Frage zur "Buddhanatur" (Bussho)

  • @ mukti:


    das nächstemal lässt du diese art der fragerey in einem eingangsposting - ich hatte nämlich das gefühl, du möchtest dir da unbedingt was klären. und nur deswegen hab ich so nen aufwand betrieben. und ich bin natürlich davon ausgegangen, daß du links mal studierst, wenn du ein interesse hast. und davon ausgehend dann weiter kommunizierst.
    das ist jetzt nochmal die definierung des o.g. zen-bloggers. weiß ich nicht, ob das alles so stimmig ist. überfliegend würde ich sagen: geht schon. ich hoffe dem ist dann genüge getan. danke.



    http://zensplitter.blogspot.de…ist-und-atman-teil-i.html

  • Jikjisa:

    @ mukti:


    das nächstemal lässt du diese art der fragerey in einem eingangsposting - ich hatte nämlich das gefühl, du möchtest dir da unbedingt was klären. und nur deswegen hab ich so nen aufwand betrieben. und ich bin natürlich davon ausgegangen, daß du links mal studierst, wenn du ein interesse hast. und davon ausgehend dann weiter kommunizierst.


    Das hab' ich auch gleich gelesen und mich allgemein für die Infos bedankt. Wusste nicht dass du erwartet hast dass ich das eingehend studiere und auf die Einzelheiten eingehe, wo du doch immer betonst dass theoretische Abhandlungen ganz unnötig seien.


    Also nochmal danke für den Aufwand einen Link zu posten und den Text zu kopieren. Um da überall durchzublicken müsste man sich halt intensiv in Zen einarbeiten. Das habe ich mit meiner Frage nicht vorgehabt, wollte nur so einen allgemeinen Überblick.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Zitat

    Das habe ich mit meiner Frage nicht vorgehabt, wollte nur so einen allgemeinen Überblick.


    du hast viele fragen gestellt, hast dabei auf treudoof interessiert gemacht und bist zu einer dir gefälligen antwort gekommen.
    und die war vor-installiert: interessiert mich nicht wirklich, ist eh keks. so in der art von kusala wenn sie einen tread zum säkularismus aufmacht und dann nur "genüßlich" mitliest und ihre meinung am anfang, in der mitte und am ende besiegelt. die definition des begriffes ist ja eigentlich ein schlüsselfaktor, sie hat dich aber null interessiert. also: belass es am besten mit dialogen zwischen PK-schrift-besessenen, denn wer soll dir hier schon antworten, außer "abweichlerische mahayanis" ? eure ( thera-) gesinnung ist zum kotzen. danke.

  • Hallo Mukti,


    Jikjisa hat gerade harte Worte verwandt, aber das musst du verstehen.


    Im Zen macht es wenig Sinn, über die tausend Dinge theoretische Abhandlungen und Diskussionen zu führen. Wir wollen zum Kern
    durchdringen. Das Problem was dann auftreten kann, sind Fragen, die du gestellt hast, die dich aber "nur so Informationshalber"
    interessieren. Das stößt dann bitter auf, da es aus Zen Sicht keinerlei Sinn macht, Fragen zu stellen, gerade über die Buddhanatur,
    die nicht in die Praxis umgesetzt werden.


    Übst du Zazen? Lässt du dir solche Themen wirklich durch den Kopf gehen, oder willst du nur "dein Wissen" erweitern?
    Die Intention muss klar sein...


    Gruss!

  • Jikjisa:

    die definition des begriffes ist ja eigentlich ein schlüsselfaktor, sie hat dich aber null interessiert.


    Hallo Jikjisa


    Mich würde dieses Thema schon interessieren. Ich muss aber zugeben, dass ich nun etwas verwirrt bin ob den verschiedenen Definitionen.


    Auch der von Dir gepostete Link aus einem Zenblog verwirrt mich. Ich weiss immer noch nicht was mit bussho gemeint ist. Der Begriff wird im selben Artikel erst in diverse kleiner Unterkategorien zerteilt:


    Zitat

    jishôjû busshô, inshutsu busshô, shitokura busshô, ri busshô, shôin busshô, buddhatâ


    und anschliessend wieder gross aufgebläht und praktisch gleichgesetzt mit den Begriffen

    Zitat

    sunyatâ (Leere), tathatâ (Soheit), âlaya-vijnâna , 'Geisteskontinuum', und dharmakaya


    Insofern hat IkkyuSan recht gehabt, wenn er postet:


    Zitat

    Es ist völlig egal wie es genannt wird, das sind nur Begriffe. ES finde ich besser. ES meint das selbe wie Buddhanatur.
    ES ist aber ES. Klar und undefiniert. Buddhanatur haben die 10.000 Wesen jeweils eine andere Vorstellung davon.
    Deswegen die ganze Verwirrung.


    Mich würde interessieren wie Du für dich Buddhanatur definierst.
    Da dies eine sehr persönliche Frage ist musst du nicht unbedingt antworten.
    Dank dieser Diskussion hier ist in mir die Ansicht entstanden, dass all diese Begriffe sich nur individuell persönlich definieren lassen und nicht absolut. Weil die Bedeutung die man diesen Begriffen gibt immer auch Ausdruck sind seiner individuell persönlichen geistigen Haltung oder Hinwendung.


    Bakram

  • Hallo Bakram,


    Zitat

    Mich würde interessieren wie Du für dich Buddhanatur definierst.
    Da dies eine sehr persönliche Frage ist musst du nicht unbedingt antworten.
    Dank dieser Diskussion hier ist in mir die Ansicht entstanden, dass all diese Begriffe sich nur individuell persönlich definieren lassen und nicht absolut. Weil die Bedeutung die man diesen Begriffen gibt immer auch Ausdruck sind seiner individuell persönlichen geistigen Haltung oder Hinwendung.


    Bakram


    Ich beantworte generell jede Frage :D


    JEDE Definition, die man sich von der Buddhanatur machen kann, ist nicht die Buddhanatur. Das sagt auch so schön Laotse:
    "Das benennbare Tao ist nicht das Tao" was das selbe meint. Definitionen sind Eingrenzungen. Deswegen hatte ich auch
    accina geschrieben, dass Buddha sich nicht im PK einsperren lässt.


    Und du hast recht, diese Begriffe sind rein individuell deutbar. Es gibt allerdings in der Lehre, einen gemeinsamen Kontext, was
    Buddhanatur ausdrücken möchte. Das ist aber genauso eine Definition und muss verworfen werden. Denn nur mit einem leeren
    Herz-Geist kann die Buddhanatur erfahren werden. Ist sie erfahren worden, ist es sinnlos, darüber Begrifflichkeiten anbringen zu
    wollen, denn man weiß genau, es wäre eine Lüge. IN der Erfahrung dessen, gibt es keine Worte mehr, keinen der sie verwenden könnte.
    NACH der Erfahrung könnte man es versuchen in Worte zu kleiden, da jedoch das Ego wieder da ist, kann es nicht richtig wiedergegeben
    werden. Eine gewisse "Annäherung" an die Buddhanatur kann sich dir über Stille erschließen. Denn da du die Buddhanatur niemals verloren
    hast, musst du sie auch nicht suchen. Sie zeigt sich gerade jetzt.

  • Ellviral:

    Ich danke Euch!
    Nun weiss ich wann und warum ich den Zen-Weg des Zen-Buddhismus verlassen habe.
    Ich habe mein Leiden erkannt.
    Danke!
    Helmut


    :lol: Meinst Du damit das Leiden, dass auch ich als solches definiere? Nämlich, das permanente Analisieren, Wissenanhäufen im Glauben, dies nicht wirklich zu tun - Alibi: nur so zur Info vielleicht - und das ständig an Begriffen festkleben? (eine Art blinder Fleck?)
    Würd' mich echt interessieren, ob wir uns da einig sind. :D
    _()_ Monika

  • IkkyuSan:

    Ich beantworte generell jede Frage


    Hallo IkkyuSan


    Ich danke Dir. Deine erste Antwort mit Hinweis auf die Meisselschrift war schon klar und deutlich. Nun hast du's etwas mehr ausformuliert.


    Meine Frage war eigentlich an Jikjisa gerichtet. Das Thema scheint ihr am Herzen zu liegen.


    Bakram


  • Wahrscheinlich.
    Diese ewige zerfleddern von Erfahrungen die ganz klar sind doch eben nicht zu den Auffassungen von anderen passen.
    Mein Leiden war das ich versuchte Zen aus meinem in mein Leben zu integrieren und bei Zen-Buddhisten scheitere.
    Zen-Buddhismus ist etwas für Personen die ihre Persönlichkeit ablegen und glauben das sie nun Menschen sind.
    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12941&p=251945#p251928
    Kein Wort darüber wie er ganz als Mensch Buddhanatur empfindet und zum Ausdruck bringt. Nur wischi waschi Alibi. Bloss nicht anecken.

  • Danke Helmut ♥♥♥
    Monika .....................................

  • @ bakram:


    Zitat

    Auch der von Dir gepostete Link aus einem Zenblog verwirrt mich. Ich weiss immer noch nicht was mit bussho gemeint ist. Der Begriff wird im selben Artikel erst in diverse kleiner Unterkategorien zerteilt:


    das ist ganz einfach. eine auslage mit kuchen. alles kuchen, halt streuselkuchen, kirschkuchen, quarkkuchen.
    jeder begriff mit dem wortteil bussho stellt einen aspekt von bussho vor. so wie die dhyana-buddhas einen aspekt des bodhi,
    des samma samadhi aufzeigen.


    bezüglich buddha-natur, wahres gesicht, ursprünglicher geist müsste ich wieder in die thera-sprache einsteigen und von merkmalloser konzentration, leerheitskontakt, reinheit der achtsamkeit, vorstellungslose einigung, auflösen der wahrnehmbarkeit, auflösen der selbstreflektion, nirodha, abschneiden der fesseln, der anhaftungen...usw. reden - nützt aba nix. hat in früheren treads auch nix zum verständnis bei den theras beigetragen. war völlig unsinnig und hat mir hemmnisse aufgeworfen. selbst buddha hatte für seinen geisteszustand keine worte. der geist, der frei ist von unwissenheit, gier und hass ist halt der ungeborene, ungeschaffene, gestillte geist, nibbana - bussho. damit ist er nicht der gewöhnliche, werdende, anhaftende geist, also nicht-( weltliche, überweltliche ) - geist, mushin. und wer den nicht erfährt, bewahrt und verwirklicht ist nicht gesichert und wandert ( sucht ) weiter in samsara. so ungefähr. naja, nichts halbes, nichts ganzes . vollschatten :|



    mfg

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • ellviral:

    Zitat

    Diese ewige zerfleddern von Erfahrungen die ganz klar sind doch eben nicht zu den Auffassungen von anderen passen.


    wenn es ganz klar ist, ist es einem völlig egal, was der durchschnitts-sitzer stänkert und mäkelt.
    andere leiden übrigens auch.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • IkkyuSan:

    Hallo Mukti,


    Jikjisa hat gerade harte Worte verwandt, aber das musst du verstehen.


    Verstehe ich, wir sind eben alle noch nicht perfekt. Nur - zum Streiten gehören mindestens zwei und ich bin jetzt nicht dazu aufgelegt.


    IkkyuSan:


    Im Zen macht es wenig Sinn, über die tausend Dinge theoretische Abhandlungen und Diskussionen zu führen. Wir wollen zum Kern
    durchdringen. Das Problem was dann auftreten kann, sind Fragen, die du gestellt hast, die dich aber "nur so Informationshalber"
    interessieren. Das stößt dann bitter auf, da es aus Zen Sicht keinerlei Sinn macht, Fragen zu stellen, gerade über die Buddhanatur,
    die nicht in die Praxis umgesetzt werden.


    Void hat meine Absicht verstanden:


    void:


    Ich habe es so verstanden, dass der Thread-Ersteller Mukti ein Theravada-Praktizierender ist, der interessenshalber wissen will, wofür im Zen das Konzept "Buddhnatur" steht. So als hättest du irgendwo ein tibetisches Mandala geshen und wüsstest jetzt gerne, wofür das steht. Die Antwort, dass du dich da eben an deinen Lama wenden sollst und praktisch rausfinden sollst, wie darüber Buddhaschaft erreichst, wäre da für dich wahrscheinlich nicht hilfreich. Blickt man jenseits des eignen Pfades links und rechts, so kann einem das nicht so unbedingt dabei helfen, auf dem eignen Weg (vom Konzept zum Windhauch) weiterzukommen, aber es hilft dabei, den gegenseitigen Respekt für andere Pfade und ihre Hilfsmittel zu fördern.


    Gegenseitigen Respekt finde ich gut.


    IkkyuSan:


    Übst du Zazen? Lässt du dir solche Themen wirklich durch den Kopf gehen, oder willst du nur "dein Wissen" erweitern?


    Ich bin kein Zen-Praktizierender, sondern Theravada, wie es in meinem Profil steht.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Ellviral:

    ....
    Kein Wort darüber wie er ganz als Mensch Buddhanatur empfindet und zum Ausdruck bringt. Nur wischi waschi Alibi. Bloss nicht anecken.


    Moin Helmut,


    also ich schreibe dir gerade, so ganz als Mensch, so. :lol:
    Ansonsten werde ich gleich Abendbrot essen und ggf. noch etwas Fernsehen.


    Und du? Wie wirst du Buddhanatur Ausdruck verleihen? Außer dass du das hier liest, meine ich. :D



    LG
    Ji'un Ken


  • Ich mach nichts anders. Werde noch ein bisschen im Labyrinth verbringe dessen Mauern bis zu meinen Knöcheln gehen.
    :D

  • nichts zu danken.


    weißt du, mir dünkt als ob die sutren, diese auflistungen von zuständen, von vertiefungen, die vielen begrifflichkeiten,
    ein gefühl von langen zeiträumen beim leser prägen und von unmöglichkeit und natürlich von stufen.
    tatsächlich kann aber erwachen innerhalb kurzer zeit geschehen.

  • Hellmut


    Zitat

    Zen-Buddhismus ist etwas für Personen die ihre Persönlichkeit ablegen und glauben das sie nun Menschen sind.
    viewtopic.php?f=1&t=12941&p=251945#p251928
    Kein Wort darüber wie er ganz als Mensch Buddhanatur empfindet und zum Ausdruck bringt. Nur wischi waschi Alibi. Bloss nicht anecken.


    Nee ich rede jedem nach dem Mund...was hast du für ein Problem? Red doch mal Klartext!


    Ich kann ja mal anecken und sagen, dass es völlig unerheblich ist, wie ich es empfinde. Was für ein Alibi? Es ist total uninteressant wie ich mich
    fühle oder was auch immer, das interessiert doch keinen und führt an der Sache vorbei. Es sollte um mehr gehen. Aussteigen aus dem ganzen Rad.


    Und wie willst du deine Persönlichkeit ablegen? Das ist lachhaft. Das ist kein festes Ding, das man einfach mal abstellen kann.

  • mukti:


    Hm, manch Einem sind gerade Konzepte über den Endzustand ein Erwecken des Begehrens, der Erwartung. So eine Sublimierung zu einem positiven Ideal hin. Es geht ja weniger darum etwas zu bekommen, zu werden oder zu sein, eher nur darum Dukkha loszuwerden.


    _()_


    mukti:

    [
    Befreiung ist Freiheit von der Suche nach Glück würde ich sagen. Die Leidhaftigkeit und Zeitweiligkeit dessen, was gerade ist, zu durchschauen, das würde wohl vollkommen genügen.


    _()_


    Jene Glückesempfindung, auf die unmittelbar die Versiegung der Triebe erfolgt, das ist das höchste Glück.


    «Der Anblick, Bruder, wo man unmittelbar die Wahnversiegung erfährt, das ist das höchste Gesicht.


    http://www.palikanon.com/angutt/a05_161-170.html


    22. "'Aber, Freunde, ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei einen Tag und eine Nacht lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei zwei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei drei Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei vier Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei fünf Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sechs Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Ich kann verweilen, ohne meinen Körper zu bewegen und ohne ein Wort zu sprechen, und dabei sieben Tage und Nächte lang höchstes Glück empfinden. Was meint ihr? Nachdem das so ist, wer verweilt in größerem Glück, König Seniya Bimbisāra von Māgadha oder ich?'"


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html

  • Jikjisa:


    Jene Glückesempfindung, auf die unmittelbar die Versiegung der Triebe erfolgt, das ist das höchste Glück.


    Wenn man aber dieser höchsten Glücksempfindung hinterherjagt, dann ist das triebhaft, die stellt sich durch die Praxis von selber ein.


    _()_

    • Offizieller Beitrag
    IkkyuSan:

    Ok, ich werde deutlicher. Wenn man von irgendetwas behaupten kann, dass es kein Konzept ist, dann ist es
    die Buddhanatur. Warum? Weil du sie nie fassen kannst, du kannst sie mit Worten nicht beschreiben, es ist
    kein Lehrmaterial. Es ist dein eigener Seinsgrund, deine Natur. Wenn die ERFAHRUNG davon da ist, dann
    ist es kein Konzept mehr.


    Man muss zwischen dem Konzept unterscheiden und das auf was das Konzept verweist. Im Buddhismus gibt es das schöne Gleichnis "vom Finger der auf den Mond zeigt". Oder man könnte auch an Wegweiser denken, die einem den Pfad weisen. Da kann es so sein, dass unterscheidliche Wegweisen in unterschiedlchen Landesteilen in ganz unterscheidlche Himmerlrichtung zeigen, aber auf die gleche Stadt hindeuten. Allerdings muss der Weg, den sie dorthin bezeichnen nicht der gleiche sein. Es kann ein holpriger und unbequemer sein oder einer mit vielen Staus oder gibt einer auf dem es wenig Einkehrmöglichkeiten, einer mit Tümpeln voller Mücken, gibt usw. Versucht man gleichzeitig über den Wegweiser den Weg und das Ziel zu reden, resultiert das meist in Begriffsverwirrung. Das worauf sich das Wort "Buddanatur"bezeigt ist das gleiche wie das auf was sich Nirvana bezieht. Man braucht also nicht vom Ziel schwärmen um den Weg schmackhaft zu machen. Man muss davon reden inwieweit es als Weg taugt. Was hat es darin für Vorteile und welche Risiken und Nebenwirkungen?


    So wie du ja im Bezug auf den Palikanon den Blick von dessen großartigen Reichtum hin auf die "Fehlanwendung" lenkst, dass man dadurch zum engstirnigen Buchstabenfuchser wird. Was natürlich eine reale Gefahr ist, die man aber wiederum mit den diversen Vorteilen von Buddhas Worten in Relation setzten muss.


    Die Erfahrung dessen auf was sich ein Konzept bezieht, sagt wenig über das Konzept aus. Christliche Mytiker hatten ganz grossartige Gotteserfahrungen von allumfassender Liebe und tiefen Frieden. Und davor und danach die Konzepte, mit denen sie sich auf das, was sie da erlebten, bezogen (z.B Schöpfer, Vater usw. ) Auch wenn die "Erfahrung" tief real war, gibt es Argumente dagegen, warum das Heilsame als Person ansehen oder verehren sollte. So wie es natürlich auch welche dafür gibt.

  • Hi void,


    void:

    Das worauf sich das Wort "Buddanatur"bezeigt ist das gleiche wie das auf was sich Nirvana bezieht. Man braucht also nicht vom Ziel schwärmen um den Weg schmackhaft zu machen. Man muss davon reden inwieweit es als Weg taugt. Was hat es darin für Vorteile und welche Risiken und Nebenwirkungen?


    Besteht bei dem Wort "Buddhanatur" nicht das Risiko sich eine Daseinsstütze zu schaffen? Das war auch Eingangs meine Frage: Wozu einen zweiten (positiven) Begriff wenn es dafür bereits Nibbana (Verlöschen) gibt? Frage nur damit ich vielleicht mein Verständnis weiter herausarbeiten kann.


    _()_


  • Mein Problem ist das ich keines sehe.
    Was ich sehe ist das ich es nicht anders hätte sagen können.
    Wenn Du das Rad des Dukkha meinst bin ich ganz bei Dir.