Leichenbetrachtung im Satipaṭṭhāna-Sutta

Qualia:

Die Menschen waren nie so verblendet, was Leichenschau angeht

Ich glaube das der Mensch sich einfach nur sehr weit von seiner eigenen Natur und Körperbewusstsein, wie auch den „Blick für das Universum in Allem“ mit der Zeit immer mehr entfernt hat:

Kinder kommen in die Schule und müssen etwas anderes lernen. Später einen Beruf lernen. Geld verdienen lernen.

Heute kommt die vielfältige Medienwelt hinzu.

Dem kann man sich nicht immer so einfach entziehen.

Die Urvölker lebten noch direkt in der Natur.

Sie schliefen mit der Natur ein.

Und wachten mit der Natur auf.

Es ist ganz normal, das man dadurch keine oder zu wenig Zeit, Stille, Achtsamkeit mehr für sich selbst, seinen Körper, die Natur mehr findet.

Zu mal das Gehirn „auf etwas ganz anderes programmiert und getrimmt wird“.

Qualia:

Warst du mal in Körperwelten?

Nein, noch nicht, allerdings habe ich diverse Fernsehdokumentationen darüber gesehen und mich mit dem Thema intensiv beschäftigt.

Demnächst wird eine Ausstellung in erreichbarer Nähe stattfinden - so dass die Möglichkeit besteht, die Exponate live zu "studieren"....

Tatsächlich habe ich jedoch m.M.n. genug Leichen, nämlich die meiner Haustiere und verstorbener Wildtiere, die draußen "in der Natur" herumlagen, gesehen und es gab (und gibt) da ausreichend Identifikation, um zu begreifen, was mit "meinem" Körper nach dem Tod ablaufen wird.

Das folgende Video zeigt Verwesungsstadien im Zeitraffer an einem Huhn und einem Igel - mir persönlich reicht das als "Leichenbetrachtung" allemal...:

Interessant, die Schlussfolgerung der Frau Dr. Wilms, die das Exponat vorstellt:

Zitat

"Meine persönliche Meinung dazu ist, dass eigentlich, wenn man sich mit diesem Thema befasst,

dass man das Leben dadurch - sein eigenes, aber auch das von Tieren,

viel mehr wertschätzt,

aber das muss jeder für sich selbst entdecken."

Ganz anders sah es der Buddha - zumindest laut Bhikkhu Analayos Interpretation - :

Zitat

...Er akzeptierte die Wahrheit, dass er selbst dem gleichen Schicksal unterworfen ist, und dachte tief darüber

nach.

Infolgedessen verschwand seine ganze Begeisterung für das Leben. ....

Dass der Buddha nicht mehr begeistert vom Leben war, ist ja auch nichts besonderes. Er hatte ja alles bereits genossen, Wohlstand, Gesundheit, eine gute Familie, eine schöne Frau, einen Sohn. Sein Leben war erfüllt, seine Lieben versorgt - auch ohne ihn.

Es werden immer Äpfel mit Birnen verglichen.

Mich begeistert auch nichts mehr am Leben. Auch ich hatte ein erfülltes.

Das ist keine Kunst, sondern Naturgesetz.

Monika

Qualia:

Ekel haben zu müssen vor normalen Zerfallsprozessen gibt es erst durch den Glauben an den einen Gott, Jehova.

Der Monotheismus ist wieder an allen Schuld?

Leichen die mehrere Zeit verwest sind sind voll eklig und auch die buddhistischen Schriften sprechen doch gerade von den zehn Ekelobjekte (asubha-kammatthāna) von "Widerlichen" und "Abstoßenden".

Nur weil ein Zerfallprozess "normal" sind, sind sie ja nicht gesund: Auf Leichen gibt es Bakterien, Viren, Schimmel und Parasiten. Etliche Krankheitserreger ( Hepatitis, Tetanus, Milzbrand, Tuberkulose oder Pocken ) kann man sich auch holen.

Ignatz Semmelweis hatte damals festgestellt, dass in der Gebärklinik mit den Hebammenschülerinnen weniger Mütter im Wochenbett starben als als an der Klinik 1 wo sie von Ärzten betreut wurden. Die Ärzten hatte. vorher Leichen seziert und dann ohne sich die Hände zu waschen Geburtshilfe geleistet. Was tödlich war

Shr viele Kulturen haben Angst vor Tod und Toten. Es gibt zahllose Geschichten über Zombies, Vampire und Nachzehrer.

Es gibt natürlich bestimmte Kulturen, wo man zwar die verwesende Leiche eklig findet, aber wo man nach einer Weile die Schädel ausgräbt und diese als Zeichen der Transzendenz sieht z.B in Mexiko. Dies kann man auch schon mit getrockneten Mumien machen wie die Toraja, wo einen auch ein Ableben nicht vor dem Familienfoto rettet:

Fluter:

Für die indonesischen Toraja ist es eine Lebensaufgabe, sich um die Toten zu kümmern. Bei der Ma’Nene-Zeremonie werden die toten Vorfahren exhumiert und gepflegt. Die toten Alten erschrecken dort niemanden

Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen.

Aber dies geht nur, weil sie nicht verwesen sondern getrocknet und damit stubenrein sind.

void:

Fast scheint es mir so, als wäre "Modern" das Gegenteil von "Vermodern"? Etwas wo man den Blick optimistisch auf das richtet was vorwärts und aufwärts geht. Und das Zerfallen bewusst ausgeblendet wird.

Es gibt eine sehr einfache Erklärung, warum diese Übung in unserer modernen Zeit nicht mehr passt.

In diesem technogenen, turbo-reaktiven Kapitalismus, in dem nur Leistung und Konsum zählen – koste es, was es wolle –, werden Alter, Krankheit und Sterben in Hospize oder Pflegeheime verbannt.

Die glänzende Oberfläche betrachten die meisten „Otto Normalverbraucher“ als etwas Wahres. Doch in Wirklichkeit geht es nur um Ersatz, um Ware, um Produkte.

Diese Entmenschlichung lässt sich überall beobachten. Es wundert mich daher nicht, dass alles Vergängliche – alles, was diesem Modell und dieser Art der Wahrnehmung nicht entspricht – einfach ausgeblendet wird.

Monika:

Wenn ich mir vorstelle, dass ich nur noch ein Skelett bin und alle anderen auch, finde ich es verwunderlich, dass wir einander soviel Leid zufügen.

Ach ja, liebe @Monika .

Analayo empfiehlt sozusagen, wie die drei Schichten unseres Körpers zu spüren , zu empfinden: das Skelett, das Fleisch im Inneren und die Haut.

Achtung, Ironie! – Hast du das von ihm geklaut, oder er von dir?

Eine gute Übung für den Alltag – sie wirkt echt ernüchternd.

So lassen sich, denke ich, andere Prioritäten im Leben setzen. Die echte.---." waren" ( nicht "Wahre")

LG.

Anna Panna-Sati:

Ganz anders sah es der Buddha - zumindest laut Bhikkhu Analayos Interpretation - :

Wenn er die Reden des Buddha unvoreingenommen von seinen Lehrern gelesen hätte, wüsste er, dass Buddha nichts mehr geliebt hat als sein Leben.

Das mich wirklich tief Berührende an Körperwelten war, dass ich mir immer bewusst war, dass das keine Exponate waren, sondern echte, nicht mehr lebende Menschen.

Samadhi1876:

Die Urvölker lebten noch direkt in der Natur.

Sie schliefen mit der Natur ein.

Und wachten mit der Natur auf

Spätestens seit beginn von Ackerbau und Weidetierhaltung gibts das eigentlich nicht mehr. Da hat der Mensch Natur von Zivilisation getrennt.

Und in der Nacht schlief es sich ja auch nicht besonders friedlich. Die Nacht wird ja allgemein als sehr bedrohlich überliefert in den antiken sagen.

Samadhi1876:

Es ist ganz normal, das man dadurch keine oder zu wenig Zeit, Stille, Achtsamkeit mehr für sich selbst, seinen Körper, die Natur mehr findet.

Zu mal das Gehirn „auf etwas ganz anderes programmiert und getrimmt wird“.

Das moderne Zeitalter hat seine Herausforderungen, aber auch früher gab’s genug Ablenkungen.

pano:

Spätestens seit beginn von Ackerbau und Weidetierhaltung gibts das eigentlich nicht mehr. Da hat der Mensch Natur von Zivilisation getrennt.

Und in der Nacht schlief es sich ja auch nicht besonders friedlich. Die Nacht wird ja allgemein als sehr bedrohlich überliefert in den antiken sagen.

Urvolk in Thailand trotzt modernem Leben – DW – 20.03.2020

Das indigene Urvolk der Mani siedelt schon seit Jahrtausenden in den Regenwäldern im Süden Thailands. Ihre autonome Lebensweise fernab von moderner…

www.dw.com

Wie die Urvölker mit dem Leben und Sterben umgehen (sie zählen auch nicht die Jahre)

Naja im Artikels jetzt nicht groß wie sie mit dem Leben und Sterben umgehen und einiges zur Lebensweise ist ja laut Artikel schon jetzt nur historisch weil der Wald den Lebensstil als Jäger und Sammler garnicht mehr hergibt. Stattdessen sind sie von Spenden abhängig, rauchen, und auf den Bildern sind gesägte Holzbretter zu sehen. Aus den Beschreibungen wirkt das auf mich als nichts weiter wie ein Echo aus der alten Zeit. Und frei von Dukkha waren sie auch nicht, Streit wird gelöst durch Gruppenwechsel.

Ich kann die Rousseau-sche Naturromantik nachvollziehen und einiges stimmt sicher auch aber es wird wohl nur eine konventionelle Wahrheit sein. Keine absolute.

Auch dieses Echo der Steinzeit wird keinen Bestand haben, anicca. Das kann man bedauern.

Bedauern:

Ja bedauern, dass ich nicht viel erlebt habe, das zu erzählen ist. Nicht, dass es nichts zu erzählen gibt, aber warum sollte ich in Anhaftungen an etwas fallen, das für mich schon nicht mehr greifbar ist?

Ja, bedauern, dass ich nichts weiter zu bieten habe als Dasein. Dasein, das keine Erinnerung mehr verfestigen lässt, die nur aus dem schon Zerfallenen des Vergangenen besteht und die Emotion meiner Vorstellungen anregt: Bedauern, Verlangen nach Vergangenem, zerfallenen Sinnesleiden oder -freuden.

Ja, bedauern, mache ich gerne, doch wenn ich es bemerke, lasse ich es los, manchmal Sekunden, manchmal Minuten, selten nach Stunden.

Bedauern, nein, ich freue und ärgere mich, langweile mich im Dasein. Was gibt es da zu bedauern?

pano:

Auch dieses Echo der Steinzeit wird keinen Bestand haben, anicca. Das kann man bedauern.

Dieser obige Artikel beschreibt eine Randgruppe der Maniq, die näher an der Zivilisation lebt. Auf NZZ gibt es zu einer anderen Gruppe auch einen Bericht (ist leider nur mit Abo ganz lesbar).

Der Author, der die Gruppe besucht und erforscht schreibt:

Diese Art von Gesellschaft – ohne Hierarchie, ohne Eigentum, ohne Anführer, ohne Leistungsgedanken – funktioniert nachweislich nur in Gruppengrössen von höchstens 150 Menschen. Danach ist Schluss, und eine grössere Gesellschaft ist nicht mehr in dieser Weise egalitär zu organisieren. Ausserdem wäre das Leben dort für uns schwierig, weil wir aufgrund unserer Weird-Erziehung bestimmte Dinge sehr schätzen, die dort fehlen.

(p.s.: es geht in diesem Thread zwar um Leichenbeschauung. Aber ich glaube, das manche „Eigenarten“ des Menschen, wie diese, erst später, evolutionär, entstanden sind. Vielleicht versteht man manche Veränderungen im Verhalten und Denken des Menschen, auch sich selbst, besser, wenn man sein heutiges Verhalten mit damaligem (seiner Vorfahren) vergleicht, das was den Menschen verändert hat, warum er „so“ geworden ist).

Ich muss selbst gestehen, das ich Jahrzehnte lang gefühlt nur ein winziges Rädchen im Getriebe einer Industrienation war, bzw. Immer noch bin. Aus dem mir kein Entkommen möglich schien. Bis ich wieder der Natur mehr begegnete. Und der Meditation. Vorher fand ich „alles irgendwie normal“. Auch wenn ich mich damit nicht wohl fühlte.

Hier der kostenlos lesbare Teil des Artikels, um besser zu verstehen wie diese Ureinwohner im Gegensatz zu der „Zivilisation“ denken und fühlen. Die Entwicklung der Menschheit etwas besser zu verstehen. Und warum für diese Ureinwohner manche Dinge die wir kennen, und schätzen, überflüssig sind:

Die Maniq arbeiten zwei bis vier Stunden am Tag. Den Rest der Zeit liegen sie herum, rauchen, kuscheln – modern ausgedrückt: sie chillen»

Khaled Hakami erforscht Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, auch die Maniq in Thailand. Sie kennen keinen Besitz, keinen Wettstreit, keine Anführer und keine andere Zeit als das Jetzt. Hakami lernte dabei auch: Nicht die Maniq sind seltsam, sondern wir.

Herr Hakami, Sie haben bei den Maniq in Südthailand gelebt und ihre Gesellschaft erforscht. Die Maniq leben nomadisch – ohne jede Form von Landwirtschaft – im Regenwald. Wo unterscheidet sich das Leben der Maniq am fundamentalsten von unserem?

Khaled Hakami: Oje, wie viele Stunden haben Sie Zeit? Da kann man nur sagen: in einfach allem. Alles ist ganz anders als bei uns. Ich weiss gar nicht, wo ich anfangen soll.

Beschreiben Sie doch bitte ein wenig die Lebensumstände dort.

Die Maniq sind eine klassische Jäger-und-Sammler-Gesellschaft, das heisst, sie leben in Gruppen von dreissig bis fünfzig Menschen ohne jede Landwirtschaft oder Behausung. Sie ziehen etwa alle drei Wochen an einen anderen Platz im südthailändischen Regenwald. Das tun sie sehr wahrscheinlich seit etwa 40 000 Jahren, in dieser Zeit haben sie sich kaum mit der umliegenden Bevölkerung vermischt. Sie sehen auch ganz anders aus als die Thai. Mittlerweile hat der Kontakt nach aussen zugenommen, aber bis vor wenigen Jahrzehnten verwendeten sie kein Metall, sondern nur einfachste Stein- und Holzwerkzeuge. Sie sammeln Knollen und Früchte, zusätzlich jagen sie Affen und Flughunde mit dem Blasrohr. Gegessen wird fast alles vom Tier, und das nährstoffreiche Blut wird getrunken. Alles ist sehr einfach, die Sachen werden am Feuer angebraten, es gibt keine Töpfe. Auch wenn sie keine ausgeklügelten Rezepte haben, ist Essen sehr wichtig, die meisten Gespräche drehen sich darum.

Eine althergebrachte Vorstellung von solchen Gesellschaften ist ja, dass fast nur Fleisch gegessen wird.

Nein, Früchte und stärkehaltige Knollen machen etwa 80 Prozent der Ernährung aus. Gemüse oder so etwas essen sie allerdings eher nicht. Der hohe Pflanzenanteil in ihrer Ernährung liegt aber natürlich auch am Breitengrad. Im Dschungel am Äquator gibt es ein grosses Pflanzenangebot. Je weiter man nach Norden kommt, desto mehr Fleisch essen Jäger und Sammler.

Zur Person

PD

Khaled Hakami

ist Makrosoziologe an der Universität Wien und erforscht Jäger-und-Sammler-Gesellschaften. Viele Male reiste er zu den Maniq in Thailand sowie zu den Orang Rimba in Indonesien und lebte mit ihnen. Über seine Erfahrungen hält er Vorträge, unter anderem in der Schweiz. Zur Webseite.

Und noch ein Klischee: Jagen nur die Männer, und die Frauen sammeln?

Es gibt schon eine Arbeitsteilung nach Geschlechtern, aber keine scharfe Grenze. Bei den Maniq jagen Männer eher, und Frauen sammeln eher. Aber das kann bei anderen Jägern und Sammlern anders sein. Doch wichtig ist, dass sie die Tätigkeiten nicht unterschiedlich bewerten. Das eine ist nicht weniger wert als das andere. Und das ist eben auch Ausdruck der fundamentalen Unterschiede zwischen uns, den sogenannten Weird People, und diesen Menschen: Sie leben extrem egalitär, es gibt keine Hierarchien, keine Anführer, keine sozialen, politischen oder ökonomischen Unterschiede – und praktisch keine Gewalt. Es gibt keine Unterschiede zwischen den Geschlechtern und auch nicht zwischen Kindern und Erwachsenen.

Wir sind also Weird People? Was soll das heissen?

Das ist ein Begriff aus der anthropologischen Forschung. Er steht für die Begriffe «western» (westlich), «educated» (gebildet), «industrialized» (industrialisiert), «rich» (wohlhabend) und «democratic» (demokratisch) und bezeichnet uns westliche, europäisch geprägte Menschen. Der Begriff wurde vom Anthropologen Joseph Henrich geprägt und ging aus der Erkenntnis hervor, dass die psychologische Forschung in der Regel genau diese Menschen beforscht und dann davon ausgeht, die Ergebnisse seien universell für «den Menschen». Dabei ist es kein Zufall, dass das Akronym «weird» auch «seltsam» auf Englisch bedeutet. Denn die Menschheit lebte 95 Prozent ihres Daseins in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, die vollkommen anders organisiert sind. So wie heute leben wir erst seit etwa hundertfünfzig Jahren. Unsere psychische und kulturelle Prägung ist also eine Ausnahmeerscheinung in der Geschichte der Menschheit, deshalb sind wir «weird».

Zu etwa 80 Prozent besteht die Nahrung der Maniq aus Pflanzen. Von den Tieren, die sie essen, trinken sie auch das Blut.

Khaled Hakami

Was ist denn so «weird» an uns?

Vor allem unsere individualistische Lebensweise ist sehr speziell. Menschheitsgeschichtlich betrachtet, lebten Menschen die meiste Zeit eher kollektivistisch. Und ich kann Ihnen sagen, viele Dinge, die wir hier als universalistisch menschlich betrachten, sind es in Wahrheit nicht.

Zum Beispiel?

In unserer Gesellschaft ist das Individuum im Zentrum. Es strebt beständig nach Selbstverwirklichung. Wir wollen uns selbst darstellen, Abenteuer erleben, neue Menschen und Städte kennenlernen, unsere Potenziale entfalten, was immer das auch im Einzelfall sein mag. Doch ich habe bei den Maniq erkannt, dass sehr viele unserer Bedürfnisse nur Konstrukte unserer Kultur sind. Zum Beispiel würde ein Maniq niemals auf die Idee kommen, auf einen Berg zu rennen oder an einen Strand zu wollen. Völlig sinnlos. An einem Strand ist es heiss, man ist Wind und Wellen ausgesetzt, und irgendwo hochzulaufen, ist anstrengend. Die Maniq arbeiten zwei bis vier Stunden am Tag, das reicht, um die nötigen Nahrungsmittel zu beschaffen. Den Rest der Zeit ruhen sie sich aus, sie liegen herum, rauchen, kuscheln – modern ausgedrückt: sie chillen.

Aber gibt es nie Konkurrenz, zum Beispiel darum, wer der beste Jäger ist?

Nein, sie haben in ihrer Sprache gar keine Möglichkeit, das auszudrücken, weil es keinen Komparativ und keinen Superlativ gibt. Genauso wenig, wie es Vergangenheits- und Zukunftsformen gibt, das ist alles nicht wichtig. Meine eigene Jugend war von Sport geprägt, und ich dachte immer, die Freude am Wettkampf sei eine menschliche Universalie. Aber nein, die Maniq und andere ähnliche Gesellschaften sehen gar keinen Sinn darin. Die Maniq kennen viele Spiele, aber kein einziges, bei dem man gewinnen oder verlieren kann – die Spiele enden dann, wenn einer keine Lust mehr hat. Wettbewerb ist ihnen völlig fremd, während in unserer Gesellschaft kaum ein Bereich frei davon ist.

Die Maniq siedeln in zwei kleinen Gebieten Südthailands

100 Kilometer

Thailand

Kartengrundlage: © Openstreetmap, © Maptiler

NZZ / hdt.

Das hört sich ziemlich entspannt an. Aber auch seltsam ziellos. Haben die Maniq keine Sehnsüchte?

Ich konnte natürlich nicht in ihren Kopf schauen, aber so Dinge wie Arbeitsethos, Leistungsbereitschaft und Weiterentwicklung haben für sie keine Bedeutung. Das ist typisch für uns Weird People. Sie kommen mit dem aus, was sie haben. Warum mehr tun?

Also kuscheln, rauchen und essen sie ihr ganzes Leben und bekommen Kinder?

Was ihre «Ausbildung» betrifft, sind sie fertig mit sechs oder sieben Jahren. Dann können sie alles, was nötig ist zum Überleben. Als frühe Teenager bekommen sie dann das erste Kind, das heisst, sie sind in ihren Zwanzigern bereits Grosseltern, in den Dreissigern Urgrosseltern. Gleichzeitig passiert zwischen sechs und sechzig Jahren im Prinzip nichts mehr – man jagt und sammelt, holt Wasser, baut Unterstände und dergleichen. Ein riesiger Unterschied, wenn man an unsere zahlreichen Lebensphasen denkt und daran, was wir alles anstreben und erleben wollen.

Und dann sind sie auch noch friedfertig und gehen sich bei Streitigkeiten aus dem Weg. Abgesehen von der wenig ausgeprägten Kochleidenschaft klingt das wie eine Utopie. Was können wir von den Maniq lernen?

Kurz gesagt: nichts. Diese Frage basiert in der Regel auf ethnoromantischen Vorstellungen, die wenig mit der Realität zu tun haben. Viele betrachten diese Lebensweise entweder als rückständig oder als paradiesische Utopie, beides ist Unsinn. Nach heutigem Kenntnisstand war die neolithische Revolution, also die Einführung der Landwirtschaft, nicht unbedingt eine Errungenschaft, sondern einfach eine Reaktion auf eine Klimaveränderung. Diese Revolution hat sowohl neue Probleme als auch Lösungen gebracht. Doch da gibt es kein Zurück mehr: Diese Art von Gesellschaft – ohne Hierarchie, ohne Eigentum, ohne Anführer, ohne Leistungsgedanken – funktioniert nachweislich nur in Gruppengrössen von höchstens 150 Menschen. Danach ist Schluss, und eine grössere Gesellschaft ist nicht mehr in dieser Weise egalitär zu organisieren. Ausserdem wäre das Leben dort für uns schwierig, weil wir aufgrund unserer Weird-Erziehung bestimmte Dinge sehr schätzen, die dort fehlen.

Die Maniq kennen keinen Wettstreit und keine Konkurrenz.

Khaled Hakami

Welche Dinge würden wir bei den Maniq vermissen?

Es gibt kein Konzept von Eigentum. Ihr Warentausch basiert auf einer Nehmerkultur, was wiederum Ausdruck der Gleichberechtigung ist. Denn Geben ist bereits ein Ausdruck von Hierarchie, weil ich als Geber ja kontrolliere, wem ich was und wie viel gebe. Das existiert in einer reinen Nehmerkultur nicht. Wenn die Menschen etwas brauchen, nehmen sie es sich einfach, ohne dich dabei anzuschauen. Es gibt folglich nicht einmal ein Wort für «danke». Diese Art des Tauschs ist für Weird People wie uns schwer nachzuvollziehen. Wir bezeichnen ja nicht nur Gegenstände, sondern auch Personen als «mein», «dein» – Wörter, die bei den Maniq völlig fehlen.

Und was war das Schwierigste für Sie?

Mit Abstand der Verlust jeder Privatsphäre. Sie wachen dort auf, und dreissig Augenpaare starren Sie an. Sie gehen ins Bett oder wollen auf die Toilette, und Sie müssen das unter aller Augen tun. Ich und mein Forscherkollege waren ja vor allem Entertainment für die Maniq, wir wurden ständig ausgelacht.

Warum das?

Na ja, wir waren ja technisch auf dem Niveau von Zwei- bis Dreijährigen. Wir können ja kaum etwas, was für das Leben dort wichtig ist. Das fanden die Maniq sehr unterhaltsam.

Waren die Maniq nicht rasend interessiert an Smartphones oder Messern oder anderen typischen Gegenständen unserer Welt?

Absolut nicht. Eine andere universale Eigenschaft des Menschen soll ja die Neugier sein. Das ist nicht wahr. Wir interessieren uns hauptsächlich für das, was in der Welt unserer kulturellen Codes relevant ist. Wir zeigten den Maniq Fotos von uns vor dem Schreibtisch und bei Tätigkeiten, denen wir normalerweise nachgehen. Das liess sie völlig kalt. Was sie aber interessant fanden, waren Fotos von anderen Gemeinschaften, die so leben wie sie. Unsere Welt ist für sie vollkommen bedeutungslos. So wie wir ticken, haben die meisten Menschen, die je auf dem Planeten gelebt haben, nie getickt.

Anna Panna-Sati:

[A] Bezüglich der Meditationsmethode der Leichenbetrachtung bewegt mich die Frage,

ob und wie sichergestellt werden kann, dass eine derartige Konfrontation mit Leichen nicht große Angst vor dem Tod auslöst, bzw. verstärkt, anstatt Loslösung von Anhaftung am Körper zu bewirken?

(...)

[B] und den eigenen körperlichen Verfall achtsam- bewusst wahrzunehmen?

(...)

Mahasi:

Man gibt sich also nicht selbst ein Übungsobjekt und macht dann mal. Sondern der Lehrer schaut sich den Charakter desjenigen an und teilt dann zu.

[C] Dies setzt ja ein fast blindes Vertrauen in den Lehrer voraus, der, wenn er den Charakter, sprich die Psyche, des Schülers richtig einschätzen können soll, neben seiner Erfahrung als Dharmalehrer, mindestens über Grundkenntnisse in Psychologie verfügen sollte.

Alles anzeigen

[A] Wenn es um Meditation geht, kann nie sichergestellt werden, dass nicht irgendetwas schief geht. Schumann schreibt zum Beispiel in einem seiner Buddhismus-Bücher über Abteilungen in burmesischen Krankenhäusern für Meditationsopfer. Was wohl auch als Beleg angeführt wird, dass Meditation funktioniert - nur manchmal in die falsche Richtung.

Eine Lehrrede spricht vom erwachten Sariputta mit seinem Abscheu/Ekel gegenüber seinem Körper. Der Ekel muss nicht unbedingt ins Messer führen.

[B] Vielleicht ist man noch zu jung für eigene Verfallserscheinungen. Die Leichenbetrachtung wird primär den Lustgetriebenen "verschrieben". Starke Medizin für eine starke Lustausprägung. Dies sollte man wohl am besten unter Aufsicht eines "Meditationsarztes" machen.

[C] Naja, blindes Vertrauen schießt wohl etwas übers Ziel hinaus. Die Leichenbetrachtung wurde wohl auch kaum als erstes ohne vorheriges Kennenlernen zugeteilt. Man sollte auch sich selbst nicht blind Vertrauen.

Aber ist es nicht hauptsächlich ein theoretisches Problem oder wer praktiziert ernsthaft diese Übung?

Mahasi:

Wenn es um Meditation geht, kann nie sichergestellt werden, dass nicht irgendetwas schief geht.

Ja, das war ja auch schon wiederholt Thema hier im Forum...

(Anscheinend gilt: no risk - no enlightenment... )

Mahasi:

..... Meditation funktioniert - nur manchmal in die falsche Richtung.

So ist es offensichtlich, was aber bedeutet, dass es eben größere individuelle Unterschiede zu geben scheint, denen durch die passende Meditation(smethode), bzw. entsprechend angemessene Meditationsobjekte, Rechnung getragen werden sollte...

Dies wird m.E. in vielen Meditations- und Retreatzentren häufig zu wenig beachtet und kann infolgedessen zu - vermeidbarem - Leid führen.

Mahasi:

Vielleicht ist man noch zu jung für eigene Verfallserscheinungen. Die Leichenbetrachtung wird primär den Lustgetriebenen "verschrieben". Starke Medizin für eine starke Lustausprägung.

Das Unterstrichene ist m.E. der Kernpunkt:

Leichenbetrachtung sollte wohl in erster Linie junge, kraftstrotzende Männer (voll "im Saft stehend") von ihrem Sinnesbegehren, vorwiegend dem Sexualtrieb, überhaupt der Anhaftung am Körperlichen und letztlich auch dem Daseinsbegehren, "kurieren" .

(Erste "Verfallserscheinungen" lassen sich übrigens schon recht früh beobachten - bei Männern z.B. frühzeitiger Verlust der Kopfbehaarung, Ergrauen des Kopfhaares, bleibende Lachfältchen u.v.m. ... )

Mahasi:

Aber ist es nicht hauptsächlich ein theoretisches Problem oder wer praktiziert ernsthaft diese Übung?

Mal abgesehen von der Tatsache, dass es heutzutage und hierzulande keine öffentlich zu besichtigenden menschlichen Leichen im Verwesungsprozess gibt, würden wohl nur wenige diese Übung praktizieren wollen - also, ja, es ist m.E. ein theoretisches "Problem" ...

Anna Panna-Sati:

sollte wohl in erster Linie junge, kraftstrotzende Männer (voll "im Saft stehend") von ihrem Sinnesbegehren, vorwiegend dem Sexualtrieb, überhaupt der Anhaftung am Körperlichen und letztlich auch dem Daseinsbegehren, "kurieren" .

Ich fürchte diese Übung bewirkt eher das Gegenteil.

So wie die Schilderung der negativen Folgen unmässigen Alkoholkonsums den Trinker dazu bringt, darauf erst mal einen zu trinken ...

Die beste Kur im Zusammenhang mit dem Sexualtrieb ist intensiver Kontakt zu Frauen, möglichst in einer oder mehreren emotionalen Beziehungen.

Dann wird der junge oder nicht mehr so junge Mann die Erfahrung machen, dass alles seinen Preis hat, auch Sex und Liebestaumel. Dieser Preis ist umso höher, je intensiver der Sex- und Liebesrausch ist, wahrscheinlich für beide Seiten, also auch für die Damen.

Wenn ein Paar das durchsteht und sich dabei echte Liebe entwickelt, ist das das wahre Tantra.

Oder das wahre Sakrament der Ehe.

Vielleicht.

Die Übungen des Satipatthana Sutta (D.22) haben den Zweck über das Dasein so bewusst zu werden, wie es in Wirklichkeit ist, um die leidverursachenden Täuschungen zu beenden. Eingeleitet wird es durch eine Meditation, die den Geist in einen ruhigen, klaren Zustand versetzt "betrachtend, achtsam, klarbewusst, ohne Begehren und Abneigung hinsichtlich der Welt", mittels Konzentration auf den Atem. Dann betrachtet man den Körper:

Zitat

Er weilt beim Körper das gesetzmäßige Entstehen betrachtend, das gesetzmäßige Vergehen betrachtend, das gesetzmäßige Entstehen und Vergehen betrachtend. 'Ein Körper ist da', so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, aber nur in dem Maße, wie es der Erkenntnis dient, wie es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, hängt an nichts in der Welt.

Außerdem macht man sich alle Handlungen bewusst, während sie stattfinden: Hinblicken und Wegblicken, Beugen und Strecken, Kauen, Schmecken, Gehen, Stehen, Sitzen, Sprechen usw.

Man vergegenwärtigt sich die Bestandteile des Körpers: Haare, Zähne, Haut, Fleisch, Knochen, Organe und Flüssigkeiten, und die Zusammensetzung aus den vier Elementen: Festes, Flüssiges, Wärme und Gase.

Man macht sich das Vergehen bewusst "wie wenn man eine Leiche sehen würde" und zieht die Parallele zu seinem Körper: Auch mein Körper wird so werden - von Würmern zerfressen, verwesend, die blanken Knochen, alles zerfällt.

Man konfrontiert sich eben damit, wie es in Wirklichkeit ist, mit stabiler Geistesruhe, losgelöst und klar bewusst, ohne Begehren und Abneigung. Ebenso betrachtet man die Gefühle und Geisteszustände.

Diese Übungen ausführlich und regelmäßig durchzuführen, eignet sich besonders für Mönche und Nonnen, die nicht durch weltliche Angelegenheiten abgelenkt sind und nichts anderes anstreben als Loslösung, Wahrheit und Leidbefreiung.

Es wird auch als samatha-vipassanā bezeichnet (Geistesruhe und Einsicht) und in diversen Kurzformen präsentiert, so wie es für Laien zuträglich ist. Die Leichenbetrachtung wird da oft weggelassen.

mukti:

Man konfrontiert sich eben damit, wie es in Wirklichkeit ist, mit stabiler Geistesruhe, losgelöst und klar bewusst, ohne Begehren und Abneigung. Ebenso betrachtet man die Gefühle und Geisteszustände.

Das Wirkliche ist eben nicht, dass man die betrachtete Leiche ist. Die Wirklichkeit erkennen ist das Reale sehen und sich nicht vorzustellen, dass man das Vorgestellte, Betrachterte, Beobachtete ist. Man ist entweder Betrachter oder Handelnder, niemals der in seiner Vorstellungen.

Qualia:

Das Wirkliche ist eben nicht, dass man die betrachtete Leiche ist.

Die ist man sicher nicht, da ist ja kein Ich-Bewusstsein mehr drin. Was hat dann die Leichenbetrachtung für einen Zweck, wenn ohnehin klar ist, dass man nicht die Leiche ist? Vielleicht meinst du, das wäre der Zweck:

Qualia:

Die Wirklichkeit erkennen ist das Reale sehen und sich nicht vorzustellen, dass man das Vorgestellte, Betrachterte, Beobachtete ist. Man ist entweder Betrachter oder Handelnder, niemals der in seiner Vorstellungen.

Wenn man nicht das ist, was man sich vorstellt, was man betrachtet oder beobachtet, dann ist man auch nicht der Körper zu Lebzeiten, weil man den ja betrachten oder beobachten kann und man ist auch nicht derjenige der sich vorstellt, der Körper zu sein. Demnach wäre der Zweck der Leichenbetrachtung, diese Wirklichkeit zu erkennen, das Reale, nämlich dass man zu keiner Zeit der Körper ist.

Hast du es so gemeint?

mukti:

dann ist man auch nicht der Körper zu Lebzeiten,

das betet Buddha doch andauernd vor, den Körper nicht als mein ergreifen. Doch, auch dass man ohne Körper nicht existiert, denn der wird eine Leiche. Die Leiche, die ich betrachte, war einmal jemand, der überzeugt war, dass der Körper ekelhaft ist, jedenfalls wenn er dogmatischer Buddhist war. Wo ist dieser Ignorante denn jetzt? Asche!

Qualia:

Die Leiche, die ich betrachte, war einmal jemand, der überzeugt war, dass der Körper ekelhaft ist, jedenfalls wenn er dogmatischer Buddhist war.

Ist die Leichenbetrachtung deiner Meinung nach dogmatischer Unsinn?

mukti:

Qualia:

Die Leiche, die ich betrachte, war einmal jemand, der überzeugt war, dass der Körper ekelhaft ist, jedenfalls wenn er dogmatischer Buddhist war.

Ist die Leichenbetrachtung deiner Meinung nach dogmatischer Unsinn?

Nur wenn es zu Depressionen führt, die dann scheinbar vom Verursacher geheilt werden mit spirituellem Bullshit.

Buddha sagt ganz klar und deutlich: Geburt, Altern, Krankheit, Sterben sind unabwendbare Geschehnisse des Lebens. Leiden werden sie ausschließlich durch Ergreifen der fünf Anhäufungen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Qualia:

Buddha sagt ganz klar und deutlich: Geburt, Altern, Krankheit, Sterben sind unabwendbare Geschehnisse des Lebens. Leiden werden sie ausschließlich durch Ergreifen der fünf Anhäufungen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ist nicht schwer zu verstehen - kein Ergreifen, kein Leid.