Beiträge von accinca im Thema „Angstzustand während der Meditation“

Mirco:

accinca:

Das ist verschieden. siehe M 2.

Entweder reden wie aneinander vorbei oder...
Was meinst Du?

Soweit ich mich erinnere werden in M 2 verschiedene Dinge aufgezeigt.
Manche von ihnen sind durch verstehen und durchschauen zu überwinden.
Andere wieder durch andere Dinge. Diejenigen Dinge welche welche durch
Verständnis überwunden werden müssen, die können nur durch Verständnis
überwunden werden und nicht durch andere Dinge. Und diejenigen Dinge die
anders überwunden werden müssen z.B. durch Geduld die können eben
nur duldend überwunden werden bzw. losgelassen werden. So ist es eben
verschieden wie man Dinge loslassen kann. Aber vielleicht hast du ja recht
und wir haben aneinander vorbei geredet?

Mirco:

Loslassen geht auch ohne Verstehen.

Das ist verschieden. siehe M 2.

Jikjisa:

Er spricht trotzdem von der Persönlichkeitsansicht( Ichselbst )-Skandha (Mir eigen)

Zitat

"Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf. Das von euch Aufgegebene wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen"

Du sprichst von Vernichtung . oder Nicht-Entstehen.
Kann ich doch nix für.

Jetzt fehlt wohl nur noch die Frage: Wem gehört es nicht an?
Und das wiederum ist die Frage die es gar nicht geben würde wenn
man anatta wirklich verstanden hätte.

Zitat

"Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"

"Ja, o Herr!"

"Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir selbst' geben?"

"Freilich, o Herr!"

"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirklich erlangt werden kann, wie steht's um das Dogma, welches da lehrt:

'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werd' ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben'?
Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

"Was wäre es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narrenlehre!"

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist der Körper unvergänglich oder vergänglich?" M 22

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Jikjisa:

Dummerweise kann man das nicht "verstehen", auch du nicht Meister.

Da gibt es aber auch andere die das anders sehen.

boehnchen:

es ist unsinnig zu sagen, die Frage gibt es nicht - wenn wir sie gerade konkret besprechen (versuchen), accinca

Sag mal, kannst du nicht lesen oder tust du nur so?
Falls du es aber überlesen haben solltest:
Die Frage nach einem Selbst würde es nicht geben,
wenn verstanden worden wäre, das es kein Selbst gibt.

boehnchen:

accinca:

dann würde es die Frage "Von wem?" es erkannt ist, gar nicht geben können.

die Frage gibt es, siehst du ja. (Es gibt jede mögliche/denkbare Frage.)

Nein, gibt es nicht. Zum Beispiel immer dann nicht wenn eh schon klar ist
das es sowas nicht gibt. Dann wird auch nicht danach gefragt.
Die Frage kann also nur kommen, wenn die Sache nicht verstanden ist.

boehnchen:

accinca:

...wird Anhaften völlig aufgegeben werden können.

von wem? (das ich ist ja als Illusion erkannt)

Wenn das so wäre und Ich tatsächlich als falsche Vorstellung erkennt wäre, dann
würde es die Frage "Von wem?" es erkannt ist, gar nicht geben können.

JazzOderNie:

accinca:

Für mich ist das alles nur wirres Zeug einer nicht verstandenen Lehre...
Wirbel des Samsaro mit Nibbana in der Mitte bleibt da nicht über.

weil du die veranschaulichung missverstehst.

Dann laß die doch mal weg. Klartext ist manchmal viel besser.

JazzOderNie:

der "untergang" erfolgt im anschluss an samsara. faktisch kann du es nicht wissen, dass es nicht zusammengehört, weil die unwissenheit anfangslos ist bzw das bedingte entstehen, somit auch samsara. du kannst auch nicht sagen, ob es jemals einen buddha gab, der schon fertig erleuchtet zur welt kam und es auch blieb. das heißt, du kannst also auch nicht sagen, dass nirvana ohne samsara gibt. vllt temporär, aber nicht auf eine ganze lebensspanne bezogen, was man dabei mit einbeziehen sollte. auch den begriff würde es ohne vergleich nicht geben. ohne vergleiche braucht man nichts zu benennen, somit gibt es beides oder nichts davon.

Für mich ist das alles nur wirres Zeug einer nicht verstandenen Lehre.
Unwissen, Samsaro, Vergänglichkeit, Begehren, Anhaften Haß, Verblendung,
Durst, all das ist vergänglich auch wenn es niemals eine Zeit gegeben hat in der
es sowas nicht gegeben hat. Sie sind bedingt und wahren immer schon bedingt.
Wenn aber die Bedingungen tatsächlich aufgehoben werden, kommt alles zum
erliegen. Ohne Bedingungen können sie nicht bestehen bleiben. Niemand der die
Bedingungen für Geburt aufgehoben hat wird jemals wieder geboren werden können
oder er hat sie nicht aufgehoben und ist ein begehrliches Wesen. Ein bedingter
Wirbel des Samsaro mit Nibbana in der Mitte bleibt da nicht über.

Zitat

"Wenn die vielfältigen Wahrnehmungsgestaltungen, Mönch, wodurch auch immer bedingt, an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen, keinen Halt finden, so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Ekelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen des Nichtwissens,
so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug da werden diese bösen, schlechten Dinge restlos aufgelöst." Also sprach der Erhabene. M 18

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JazzOderNie:

und mir geht es darum, dass eine verneinung des "ich's" einer verneinung eines individuums gleichkommt und es außerdem für mich unvollständig ist bzw nihilistisch, wenn man dem nix hinzufügt zb das bedingte entstehen.

Doch, haben wir alles schon gesagt. Wir sprechen ja nicht von
einem eingebildeten sog. Ich sondern über ein wirklich vorhandenen.
Wirklich vorhanden ist eben kein Ich. Aber beanspruchen und behaupten,
kann der Geist viel.

zu nirvana und samsara:

Zitat

Ein anderer traditioneller Unterschied der verschiedenen Richtungen hängt mit der Vorstellung von Nirvana und Samsara zusammen. Eine Schule ist der Meinung, daß Nirvana von dem geistig-körperlichen Vorgang getrennt ist; und eine andere hält Nirvana und Samsara für eins. Wie vertragen sich diese beiden sich scheinbar widersprechenden Darlegungen miteinander? Es gibt einen Weg, dies zu verstehen: Stellen Sie sich einen Hurrikan vor, einen sehr heftigen Wind, der sich mit hoher Geschwindigkeit dreht. Im Zentrum dieses Sturmes mit hoher Windstärke gibt es eine Zone der Ruhe und Stille, das Auge des Hurrikans. Aus einer Perspektive ist das Auge des Hurrikans sehr verschieden von den Winden. Alles ist still, ruhig, völlig anders als der Wirbelwind, der sich um das Auge dreht. Aus einer anderen Perspektive können wir sehen, daß beide, der Sturm und das Auge, Teile einer Einheit sind und als ein Ganzes beschrieben werden können. In demselben Sinne sind Samsara und Nirvana aus einer Perspektive sehr verschieden voneinander. Eines ist der fortwährende Vorgang der Veränderung und das andere ist Stille und Frieden. Aus einer anderen Perspektive bilden sie zusammen eine Einheit und sind in diesem Sinne eins. In der Erfahrung des Dharma werden die Worte klar. Solange wir noch auf der theoretischen Vorstellungsebene bleiben, scheinen die Worte verschiedener Richtungen auf verschiedene Wahrheiten zu deuten. In Wirklichkeit sind sie verschiedene Finger, die alle auf denselben Mond zeigen.http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein29.htm

Das mag der "goldstein" ja vielleicht glauben. Aber immerhin mag
man unter Nibbana verschiedene Dinge verstehen. Von einem solchen
an Samsaro gebundenen Nibbana rede ich aber gar nicht. Ein solches
gebundenes und relatives Nibbana besteht im Geist und ist in Wahrheit
nur teil von Samsaro.
Wenn ich von "Nibbana" spreche rede ich nicht von einem solchen
gebundenen Nibbana. Das Nibbana von dem ich spreche ist nicht
an Samsaro gebunden und existiert nicht in Abhängigkeit an Samsaro.
Vielmehr ist es eine Bezeichnung für den Untergang und der Unabhängigkeit von Samsaro.

JazzOderNie:

"falsch" zusammengedachtes gibt es, aber im gewissen sinne ist es eine art eigene innere realität, weil auch das auswirkungen haben kann auf die wirklichkeit.

Leider verstehst du mich überhaupt nicht und ich weiß nicht, ob man das hier schriftlich
überhaupt ändern kann. Die (verehrenden) Auswirkungen und das Vorhandensein
von falschen Vorstellungen und Gedanken habe ich doch niemals bezweifelt!
Falsche Ansichten sind nach der Lehre eines der elementarsten Ursachen für Leiden.
Ich weiß daher beim besten Willen nicht wie du das glauben kannst.
Aber deswegen handelt es sich doch dabei noch lange nicht um ein Ich.
Ein solches Ich kann man niemals und nirgends nachweisen weil es
"balla-balla" (bāla-dhammo) ist (wie der Buddha in M 22 sagt) sowas zu denken.
Egal was der Geist sich zurecht denkt ein Ich gibt es nicht.
Nur weil es ein sog. Geist gibt, ist er noch lange kein Ich bzw. Selbst.
Solange aber dieser Glaube besteht, solange wird Samsaro auch weiter gehen.
Nibbana hat mit Samsaro aber nichts zu tun. Die falsche Vorstellung von einem
Selbst aber hat mit Samsaro schon zu tun.

JazzOderNie:

accinca:

Findest du das nicht als ein Widerspruch von dir?

der begriff, die vorstellung, die erfahrung oder der gedanke haben seinen ursprung in der berührung. es wird nicht "nur zusammengedacht" und ist keine lüge.

Etwas zu kurz gedacht oder willst du damit tatsächlich sagen es gäbe keine
falschen Vorstellungen, indem sich falsch Dinge zusammengedacht
werden, nur weil falsche Gedanken ja wirklich entstehen bzw. bestehen?
Gibt es ein Selbst nur weil der Geist sich eins zurecht denkt und damit
Samsaro am laufen hält?

JazzOderNie:

accinca:

Und wieso sollte es nihilistisch sein wenn es nur zusammengedacht ist?
Und wo soll ein Selbst sein das nicht zusammengedacht wäre?

die Antwort auf die erste frage ist deine zweite frage.
sobald du etwas erlebst, wird es teil der wirklichkeit. das is das selbst,
was verwirklicht (die ganze zeit).

Nein, die Dinge sind nicht erlebbar nur weil sie sich jemand zurecht denkt.
Das wäre ja eine feine Sache. Da würde sich doch gleich jeder eine Million
zurecht denken und schon hätte er sie.
Das hat der Buddha auch nicht gelehrt. Ein Selbst kannst du nicht erleben
und wurde auch noch nie erlebt. Im Gegensatz zu anderen Dingen wie
Gefühl und Bewußtsein usw. die erfahren werden können, kann ein Selbst
nirgends erfahren werden. Es ist eine reine zusammengedachte Phantasievorstellung.

JazzOderNie:

ein selbst ist nicht nur "nicht zusammengedacht", denn das wäre nihilistisch, sondern tatsächlich vorhanden, je nach bedingungen.

Findest du das nicht als ein Widerspruch von dir?
Und wieso sollte es nihilistisch sein wenn es nur zusammengedacht ist?
Und wo soll ein Selbst sein das nicht zusammengedacht wäre?

JazzOderNie:

die falsche ansicht ist also, es unabhängig, absolut und aus sich selbst heraus bestehend zu betrachten.

Natürlich wäre es falsche Ansicht ein Selbst als unabhängig,
absolut und aus sich selbst heraus bestehend zu betrachten.
Eben weil die Ansicht von einem unabhängig bestehenden Selbst nur zusammengedacht ist.

JazzOderNie:

redest du von ich oder ich-illusion?

Wann, wo, wie? Kannst du deine Frage präzisieren?
Grundsätzlich kann man ja von beiden reden.
Die falsche Sicht ist ja von einem wahren Ich bzw. Selbst auszugehen
das nicht nur zusammengedacht ist.

boehnchen:

das Ich (gleichzusetzen mit einer falschen Sicht der Dinge) wird immer wieder anhaften. erst wenn die Leerheit auf subtiler Ebene realisiert ist... stellt sich die Frage Anhaftung/Loslassen nicht mehr

Ja, durch falsche Sicht der Dinge (z.B. von einem Ich) kommt es immer wieder
zu Anhaften. Erst wenn die falsche Sicht der "Dinge" durchschaut ist, wird
Anhaften völlig aufgegeben werden können.

boehnchen:

accinca:

Aber stimmt schon: wo kein ich ist, kann auch keins losgelassen werden.
Nur den Ichwahn kann man loswerden, denn den gibt es ja.

und der letzte Schritt ist (der auch am Beginn stehen kann; je nach mitgebrachten Fähigkeiten) die Realisation der grundsätzlichen Illusion. Da fällt das Kartenhaus gleich ein. Der Strohballen verbrennt restlos kein loslassen mehr notwendig

Ja, wo kein Anhaften mehr ist, gibt's auch nichts zu loslassen.
Im Grunde geht es nicht wirklich um ein Ich sondern um eine
Neigung, eine Anhaftung an Ich-vermeinen. Ohne Anhaften
gibt es kein Ich-vermeinen.

mukti:

boehnchen:

das ich wird das ich nie loslassen

Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf.

Aber stimmt schon: wo kein ich ist, kann auch keins losgelassen werden.
Nur den Ichwahn kann man loswerden, den den gibt es ja.

Mirco:

nibbuti:

Hi & willkommen Hund

Mit Gleichmut.

Wie geeht Gleichmuuut?

Wenn man z.B. unberührt bleibt von den Gefühlen.
Hat der Buddha alles genau beschrieben.

Zitat

"Erblickt er nun mit dem Gesichte eine Form, so verfolgt er nicht die angenehmen Formen und verabscheut nicht die unangenehmen,gewärtig des Wesens der Körperlichkeit verweilt er unbeschränkten Gemütes und gedenkt, der Wahrheit gemäß, jener Gemüterlösung, Weisheiterlösung, wo seine bösen, schlechten Eigenschaften sich restlos auflösen.
So hat er sich von Befriedigung und Unbefriedigung losgelöst, und was für ein Gefühl er auch fühlt, ein freudiges oder leidiges oder weder freudig noch leidiges, dieses Gefühl hegt er nicht und pflegt er nicht und klammert sich nicht daran. Während er das Gefühl nicht hegt und nicht pflegt und sich nicht daran klammert löst jenes Genügehaben bei den Gefühlen sich auf.

Nagut - dabei handelt es sich um jemand der den Weg schon weit gegangen ist.
Der in der Einsamkeit meditiert. Dann kann es sein, das wahrhaft dunkle Gefühle
von denen man vorher nicht einmal ahnte sowas in sich zu haben an die Oberfläche
kommen. Gefühle in denen der unbedarfte der zu früh in die Einsamkeit geht
verschlungen werden kann und unter geht wie ein kleiner Hase in einem großen Wasser.
Da heißt es dann den Geist zu festigen, ihn zu reinigen, lauter zu machen. Der Buddha
beschreibt das so:

Zitat

»Schwer ist es, Upāli, im Walde zu leben, in waldigen, einsamen Plätzen; schwer ist es, die Abgeschiedenheit zu ertragen und am Alleinsein Freude zu finden. Wenn der Mönch keine Sammlung erreicht, so ergreifen die Wälder gleichsam von seinem Geiste Besitz.

Wer da sagt, er wolle, ohne die Sammlung des Geistes erreicht zu haben, im Walde, in waldigen, einsamen Plätzen leben, der hat zu erwarten, dass er entweder untergehen oder abgetrieben wird .
Angenommen, Upāli, es befindet sich da ein großer Teich.
Und ein gewaltiger Elefant von sieben oder acht Fuß Höhe kommt heran und denkt:
'Ich will doch in diesen Teich steigen und mich an einem Ohren- und Rückenbad erfreuen.

Wenn ich mich an einem Ohren- und Rückenbad erfreut, gebadet und getrunken habe, dann will ich wieder heraussteigen und gehen, wohin es mir beliebt.'

Darauf steigt er in diesen Teich hinab, erfreut sich am Ohren- und Rückenbade; und nachdem er sich daran erfreut und auch gebadet und getrunken hat, steigt er wieder heraus und geht, wohin es ihm beliebt. Wie aber ist solches möglich? Weil eben ein großes Lebewesen selbst in der Tiefe Fuß fassen kann.

Nun kommt aber ein Hase oder eine Katze heran und sagt sich:
'Was bin ich und was ist dieser große Elefant?
Ich will doch auch in diesen Teich steigen und mich an einem Ohren- und Rückenbad erfreuen. Wenn ich mich daran erfreut und auch gebadet und getrunken habe, dann will ich wieder heraussteigen und gehen, wohin es mir beliebt.'
Und hastig und ohne Überlegung springt das Tier in jenen Teich hinein.
Da aber hat es zu erwarten, dass es entweder untergehen oder abgetrieben wird.
Und warum? Weil eben ein kleines Lebewesen in der Tiefe keinen Fuß fassen kann.

Ebenso auch, Upāli, wer da sagt, er wolle, ohne die Sammlung des Geistes erreicht zu haben, im Walde, in waldigen, einsamen Plätzen leben, der hat zu erwarten, dass er entweder untergehen oder abgetrieben wird.... (A 10.99)

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