Wenn Buddhisten töten

    bel:

    Von wegen!
    Ich erhebe überhaupt keinen Anspruch, ich stelle fest:


    1. erhebt jede Religion den Anspruch "überweltliche", "absolute", außerhalb der weltlichen Diskussionen stehende Wahrheiten "zu haben" und zu verkünden oder iwie sonst damit zu dealen - oder etwa nicht?
    2. der Buddhismus ist eine Religion, eben weil 1. auch für den Buddhismus gilt - oder etwa nicht?


    1. Du stellst falsches fest. Ich müßte um Dich zu widerlegen zu können nur eine einzige Religion finden, die nicht den Anspruch auf überweltliche, absolute Wahrheiten stellt. Ich kann mindestens 10 nennen! Von dem Glauben der Hopis bis hin zu der scharmanischen Religion des NachinkaReiches und der Panchamama bis hin zu idiotonen bzw. idiosynkratischen Religionen der Aborigines und der Traumzeit oder dem CargoKult der Papuas, der gerade als junge Religion Dich vollständig widerlegt. Die behaupten sogar, sie leben jetzt in der "Überzeit" und die Amerikaner sind Götter..


    2. Darüber streiten sich Traditionen innerhalb des Buddhismus selber. Insofern ist es in seiner Entwicklung eine vollständig unabgeschlossene Perpektive.

    Zitat

    And Now for Something Completely Different:


    3. erheben Religionen diesen Anspruch mMn zu Unrecht, weil man solche Wahrheiten prinzipiell, wegen des prinzipiell weltlichen Charakters der Sprache, nicht formulieren kann. Dessen ungeachtet wird aber der zuvor genannte Anspruch durch Religionen weiter erhoben,


    1. Man kann erst mal alles formulieren, aber ob diese Formulierung Sinn macht steht auf einem anderen Blatt. Man könnte Gautama gerade in diesem Sinne eine Menge tautologischen Unsinn unterstellen. Meistens steht der Sinn auf dem Blatt logischer Korrelate. Nur wer hat die Deutungshoheit über diese Korrelate? Die Stringtheoretiker etwa, bei denen mathematisch alles prima läuft, aber nichts experimentell bewiesen werden kann?Der Dharma der 12 Dimensionen alla Scheldon Cooper? ----->>>>



    Zitat

    Isn Abfallprodukt aus Studienzeiten, Thema "Radikaler Konstruktivismus". Andererseits kann man das, wat fürn Witz, selbst im PK ständig lesen: Alles Zusammengesetzte ist bedingt - und Sprache ist ja wohl was Zusammengesetztes.
    Dafür, daß die Gläubigen das nicht auf ihre eigenen Glaubensinhalte anwenden, kann ick auch nix für.


    Und dass sie das nicht können, dafür jibbts nen rrrrund! der ist nicht mal konstruktivistisch sondern hängt von der Lebensnform ab, die man teilt! ;)--->>>>


    Zitat

    "Alles verstehen ist zunächst mißverstehen. Eindeutigkeit ist ein Wunsch frommer Narretei" (Ferdinand de Saussure: Ecrits De Linguistique Generale. éd. par Simon Bouquet; Rudolf Engler; Antoinette Weil.Gallimard, Paris 2002 )




    Zitat

    Wittgenstein redet von "Der ganzen modernen Weltanschauung", was schon mal Blödsinn ist, und nicht von Naturwissenschaft, von der ich geredet habe.


    Wer hier Blödsinn verzapft, lass ich mal offen! 8)



    _()_ Namaste

    Am Rande


    Der Buddha sollte ja sogar einen Mönch als untadelig gelobt haben, als dieser Selbstmord auf Grund einer schweren Krankheit beging. Das bringe man mal einem fundamentalen Christen bei.
    Jedoch: Im Regelfall war ja für den Buddha auch der Selbstmord ein Anhaften.


    Dürfen wir über unseren Körper verfügen, machen was wir mit ihm wollen, oder giebt es neben der Schamgrenze auch eine Schuldgrenze?
    D.h.machen wir uns bei Selbsttötung dem Buddha nach auch gegenüber anderen Menschen schuldig?

    Das ist doch mal ne gute Frage, die zum Thema wirklich paßT! Danke!


    M. 129. (XIII,9) Bālapandita Sutta (Der Tor und der Weise)


    A.II.35 Tun und Nichttun


    Mil. 2.2.4. Schmerzen beim Heiligen - 2.2.4. Paṭisandahanapuggalavediyanapañho


    _()_ Namaste

    Grüß Dich gbg

    gbg:


    Der Buddha sollte ja sogar einen Mönch als untadelig gelobt haben, als dieser Selbstmord auf Grund einer schweren Krankheit beging.

    Wenn man die Begleitumstände außer acht lässt oder nicht kennt, ist ein Urteil oder ein Verstehen immer schwierig.

    Zitat

    Jedoch: Im Regelfall war ja für den Buddha auch der Selbstmord ein Anhaften.

    meistens geschieht das, um etwas zu erZwingen. (also Anhaftung an eine Situation die 'nicht gut' wahr-genommen wird - was auch ein bisschen arrogant ist a la: ICH weiß besser wie das Schicksal zu sein hätte.
    + eben diese Anhaftung an ein Ich.)

    Zitat

    Dürfen wir über unseren Körper verfügen, machen was wir mit ihm wollen, oder giebt es neben der Schamgrenze auch eine Schuldgrenze?

    In erster Linie ist es nicht Hingabe; also das Gegenteil von: nicht mein Wille geschehe, dein Wille geschehe.
    Und das ist eben Anhaftung -> die Leid erzeugt. (Scham und Schuld ist ein Hinweis (in Richtung Tugenden), wenn die leidhafte Anhaftung (noch) nicht direkt erkannt werden kann.)

    Zitat

    D.h.machen wir uns bei Selbsttötung dem Buddha nach auch gegenüber anderen Menschen schuldig?

    Genau genommen erübrigt sich diese Frage, wenn die ich-Illusion geblickt ist. (oder geblickt werden möchte)
    'andere Menschen', 'schuldig', 'gegenüber', 'töten - nichttöten' - sind wiederum Annäherungen, Hinweise - bevor die Letztendlichkeit/Leerheit/Weisheit in Angriff genommen wird.


    Hallo boehnchen,


    Ein Sterbenskranker - ob unheilbar oder nicht spielt mE keine Rolle - könnte sagen, er habe bei niemandem um seine Geburt gebeten, also solle man ihm nun auch freistellen sein Leben selbst zu beenden.
    Ich würde einen derart verzweifelten verstehen.
    Arrogant war der Buddha ja gerade nicht. Drei Mönche fanden sein Verständnis als sie selbst Hand an sich legten.
    Er hielt nur äußere Umstände und nicht zum Beispiel den Fall, eines Ziegelsteines der einem auf den Kopf fällt - wie viele Westler glauben - für karmisch bedingt.
    Weil Du die Tugenden erwähnst. Ich denke mal, nicht den Rat seiner Freunde in dieser dringlichen Frage einzuholen wäre gleichfalls unangebracht wie auf ihr Einverständnis zu pochen. Damit würde man sich selbst am Ende noch des letzen Stückchens Würde berauben.
    Sterben wir nicht stets bei jedem ausatmen und leben wir nicht erneut wieder bei jedem einatmen.
    Unser Herz wie es pocht, ist es nicht wie ein Pendel das uns zeigt nicht nur wie es um uns steht, sondern auch wo wir stehen?
    - Nämlich jenseits von Tod uns Leben?!


    Liebe Grüße

    Hi gbg :->)
    auf mich wirkst du interessiert, freundlich, konstruktiv, aber ich glaube da sind manchmal denkbrüche in deiner (vielleicht auch inneren) argumentation (ich habs unten in Klammern [ ] gesetzt, ich hoffe es stört dich nicht). was ich sagen will: mit Konzentration, oder emotionaler Beruhigung sodass du den Faden behältst, ist da viel raus zu holen. Du spielst jetzt unter deinen Möglichkeiten und das müsste nicht sein. Hast du eine Ahnung was dich aus den Kurven trägt?

    gbg:


    Hallo boehnchen,


    Ein Sterbenskranker - ob unheilbar oder nicht spielt mE keine Rolle - könnte sagen, er habe bei niemandem um seine Geburt gebeten, also solle man ihm nun auch freistellen sein Leben selbst zu beenden.

    man könnte alles sagen. Die Frage ist aber:
    wird der 'Tod' die erhoffte Befreiung bringen?


    [logische Anmerkung: ein Sterbenskranker = unheilbar]

    Zitat

    Ich würde einen derart verzweifelten verstehen.

    Verständlich ist jede leidhafte Situation. Freilich. (Und an deinem Mitgefühl, gbg zweifle ich sowieso nicht :->)


    Zitat

    Arrogant war der Buddha ja gerade nicht. Drei Mönche fanden sein Verständnis als sie selbst Hand an sich legten.
    Er hielt nur äußere Umstände und nicht zum Beispiel den Fall, eines Ziegelsteines der einem auf den Kopf fällt - wie viele Westler glauben - für karmisch bedingt.

    [der Ziegelstein ist ja auch äußerlich] aber du meinst vielleicht dass 'lebendiges' involviert, also darin verwickelt sein müsse? damit es 'karmisch' genannt werden könne? ...also dass ein Mensch (oder auch eine Kuh) ihn vorher berührt haben muss? (verstehs grad nicht. sorry :->)


    Zitat

    Weil Du die Tugenden erwähnst. Ich denke mal, nicht den Rat seiner Freunde in dieser dringlichen Frage einzuholen wäre gleichfalls unangebracht wie auf ihr Einverständnis zu pochen.

    Du meinst, dass man vor der (Selbst)tötung Freunde befragen solle, ohne sie zu einem 'Ja tu es' zu zwingen?

    Zitat

    Damit würde man sich selbst am Ende noch des letzen Stückchens Würde berauben.

    Wieso?


    Zitat

    Sterben wir nicht stets bei jedem ausatmen und leben wir nicht erneut wieder bei jedem einatmen.
    Unser Herz wie es pocht, ist es nicht wie ein Pendel das uns zeigt nicht nur wie es um uns steht, sondern auch wo wir stehen?
    - Nämlich jenseits von Tod uns Leben?!

    kann man so sagen. ja.
    Nie geboren, nie gestorben.

    shankar:

    zum Dharma anscheinend nicht so!


    Diese Aussage suggeriert die unangebrachte Verallgemeinerung: Alle Menschen !


    Menschen sind fähig zu töten, Menschen sind fähig dem Dharma zu folgen, Menschen sind fähig zu lieben zu helfen zu verletzen etc.


    Der Titel des threads: Wenn Buddhisten töten.. ist in diesem sine nicht statthaft.


    Zitat

    Im Buddhismus beweihräuchern sich seine Anhänger immer mit ihrer Sanftmut und Friedlichkeit. Wie kommt es dann zu so einer Kluft zwischen dharmischen Ansprüchen und Glaubensrealität.
    Für alles nehmen wir Religion her, wenn etwas klappt, aber wenn etwas schief geht, hat die Religion keine Schuld daran, ob in Tibet, China, Japan, Laos, Sri Lanka oder Kambodscha. Oder wir sagen, das sind die Menschen, nicht die Religion.....oder so hat das Buddha nie gewollt. Was ist eigentlich Religion: Das was irgendein verstorbener Religionstifter mal sagte, oder das was die Menschen hier und jetzt daraus machen?


    Hier suggerierst du: Buddhismus ist nicht die bessere Religion, seine Anhänger sind auch nur Menschen.


    Willst Du etwa eine Dharmadiktatur erschaffen ?

    Punk:


    Diese Aussage suggeriert die unangebrachte Verallgemeinerung: Alle Menschen !


    Ich kenne jedenfalls keinen Menschen, der noch nie getötet hat oder irgendwie an Tötungen direkt oder indirekt beteiligt gewesen wäre. Magst Du Fußball?


    Zitat

    Menschen sind fähig zu töten, Menschen sind fähig dem Dharma zu folgen, Menschen sind fähig zu lieben zu helfen zu verletzen etc.


    Und das Gegenteil rückwärts auch.


    Zitat

    Der Titel des threads: Wenn Buddhisten töten.. ist in diesem sine nicht statthaft.


    Oh doch, weil sie es auch tun und sogar mit dem Dharma rechtfertigen! Habe genügend Beispiele gezeigt.




    Zitat

    Hier suggerierst du: Buddhismus ist nicht die bessere Religion, seine Anhänger sind auch nur Menschen.


    Willst Du etwa eine Dharmadiktatur erschaffen ?


    Ne, ich will die MenschenTyrannei über den Dharma abschaffen! ;)


    https://www.youtube.com/watch?v=iU_quG17qfg
    Schon mal was von Tonglen gehört?



    _()_ Namaste

    shankar:

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    mal was von Tonglen gehört?


    Jetzt schon. Glaubst du damit sei etwas zu erreichen ?



    shankar:

    Ne, ich will die MenschenTyrannei über den Dharma abschaffen!


    Menschen tyrannisieren den Dharma ? Wie denn ?

    Zitat

    Menschen tyrannisieren den Dharma ? Wie denn ?


    Indem sie ihn dazu missbrauchen, anderen Vorschriften zu machen, zum Beispiel.
    Oder indem sie ihn sich zurechtlegen und -biegen und ihn an ihre Vorstellungen und Wünsche anpassen.
    Indem sie Vorstellungen pflegen.
    Indem sie den Dharma überhöhen statt ihn in sich zu suchen.


    Jede Religion (ich belasse es mal bei dem Ausdruck) dient dem Fundi als Fundament für seine Expansionswünsche.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    besser kann man es nicht ausdrücken! Top!


    _()_ Namaste

    Anklage ist nur da, wo ein Kläger und ein Richter sich zusammenfinden.
    Die Anklage Buddhas sah so aus: https://www.youtube.com/watch?v=MTbVVbDpGzM


    Lernen wir erst mal Mara(Kläger) und den Architekten(Richter) in Uns zu erkennen und gehen durch den Wahnsinn Unserer eigenen Hybris und dann bezeugen wir bei Mutter Erde, daß Wir uns vollständig überwunden haben....dann nehmen wir uns noch mal unter die Lupe.



    _()_ Namaste

    shankar:

    besser kann man es nicht ausdrücken! Top!


    Ok jetzt verstehe ich dich.


    Auf der Welt leben in etwa 500 Millionen Buddhisten. Diese leben Buddhadharma mehr oder weniger konsequent. Jeder dieser 500 Millionen Menschen ist der Meinung so wie er Buddhadharma im Alltag umsetzt richtig. Jeder von diesen 500 Millionen legt sich Dharma gleichwohl irgendwie zurecht, biegt ihn, passt ihn, oft unbewusst, seinen Wünschen an.
    Pflegt Vorstellungen von Dharma, von Buddha, von Ananda, Lamas, Zenpatriarchen und Rinpoches.
    Fundamentalisten sind der Ansicht die Vorstellung von Dharma (oder eine andere Idee, Empfindung Überzeugung) die sie in ihrem persönlichen Selbst gefunden hätten sei die einzig richtige.


    Demnach ist jeder einzelne dieser 500 Buddhisten der Meinung er hätte die rechte Ansicht und demnach alle anderen 499999999 vielleicht nicht gerade ein völlig falsche aber dennoch nicht die absolut wahre rechte Ansicht.
    Deshalb fällt es uns auch viel leichter andere zu kritisieren als uns selbst.


    Ich denke dein persönliches Selbst fühlt sich von dieser MenschenTyrannei viel stärker betroffen als Buddhadharma es je sein könnte.

    Punk:

    Ich denke dein persönliches Selbst ist von dieser MenschenTyrannei viel eher betroffen als Buddhadharma.


    Du warst so nah dran, einfach toll und dann wieder dieser Satz....Es gibt keinen Buddhadharma, den Du Dir nicht selber ausgedacht hättest! Meinst Du, ich küsse Deine selbstverliebten Fußsohlen? Die Hybris Deiner Lieblingsheiligkeit? :lol:
    Schade.



    _()_ Namaste

    shankar:

    Du warst so nah dran, einfach toll und dann wieder dieser Satz....Es gibt keinen Buddhadharma, den Du Dir nicht selber ausgedacht hättest! Meinst Du, ich küsse Deine selbstverliebten Fußsohlen? Die Hybris Deiner Lieblingsheiligkeit? Schade.


    Das tut mir nun echt leid, dass du dich angegriffen fühlst.


    Dieser Satz enthielt eine versteckte Botschaft:

    Spricht Buddhaharma nicht von Persönlichkeitsansicht als Fessel die man ablegen sollte ? Und was lehrt Dharma über das Selbst ?

    Es war dein persönliches Selbst das sich angegriffen fühlte und mit Aggression reagierte. Das ist nicht schlimm, denn nun hat es sich dir gezeigt. Bist das DU?

    Punk:


    Das tut mir nun echt leid, dass dich angegriffen fühlst.


    Dieser Satz enthält eine versteckte Botschaft:
    Spricht Buddhaharma nicht von Persönlichkeitsansicht als Fessel ? Und was sagt es über das Selbst ?
    Es war dein persönliches Selbst das sich angegriffen fühlte und mit Aggression reagierte, das sollte es auch damit es sich Dir zeigt. Bist das DU?



    Was solche Erfinder wie Du einfach nicht überzuckern, ist die einfache Tatsache, das jenes, was geschrieben steht und jenes, was Buddha meinte, zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind. Der Buddhadharma hat eine ausgedachte Seite und eine verwirklichte. Du diskutierst nur ausgedachtes. Doris schrieb sehr richtig von Verwirklichung.
    Aber wie sieht die aus? Ein Beispiel:






    Und jetzt bloß nicht zuviel nachdenken, auch nicht über diese verdammte Brutalität eines buddhistischen Meisters! :badgrin:



    _()_ Namaste

    Zitat

    Ich denke dein persönliches Selbst fühlt sich von dieser MenschenTyrannei viel stärker betroffen als Buddhadharma es je sein könnte.


    Buddhadharma ist keine Person und kann sich folglich auch nicht angegriffen fühlen.
    Das ist nur ein gedankliches Konstrukt, ein Konzept. Es trifft daher weder zu, dass er sich angegriffen fühlt, noch dass es ihm egal sei.
    Nur ein Bewusstsein kann sich angegriffen fühlen, aber kein Konzept.
    Nun entstehen Konzepte aber im Bewusstsein und nur da existieren sie :D
    Auch der Buddhadharma existiert nur im Bewusstsein. Und damit kann jeder das darunter verstehen, was er gerne möchte.
    Solange also "Buddhadharma" noch besteht, solange wird er missbraucht werden. Erst wenn das Konzept endet, ist er, das was er ist. Und das wird dann eben nicht mehr missbraucht.
    Buddhadharma ist also Realisation und ... Schweigen. Offene Weite ... und was da sonst noch benutzt wird.
    Das ist nun mal nichts Besonderes mehr.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:


    Buddhadharma ist also Realisation und ... Schweigen. Offene Weite ... und was da sonst noch benutzt wird.
    Das ist nun mal nichts Besonderes mehr.


    Liebe Grüße
    Doris




    DOSO!



    _()_ Namaste

    Nun wird es kompliziert. Aus einer Diskussion unter vier Augen hat sich eine Dreieckgeschichte entwickelt. Zu allem Unglück drohen sich unser drei Standpunkte auch noch voneinander weg statt aufeinander zu zubewegen.


    Doris Rasevic-Benz:

    Buddhadharma ist keine Person und kann sich folglich auch nicht angegriffen fühlen.Das ist nur ein gedankliches Konstrukt, ein Konzept. Es trifft daher weder zu, dass er sich angegriffen fühlt, noch dass es ihm egal sei.Nur ein Bewusstsein kann sich angegriffen fühlen, aber kein Konzept.Nun entstehen Konzepte aber im Bewusstsein und nur da existieren sie


    Sag ich ja.
    Wie soll ein Konzept eine MenschenTyrannei erfahren ? Man kann Wesen tyrannisieren nicht Konzepte. Deshalb fühlt sich auch nur ein Wesen tyrannisiert und nicht ein Konzept.


    Ein Beispiel:
    Ein Verkäufer meint man tyrannisiere die freie Marktwirtschaft heisst für mich er fühlt sich in seiner Art als Verkäufer zu handeln tyrannisiert.
    Ein Buddhist meint Buddhadharma würde von Menschen tyrannisiert heisst für mich er fühlt sich in seiner Art Dhamma praktizieren von Menschen tyrannisiert.


    Ich vermute du hast mich falsch verstanden:
    Meine Frage lautete: Menschen tyrannisieren den Dharma ? Wie denn ? Und nicht etwa Menschen benutzen Dharma um andere Menschen zu tyrannisieren, denn das tun einige in der Tat.

    shankar:

    Und jetzt bloß nicht zuviel nachdenken, auch nicht über diese verdammte Brutalität eines buddhistischen Meisters!


    Shankar


    Dies ist nicht der richtige Ort für ein Dokusan :x

    Punk:
    shankar:

    Und jetzt bloß nicht zuviel nachdenken, auch nicht über diese verdammte Brutalität eines buddhistischen Meisters!


    Shankar


    Dies ist nicht der richtige Ort für ein Dokusan :x




    :lol: Wo, wenn nicht hier und jetzt? :lol:



    _()_ Namaste