Angstzustand während der Meditation

    Jikjisa:
    Mirco:

    Ist das evtl. überliefert?

    Hast du die Metta-Meditation aufgegeben? .....


    Nein man, ich habe das nicht aufgegeben. Ich bin bloß für kanonische Zitate anstelle von solchen Aussagen wie "gegen angst empfahl der Buddha auch die metta meditation", wie raterZ es geschrieben hat.

    Mirco:


    Ich bin bloß für kanonische Zitate anstelle


    Das ist i.O. Nur: die übliche Beweisführung der Gelehrten-Theras hier - mit und ohne Zitat - kannst du dann ja auch selbst unternehmen wenn du behauptest: stimmt nicht, ist nicht, ist anderes.
    Man kann und sollte Dhamma individuell -assoziierend ausdrücken dürfen - oder ? Und auch per Zitate aus anderen Traditionen.


    Natürlich .


    MFG

    Jikjisa:
    Mirco:

    Ich bin bloß für kanonische Zitate anstelle

    Das ist i.O. Nur: die übliche Beweisführung der Gelehrten-Theras hier - mit und ohne Zitat - kannst du dann ja auch selbst unternehmen wenn du behauptest: stimmt nicht, ist nicht, ist anderes. Man kann und sollte Dhamma individuell-assoziierend ausdrücken dürfen - oder? Und auch per Zitate aus anderen Traditionen.


    Ja, ich entspann mich.


    Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mitttel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang.


    Schöne Grüße,
    mukti

    mukti:


    Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mitttel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang.


    das ich wird das ich nie loslassen

    Zur Angst:


    Drei Gründe stehen dagegen, dass das Ich die Angst loslässt:
    Durch die Geburt durch den Geburtskanal kam die Urangst vor dem Tod ("Habenangst"). (1)
    Durch den ersten Atemzug kam die Urangst vor Versagen. (2)
    Durch die Abnabelung von der Mutter kam die Urangst vor Liebesentzug. (3)
    Von diesen drei Urängsten leiten sich alle übrigen Ängste ab.
    Oder:
    Die erste Angst ist die Angst vor Selbstwerdung. (zu3)
    Die zweite Angst ist die Angst vor Veränderung. (zu1)
    Die dritte Angst ist die Angst vor Nähe. (zu2)
    Die vierte Angst ist die Angst vor Endgültigkeit. (zu1)

    boehnchen:
    mukti:


    Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mitttel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang.


    das ich wird das ich nie loslassen


    Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf.

    mukti:
    boehnchen:


    das ich wird das ich nie loslassen


    Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf.


    Aber stimmt schon: wo kein ich ist, kann auch keins losgelassen werden.
    Nur den Ichwahn kann man loswerden, den den gibt es ja.

    Mukti: "Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mittel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang."


    Boehnchen: "Das Ich wird das Ich nie loslassen."


    Mukti: "Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf."


    Mirco: "Ist es das Ich, das loslässt?"


    Wer oder was bloß trifft die Entscheidung?

    Mirco:

    Mirco: "Ist es das Ich, das loslässt?"
    Wer oder was bloß trifft die Entscheidung?


    Wenn ich nicht mehr leiden will und eingesehen habe dass Begehren Leid verursacht, dann bemühe ich mich um den achtfachen Pfad um das Begehren zum Schwinden zu bringen (4 edle Wahrheiten). Wenn im meditativen Loslösungsprozess Angst auftaucht, dann weiß ich dass diese Angst aufgrund von Festhalten und Begehren entsteht. Also lasse ich die Welt fallen, dann ist Ruhe und Klarheit, die Angst löst sich auf wie eine Seifenblase, wie ein Traum der ein Monster vorgegaukelt hat. Das ist bei mir natürlich nicht perfekt, aber so funktioniert es.

    mukti:
    boehnchen:


    das ich wird das ich nie loslassen


    Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf.

    ich denke nicht, dass es auf direktem Weg geht
    deshalb ist ja der Buddhismus so verschlungen und lange undruchschaubar und voller bunter Rituale. Du lenkst das ich ab, und fügst (rasch) eine neue Gewohnheit ein. Rechts antäuschen, links loslaufen. So geht das. (und vielleicht gut wenn man das zu beginn gar nicht versteht/durchschaut.)


    ___________



    accinca:


    Aber stimmt schon: wo kein ich ist, kann auch keins losgelassen werden.
    Nur den Ichwahn kann man loswerden, den den gibt es ja.

    und der letzte Schritt ist (der auch am Beginn stehen kann; je nach mitgebrachten Fähigkeiten) die Realisation der grundsätzlichen Illusion. Da fällt das Kartenhaus gleich ein. Der Strohballen verbrennt
    restlos



    kein loslassen mehr notwendig

    boehnchen:

    ich denke nicht, dass es auf direktem Weg geht
    deshalb ist ja der Buddhismus so verschlungen und lange undruchschaubar und voller bunter Rituale. Du lenkst das ich ab, und fügst (rasch) eine neue Gewohnheit ein. Rechts antäuschen, links loslaufen. So geht das. (und vielleicht gut wenn man das zu beginn gar nicht versteht/durchschaut.)


    Verschlungen und schwer durchschaubar ist unser Geist, der Buddhismus ist ganz klar und einfach.

    boehnchen:
    accinca:


    Aber stimmt schon: wo kein ich ist, kann auch keins losgelassen werden.
    Nur den Ichwahn kann man loswerden, denn den gibt es ja.

    und der letzte Schritt ist (der auch am Beginn stehen kann; je nach mitgebrachten Fähigkeiten) die Realisation der grundsätzlichen Illusion. Da fällt das Kartenhaus gleich ein. Der Strohballen verbrennt restlos kein loslassen mehr notwendig


    Ja, wo kein Anhaften mehr ist, gibt's auch nichts zu loslassen.
    Im Grunde geht es nicht wirklich um ein Ich sondern um eine
    Neigung, eine Anhaftung an Ich-vermeinen. Ohne Anhaften
    gibt es kein Ich-vermeinen.

    das ist etwas kurzgefasst und kann platz für gleichgültigkeit oder ego-versteckspiel schaffen. darum heißt es:


    ich denke, man sollte das nicht kürzer fassen undzwar nicht aus dogmatischen oder religiösen gründen, sondern der selbstaufrichtigkeit oder läuterbarkeit wegen. das problem ist, dass das ego klug ist und auch negativräume bauen kann, die da heißen "kein verlangen, keine anhaftung, kein ich". das is dauerhaftigkeit, atta und potentielles dukkha in einem. unabhängig vom grad der erkenntnis. für mich sind die 4 edlen ein vorgang undzwar genau so.

    mukti:
    boehnchen:

    ich denke nicht, dass es auf direktem Weg geht
    deshalb ist ja der Buddhismus so verschlungen und lange undruchschaubar und voller bunter Rituale. Du lenkst das ich ab, und fügst (rasch) eine neue Gewohnheit ein. Rechts antäuschen, links loslaufen. So geht das. (und vielleicht gut wenn man das zu beginn gar nicht versteht/durchschaut.)


    Verschlungen und schwer durchschaubar ist unser Geist, der Buddhismus ist ganz klar und einfach.


    die Aussage ist richtig; und trotzdem/deshalb muss der Buddhismus verschlungene Wege gehen - weil unser Verstand so gestrickt ist. verstrickt.
    Aus einem Labyrinth kommst du nicht geradlinig raus.

    accinca:
    boehnchen:

    und der letzte Schritt ist (der auch am Beginn stehen kann; je nach mitgebrachten Fähigkeiten) die Realisation der grundsätzlichen Illusion. Da fällt das Kartenhaus gleich ein. Der Strohballen verbrennt restlos kein loslassen mehr notwendig


    Ja, wo kein Anhaften mehr ist, gibt's auch nichts zu loslassen.
    Im Grunde geht es nicht wirklich um ein Ich sondern um eine
    Neigung, eine Anhaftung an Ich-vermeinen. Ohne Anhaften
    gibt es kein Ich-vermeinen.


    das Ich (gleichzusetzen mit einer falschen Sicht der Dinge) wird immer wieder anhaften.
    erst wenn die Leerheit auf subtiler Ebene realisiert ist... stellt sich die Frage Anhaftung/Loslassen nicht mehr

    boehnchen:

    das Ich (gleichzusetzen mit einer falschen Sicht der Dinge) wird immer wieder anhaften. erst wenn die Leerheit auf subtiler Ebene realisiert ist... stellt sich die Frage Anhaftung/Loslassen nicht mehr


    Ja, durch falsche Sicht der Dinge (z.B. von einem Ich) kommt es immer wieder
    zu Anhaften. Erst wenn die falsche Sicht der "Dinge" durchschaut ist, wird
    Anhaften völlig aufgegeben werden können.

    JazzOderNie:

    redest du von ich oder ich-illusion?


    Wann, wo, wie? Kannst du deine Frage präzisieren?
    Grundsätzlich kann man ja von beiden reden.
    Die falsche Sicht ist ja von einem wahren Ich bzw. Selbst auszugehen
    das nicht nur zusammengedacht ist.

    boehnchen:
    mukti:


    Verschlungen und schwer durchschaubar ist unser Geist, der Buddhismus ist ganz klar und einfach.


    die Aussage ist richtig; und trotzdem/deshalb muss der Buddhismus verschlungene Wege gehen - weil unser Verstand so gestrickt ist. verstrickt.
    Aus einem Labyrinth kommst du nicht geradlinig raus.


    Ja das stimmt auch wieder, dennoch sollte man sich nicht im Detail verlieren und immer das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.
    In der Meditation denkt man ja nicht viel herum, Erkennen warum Angst auftaucht lässt bei genügender Durchdringung die Angst verschwinden. Darum geht es ja hier.


    _()_

    accinca:
    JazzOderNie:

    redest du von ich oder ich-illusion?


    Wann, wo, wie? Kannst du deine Frage präzisieren?
    Grundsätzlich kann man ja von beiden reden. Die falsche Sicht ist ja von einem wahren Ich bzw. Selbst auszugehen das nicht nur zusammengedacht ist.


    accinca:


    Ja, durch falsche Sicht der Dinge (z.B. von einem Ich) kommt es immer wieder zu Anhaften...


    ein selbst ist nicht nur "nicht zusammengedacht", denn das wäre nihilistisch, sondern tatsächlich vorhanden, je nach bedingungen.
    die falsche ansicht ist also, es unabhängig, absolut und aus sich selbst heraus bestehend zu betrachten.

    Zitat

    Die Tatsache, dass allen Dingen jegliche dauerhafte Essenz oder Substanz fehlt, die man eigentlich als "Selbst" bezeichnen könnte.


    Diese Lehre von anattā oder der Unpersönlichkeit besagt, daß es weder innerhalb noch außerhalb der körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen irgend etwas gibt, das man im höchsten Sinne als eine für sich bestehende unabhängige Ich-Wesenheit oder Persönlichkeit bezeichnen könnte.
    Es ist dies die Kernlehre des ganzen Buddhismus, ohne deren Verständnis eine wirkliche Kenntnis des Buddhismus schlechterdings unmöglich ist, die einzige wirklich spezifisch buddhistische Lehre, mit der das ganze buddhistische Lehrgebäude steht und fällt. Alle anderen buddhistischen Lehren mögen mehr oder weniger auch in anderen Philosophien und Religionen anzutreffen sein, die Anattā-Lehre aber wurde in ihrer vollen Klarheit nur vom Buddha gewiesen, weshalb auch der Buddha als der anattā-vādī, der Verkünder der Unpersönlichkeit, bezeichnet wird. http://www.palikanon.com/wtb/anatta.html


    es gibt kein unabhängiges selbst, sondern ein "bedingtes".

    mukti:

    das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.


    Da bin ich nicht so sicher, mukti.


    Die 4 Edlen Wahrheiten sind nur eine verknappte Zusammenfassung des paticcasamuppada oder Bedingtes Entstehen (und Vergehen).


    z.B. wird manchmal auf die 1. Edle Wahrheit vom Dukkha ein Schwerpunkt gelegt & die 3. vom Dukkha-nirodha scheinbar vernachlässigt-


    Oder auf die 4. Edle Wahrheit vom Achtfachen Pfad wird ein Schwerpunkt gelegt & die 2. vom Ursprung des Dukkha (Verlangen) vernachlässigt.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    mukti:

    das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.


    Da bin ich nicht so sicher, mukti.


    Bin ich eigentlich schon. Es dürfte vom Buddha auch so gesehen worden sein:


    Zitat

    2. "Freunde, so wie die Fußspur jedes Lebewesen, das sich gehend fortbewegt, in der Fußspur eines Elefanten Platz findet, und die Spur des Elefanten daher aufgrund ihrer großen Abmessungen als höchste unter ihnen bezeichnet wird; genauso können alle heilsamen Zustände in die Vier Edlen Wahrheiten einbezogen werden. In welche vier? In die edle Wahrheit von Dukkha, in die edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha, in die edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha, und in die edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html

    mukti:

    Es dürfte vom Buddha auch so gesehen worden sein:


    Hi mukti


    Das berühmte Elefantenspur-Gleichnis stammt von Sariputta und betrifft eher die darin enthaltenen heilsamen & unheilsamen Zustände, anstatt das "essentielle Prinzip" im Buddhadhamma, welches (laut Buddha) über heilsame & unheilsame Zustände hinaus geht.


    Metta

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.