Mönche kennenlernen, denn der Thread wurde von Frauen erstellt, die gezielt fragten, wie man denn Mönche kennenlernen könnte.

Ist das so verwunderlich ?

Der Reiz des Verbotenen.

Die sportliche Herausforderung.

Meine erste Frau meinte öfter, Klöster und Kirchen sind die erotischsten Orte der Welt, und sie war fasziniert von den entsprechenden Szenen in "Eyes wide shut ..."

Männer neigen dazu, Frauen als unschuldige Engel oder gar als Heilige zu verklären, ich nehme mich da selbst nicht aus, das Erwachen tut dann weh (*) , aber die Wirkung hält nicht lange an ...

Das soll nun keine Rechtfertigung für Missbrauch sein.

(*)

"Und so fand ich für mich,bitterer noch als der Tod

ist die Frau, die Männer verführt.

...

Wer nicht tief in Gott ruht,

verfällt ihr hoffnungslos ..."

(König Salomon, vielleicht seine Beziehung zur Königin von Saba reflektierend ?)

JoJu91:

Der Reiz des Verbotenen.

Die sportliche Herausforderung.

Meine erste Frau meinte öfter, Klöster und Kirchen sind die erotischsten Orte der Welt, und sie war fasziniert von den entsprechenden Szenen in "Eyes wide shut ..."

Es gibt ja einerseits zölibatär lebende Mönche und Priester und andererseits eine Situation wie in der orthodoxen Kirche, wo Popen Heiraten und Kinder bekommen aber Bischöfe zölibatär leben. Wenn da eine Frau so einen Popen Heiraten will hat das weder etwas verbotenes noch etwas dubioses. Die Frau eines orthdoxen Proesters (Presbytera) übernimmt oft wichtige Funktionen in der Gemeinde.

Und so ähnlich gibt es in Japan einerseits zölibatärebende Mönche und andererseits "Mönche" die eine Frau und Kinder haben und einen Familientempel führen. Es gibt einen Thread "Verheiratete Mönche" wo erklärt wird, wie es dazu kam.

Sudhana:

Arthur1788:

inwiefern kann man dann überhaupt noch von "Mönchen" sprechen, wo doch die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit - zumindest nach meinem Verständnis - das Grundmerkmal des Mönchtums ist?

Das ist grundsätzlich ein Übersetzungsproblem und es ist etwas eigenartig, dass gerade Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit (wobei ich mal vermute, dass Du hier speziell sexuelle Enthaltsamkeit meinst) "Grundmerkmal des Mönchtums" sein sollen. Schließlich trifft dieses "Grundmerkmal" in der größten christlichen Denomination, der katholischen Kirche, auch auf die sog. Weltgeistlichen zu - vor allem die Diözesanpriester. Nach katholischem Verständnis ist "Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit" zumindest kein exklusives "Grundmerkmal" für Mönche.

Grundsätzlich ist es problematisch, einen Begriff wie 'Mönch', dessen Bedeutungsraum eng mit Formen christlicher Religiosität verbunden ist, einfach auf Angehörige einer völlig anderen Religion zu übertragen. Ein nach dem Vinaya ordinierter Bhikshu / Bhikku etwa legt - neben vielen anderen - auch das Gelöbnis sexueller Enthaltsamkeit ab (streng genommen nicht jedoch das der Ehelosigkeit, des Zölibats). Er legt einige Gelübde ab, die grundsätzlich mit dem Armutsgelübde eines Mönchs vergleichbar sind - etwas, das dem Gehorsamsgelübde von Mönchen entspräche, gibt es jedoch nicht. Damit ist auch das "Grundmerkmal des Mönchtums" angesprochen. Es ist ein dreifaches Merkmal, nämlich die Verbindung von Ehelosigkeit, Armut und Gehorsam - den sog. Evangelischen Räten. Wir haben also selbst bei ehelosen Bhikshus / Bhikkus lediglich (wohlwollend betrachtet) eine Zweidrittel-Übereinstimmung mit dem "Grundmerkmal" des Mönchtums. Was wiederum bedeutet, dass man den Begriff "Mönch" entweder nicht auf Angehörige nichtchristlicher Religionen anwenden sollte oder dass man ihn inhaltlich deutlich weiter definieren muss als im christlichen Ursprungskontext.

Der Irritation, die die Verwendung des Begriffs 'Mönch' für japanische buddhistische Kleriker, die häufig verheiratet sind, auslöst, wird vor allem im englischen Sprachraum dadurch Rechnung getragen, dass diese als 'priest' oder 'cleric' bezeichnet werden. Was sicher auch etwas damit zu tun hat, dass in Großbritannien und den USA der Katholizismus eine Minderheitenreligion ist und dort der (anglikanische, methodistische usw. usf.) 'Priester' in der Regel nicht dem Zölibatsgelübde unterworfen ist. Das ist auch insofern sinnvoll, als japanische buddhistische Kleriker in aller Regel keine Bhikshu (biku), also nicht nach dem Vinaya ordiniert sind. Vielmehr haben sie (je nach Denomination unterschiedliche) 'Sets' von Bodhisattva-Gelübden empfangen / abgelegt. Nun gibt es für diese Kleriker im Japanischen keine einheitliche Bezeichnung, sondern verschiedene - Sōryo, O-bōsan und Bōzu (aus dem das Lehnwort 'Bonze' entstand) sind die häufigsten. Etwas eingeschränkter in der Bedeutung sind Jūshoku (ein 'Priester', der einen Tempel leitet) bzw. Hōjō (wenn es ein Zen-Tempel ist).

Dazu ein kleiner geschichtlicher Abriss. In China und Korea wurden Bodhisattva-Gelübde (in der durch das Mahayana-Brahmajalasutra überlieferten Form) zunächst zusätzlich zu den Vinaya-Gelübden von Bhikshus, also Vinaya-Ordinierten, abgelegt. In Japan kam es mit der Gründung der Tendai-Shū zu einer grundsätzlichen Änderung, da deren Gründer Saichō die Ordination alleine auf den Bodhisattva-Gelübden beruhen und die Vinaya-Gelübde entfallen ließ. Im Jahr 822 (eine Woche nach Saichōs Tod) wurde diese Ordinationspraxis durch kaiserliches Edikt legalisiert und sie wurde nach und nach von allen japanischen Mahayana-Schulen übernommen - insbesondere natürlich von den in der Kamakura-Zeit (1184-1333) neu entstandenen Schulen: Hōnens Jōdō-Shū, Shinrans Jōdo-Shinshū (die jegliches religiöses Spezialistentum ablehnt) , Nichirens Nichiren-Shū und natürlich Zen - Dōgens Sōtō-Shū und Eisais Rinzai-Shū. Alle deren Gründer kamen ursprünglich aus Saichōs Tendai-Shū und übernahmen bzw. modifizierten deren Ordinationspraxis ohne Vinaya-Gelübde.

Am grundsätzlichen 'Zölibat' buddhistischer Kleriker änderte sich dadurch zunächst nicht viel; das war in den 'Klöstern' (Ausbildungsstätten für 'Priester') und in den örtlichen Tempeln nach wie vor die Regel, seit der Tokugawa-Ära sogar gesetzlich vorgeschrieben. Trotzdem gab es schon sehr früh (schon in der Heian-Zeit) verheiratete Priester. Dieser Trend verstärkte sich seit der Kamakura-Ära (vor allem in der Jōdo-Shinshū), so dass verheiratete Priester von der Bevölkerung nicht als etwas Ungewöhnliches wahrgenommen wurden.

Der große Umschwung kam dann während der Meiji-Zeit und hatte vor allem wirtschaftliche Gründe. Das hing mit der Abschaffung des danka-Systems zusammen. Ein danka war eine bestimmte Anzahl von Haushalten / Familien, die einem bestimmten Tempel zugeordnet waren und diesen zu finanzieren hatten. Die Tempel selbst erfüllten dafür auch staatliche Verwaltungsaufgaben als eine Art Einwohnermeldeämter. Die Meiji-Regierung löste die danka auf und 'privatisierte' die Tempel - was hieß, dass die Priester sich fortan selbst um eine wirtschaftliche Grundlage für ihre Tempel kümmern mussten.

Das hier:

Zitat

Schließlich wurde 1872 das Edikt 133 erlassen, das das Zölibat und das Fleischverbot für Mönche aufhob (nikujiku saitai 肉食妻帯) Dadurch wurden Mönche und Nonnen praktisch dazu genötigt zu heiraten, weil man davon ausging, dass familiäre Verpflichtungen sie an anderen Aktivitäten hindern würden und es ihren Sonderstatus untergrub.

ist natürlich Quatsch. Mit dem Nikujiku Saitai von 1872 verzichtete die Regierung auf jegliche Aufsichtsbefugnisse über den Lebenswandel von Priestern. "Genötigt" zu heiraten wurde damit niemand. Es war nur konsequente Trennung von Staat und Religion; die staatliche Aufsicht über die Priester leitete sich ja aus deren Funktion als staatliche 'Beamte' ab.

Statt fester Einkünfte war man nun also auf Spenden angewiesen, die natürlich deutlich geringer als die danka-Einkünfte ausfielen. Also war man in vielen Tempeln auf wirtschaftliche Aktivitäten angewiesen, um den Tempel weiter unterhalten zu können. Die entsprechende 'Marktlücke' war und ist das Bestattungswesen. Es erwies sich, dass sich solch ein Tempel unter den neuen Bedingungen am besten als Familienbetrieb führen ließ; ein traditionell japanisches Modell. Die sog. 'Tempel-Ehefrauen' haben wichtige Funktionen in der Gemeinde und mittlerweile (spät genug) werden Fragen wie etwa deren Altersversorgung, falls sie verwitwen, diskutiert. Den Tempel an einen Sohn oder Schwiegersohn weiter geben zu können ist wiederum eine Altersversorgung des Priesters - er kann dadurch im Tempel wohnen bleiben, wenn er für die Arbeit zu alt geworden ist. Das führte dazu, dass heute ca. 90% der buddhistischen Tempelpriester in Japan verheiratet sind. Umfragen haben übrigens gezeigt, dass die meisten buddhistischen Laien eine 'Tempelfamilie' der Leitung ihres Tempels durch einen unverheirateten Priester vorziehen - was vor allem etwas mit dem (sozialen und karitativen) Engagement der 'Tempel-Ehefrauen' etwas zu tun hat.

Arthur1788:

Ist das in den anderen Traditionen dieser Linie (Chan/Thien/Seon) auch so?

Wie hoffentlich deutlich wurde, hat das nicht speziell etwas mit Zen zu tun, sondern mit Buddhismus in Japan allgemein. Von dieser spezifisch japanischen Entwicklung war allerdings Korea durch die Annexion durch Japan von 1910 - 1945 stark mitbetroffen. Dort wurde das japanische Modell weitgehend übernommen, was dann allerdings später als Merkmal der Kolonisierung bezeichnet und bekämpft wurde - innerhalb des Sangha, wobei die (deutlich kleinere) zölibatäre Fraktion unter Führung von Yi Chǒngdam (1902 - 1971) sich mit dem Staat bzw. Präsident (und Diktator) Syngman Rhee (1948 - 1960) in der Kampagne der 'Reinigungs-Bewegung' (Chǒnghwa Undong) verbündete. Auftakt war die Anordnung Syngman Rhees vom 20.05.1954, alle verheirateten Kleriker hätten zurückzutreten und den Sangha zu verlassen, wobei er sie als Kollaborateure Japans denunzierte. Flankierend erklärte die zölibatäre Fraktion diese Angelegenheit zu einem "heiligen Dharma-Krieg" (Pǒpchǒn). Zu diesem Zeitpunkt gab es in Südkoreas Chogye-Orden (dem mit Abstand bedeutendsten koreanischen buddhistischen Orden) ca. 7.000 verheiratete buddhistische Priester und 600 unverheiratete, was prozentual ziemlich genau japanischen Verhältnissen entspricht. Die (z.T. blutigen) Auseinandersetzungen dauerten bis 1962 und die zölibatären Mönche setzten sich durch und übernahmen die Kontrolle des Ordens (konkret: der Klöster). Um den Preis der Unterwerfung unter die politische Kontrolle der Regierung und den der Abspaltung des Taego-Ordens, dem sowohl verheiratete wie zölibatär lebende Priester angehören. Dem Taego-Orden gehören heute ca. 8.000 Priester an, dem zölibatären Chogye-Orden ca. 10.000.

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Es ist ein großer Unterschied, ob sich eine Frau dafür interessiert, einen Mann zu heiraten und mit ihm einen Familientempel zu führen. Die hat nichts mit "eyes würde shut" und auch nicht mit Mißbrauch.

Allerdings finde ich es blöd, wenn der Begriff des Mönchs so weit ausgelegt wird, dass er so verschieden Lebensmodelle umfaßt. Aber wenn man Sudhana folgt, hat das wohl viel mit ökonomischen Gründen zu tun.

void:

Allerdings finde ich es blöd, wenn der Begriff des Mönchs so weit ausgelegt wird, dass er so verschieden Lebensmodelle umfaßt.

Der Begriff Mönch dürfte nicht recht zu verheirateten Geistlichen passen, er kommt ja vom griechischen mónos = allein.

Die Erklärungen des Ordens sind hilflos, egal wo. Eine Ehe gilt im Allgemeinen z.B. als nicht "vollzogen", wenn es keinen Sex gibt, das ist ein Scheidungsgrund. Eine Ehe kann also nur einem sinnlichen Begehren entspringen und ist der Beleg dafür, dass die Praxis-Ideale nicht umgesetzt werden, nicht funktionieren. Ehegelübde wie "bis dass der Tod scheidet" untermauern noch den Widerspruch zu "offene Weite". Keiner der für die Chan- oder Zen-Tradition wesentlichen klassischen Meister war verheiratet. Was passiert, wenn man verheiratet ist, berichtete mir ein Zenlehrer aus Deutschland, der zu Gast in einem bekannten jap. Tempel war: "Der Meister war oft gar nicht da, entweder bei der Familie oder Geld auf Vorträgen verdienen oder durchs Bücherschreiben."

Bebop:

Eine Ehe gilt im Allgemeinen z.B. als nicht "vollzogen", wenn es keinen Sex gibt, das ist ein Scheidungsgrund.

Bebop:

Ehegelübde wie "bis dass der Tod scheidet" untermauern noch den Widerspruch

Oh, das wusste ich bei beiden Dingen nicht, dass das im Zen so ist. Man lernt nie aus.

Liebe Grüße,

Aravind.

Vieles ist einfach (auch sprachlich) verkommen…

Wurde auch missverstanden oder anders gedeutet:

Wie ich heute in R.Chadwicks „Thank you and OK“ lese, bedeutet Sensei in etwa „der, bevor er geboren wurde“, und als Ansprache für Zen Meister in Japan, zumindest in den 80ern noch, üblicherweise verwendet wurde, was auch Sinn macht, wenn man weiß was Erwachen meint, und nicht Roshi, wie im Westen. Roshi kannte man in Japan in Bezug auf Zen Meister nicht.

Der bürgerliche Japaner wiederum, verwendet Sensei auch als Anrede für Ärzte, Lehrer, „Höher Gestellte“, etc. so schreibt er, obwohl diese wahrscheinlich kein Erwachen erlebt haben.

Jesus war mehrere Jahre verschwunden. Keiner weiß wohin.

Genauso wurde viele Jahre später erst über Shakyamuni und was er angeblich gesagt haben soll, schriftlich verfasst, genauso wie das neue Testament der Kirche.

Der Kern des Erwachens, ist eigentlich ganz simpel.

Bedarf nicht mal irgend eines Wortes.

Kann auch jeder nur selbst erfahren, wenn er denn möchte.

Genauso wie Liebe und Mitgefühl.

Und danach leben.

„Zen“ hat m.E. den Aspekt des „Erwachens“ (großer allumfassender nicht unterscheidender Geist) an sich, noch einmal um Elemente erweitert, oder etwas einfach mehr betont, das in der Kampfkunst hilfreich ist (Bodhidharma war ja angeblich in einem Shaolin Kloster): wie z.B. völlige Konzentration bei Tätigkeiten auf das Hier und Jetzt. Etwas tun ohne Gedanken an Gewinn oder Verlust. Ohne Gedanken an Hass oder Liebe, oder „Ich könnte sterben“, die in der Kampfkunst störend sein können.

Die aber natürlich genauso wichtig und hilfreich sein können, bei allen anderen Verrichtungen im Alltag…

Aravind:

Oh, das wusste ich bei beiden Dingen nicht, dass das im Zen so ist. Man lernt nie aus.

Was heist im Zen? Viele Zennies hier haben auf die westliche Weise geheiratet, und auch in Japan kann man sich scheiden lassen, wenn der Sex ausbleibt. Die Versprechen bei Hochzeiten im Zensetting sind ganz ähnlich, man gelobt Treue usw. und unterliegt den juristischen Grenzen des jeweiligen Landes.

In buddh. Laendern werden traditionell die fünf Regeln gelobt, also auch keinen Ehebruch zu begehen.

Bebop:

und auch in Japan kann man sich scheiden lassen, wenn der Sex ausbleibt.

"Mit Sex kenne ich mich nicht aus, ich bin seit dreissig Jahren verheiratet".

Oder wie der Psychologe meint:

"Ich kenne viele Menschen, die im Zölibat leben.

Die meisten sind verheiratet."