Angstzustand während der Meditation

nibbuti:

Das berühmte Elefantenspur-Gleichnis stammt von Sariputta und betrifft eher die darin enthaltenen heilsamen & unheilsamen Zustände, anstatt das "essentielle Prinzip" im Buddhadhamma, welches (laut Buddha) über heilsame & unheilsame Zustände hinaus geht.

Naja man kann das essentielle Prinzip auch woanders festmachen. Aber die 4 edlen Wahrheiten sind dazu auf jeden Fall geeignet:

Zitat

19. "Wenn ein edler Schüler so Dukkha verstanden hat, den Ursprung von Dukkha, das Aufhören von Dukkha, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Schöne Grüße

mukti:

Wenn ich nicht mehr leiden will und eingesehen habe dass Begehren Leid verursacht, dann bemühe ich mich um den achtfachen Pfad um das Begehren zum Schwinden zu bringen (4 edle Wahrheiten).

Wenn im meditativen Loslösungsprozess Angst auftaucht,
dann weiß ich dass diese Angst aufgrund von Festhalten und Begehren entsteht.
Also lasse ich die Welt fallen, dann ist Ruhe und Klarheit, die Angst löst sich auf wie eine Seifenblase, wie ein Traum der ein Monster vorgegaukelt hat.

Lässt Du die Angst(Pfeil) aus los(Pfeil entfernen), ohne den Grund zu wissen?

Schöne Grüße,
Mirco

nibbuti:

mukti:

das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.

Da bin ich nicht so sicher, mukti. Die 4 Edlen Wahrheiten sind nur eine verknappte Zusammenfassung des paticcasamuppada oder Bedingtes Entstehen (und Vergehen). Manchmal wird z.B. auf die 1. Edle Wahrheit vom Dukkha ein Schwerpunkt gelegt & die 3. vom Dukkha-nirodha scheinbar vernachlässigt. Oder auf die 4. Edle Wahrheit vom Achtfachen Pfad wird ein Schwerpunkt gelegt & die 2. vom Ursprung des Dukkha (Verlangen) vernachlässigt.

... so wie sich die vier Edlen Wahrheiten auch zwischen den Gliedern des BE finden lassen sollen ..

JazzOderNie:

ein selbst ist nicht nur "nicht zusammengedacht", denn das wäre nihilistisch, sondern tatsächlich vorhanden, je nach bedingungen.

Findest du das nicht als ein Widerspruch von dir?
Und wieso sollte es nihilistisch sein wenn es nur zusammengedacht ist?
Und wo soll ein Selbst sein das nicht zusammengedacht wäre?

JazzOderNie:

die falsche ansicht ist also, es unabhängig, absolut und aus sich selbst heraus bestehend zu betrachten.

Natürlich wäre es falsche Ansicht ein Selbst als unabhängig,
absolut und aus sich selbst heraus bestehend zu betrachten.
Eben weil die Ansicht von einem unabhängig bestehenden Selbst nur zusammengedacht ist.

Mirco:

mukti:

Wenn ich nicht mehr leiden will und eingesehen habe dass Begehren Leid verursacht, dann bemühe ich mich um den achtfachen Pfad um das Begehren zum Schwinden zu bringen (4 edle Wahrheiten).

Wenn im meditativen Loslösungsprozess Angst auftaucht,
dann weiß ich dass diese Angst aufgrund von Festhalten und Begehren entsteht.
Also lasse ich die Welt fallen, dann ist Ruhe und Klarheit, die Angst löst sich auf wie eine Seifenblase, wie ein Traum der ein Monster vorgegaukelt hat.

Lässt Du die Angst(Pfeil) aus los(Pfeil entfernen), ohne den Grund zu wissen?

Schöne Grüße,
Mirco

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Ich lasse nicht die Angst los, sondern "die Welt", das Festhalten am Ich-Verständnis, die Identifikation.
Es geht genau darum den Grund zu wissen, warum die Angst auftaucht. Der Threadstarter hat geschrieben, dass sie eintritt wenn er "zum Zuschauer mutiert und es ganz extrem wird". Also ist es wohl Angst vor der Vernichtung, der Auslöschung des Ich. Der Zuschauer ist im Grunde kein Ich, das Zuschauen geschieht nur. Oder wenn man denkt "Ich bin der Zuschauer", dann ist es wieder nur eine Identifikation, aber eine ganz andere als das gewohnte Ich. Und je mehr das durchschaut ist, dass sozusagen das gewohnte Ich wegen der Dissoziierung mit Angst reagiert (weil es dann ja verlorengeht, wenn nur Zuschauen und keine Identifikation mit dem Gesehenen mehr da ist), desto mehr schwindet die Angst. Weil das Ich ja nur eine Vorstellung ist, die da verlorengeht, eine eigentlich beengende Vorstellung.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Der Threadstarter hat geschrieben, dass sie eintritt wenn er "zum Zuschauer mutiert und es ganz extrem wird". Also ist es wohl Angst vor der Vernichtung, der Auslöschung des Ich. Der Zuschauer ist im Grunde kein Ich, das Zuschauen geschieht nur. Oder wenn man denkt "Ich bin der Zuschauer", dann ist es wieder nur eine Identifikation, aber eine ganz andere als das gewohnte Ich. Und je mehr das durchschaut ist, dass sozusagen das gewohnte Ich wegen der Dissoziierung mit Angst reagiert (weil es dann ja verlorengeht, wenn nur Zuschauen und keine Identifikation mit dem Gesehenen mehr da ist), desto mehr schwindet die Angst. Weil das Ich ja nur eine Vorstellung ist, die da verlorengeht, eine eigentlich beengende Vorstellung.

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich so ist, den Sachverhalt aber finde ich schlüssig beschrieben.

mukti:

Ich lasse nicht die Angst los, sondern "die Welt", das Festhalten am Ich-Verständnis, die Identifikation.
Es geht genau darum den Grund zu wissen, warum die Angst auftaucht.

Ich stehe wohl auf'm Schlauch. Sorry.
Was kommt bei Dir zuerst? Das den-Grund-kennen oder das Loslassen?

Gruß, Mirco

Mirco:

mukti:

Ich lasse nicht die Angst los, sondern "die Welt", das Festhalten am Ich-Verständnis, die Identifikation.
Es geht genau darum den Grund zu wissen, warum die Angst auftaucht.

Ich stehe wohl auf'm Schlauch. Sorry.
Was kommt bei Dir zuerst? Das den-Grund-kennen oder das Loslassen?

Den Grund kennen, den Vorgang durchschauen, dadurch geschieht die Loslösung von selber. Die khandhas: " Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Das Ich ist ja Identifikation mit den khandhas - ich denke, ich fühle, ich bin Körper und Geist. Der Grund für die Identifikation ist das Begehren.
Während der Meditation beobachtet man die khandhas - da ist Bewusstsein und der Inhalt, oder die eine Wahrnehmung und die Vielfalt des Wahrgenommenen. Das reine Beobachten ist ohne Begehren - Gedanken, Gefühle, usw. erscheinen im Bewusstsein, verändern sich ständig, entstehen und vergehen, ziehen vorüber. Da mag Angst auftauchen, der Grund dafür ist das Festhalten an der Identifikation, der gewohnten Vorstellung mit den khandhas identisch zu sein. Wenn das Ich gefährdet ist, entsteht natürlicherweise Angst. Und wenn man das weiß und sieht - Die Entstehung und die Auflösung der Ich-Vorstellung, dann ist kein Grund mehr für die Angst vorhanden. Es passiert ja nichts, keine Vernichtung, kein Schmerz, man fällt nicht in ein schwarzes Loch oder ins bodenlose Unbekannte wo man ohne Steuer hilflos umhertreibt. Das sind nur Befürchtungen die solche Vorstellungen und Gefühle erzeugen. Aber man ist einfach nur da und beobachtet die ganze Show. Geistesruhe, Glück, Klarheit, Festigkeit und Freiheit warten hinter der Angst.

Wie gesagt,ist bei weitem nicht perfekt bei mir, nur ein kleiner Ansatz, aber das geht dann wohl weiter bis zur Beswusstseinsunendlichkeit usw. und am Ende zur Erleuchtung bzw. Erlösung, Nibbana.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Die khandhas: " Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Das Ich ist ja Identifikation mit den khandhas - ich denke, ich fühle, ich bin Körper und Geist. Der Grund für die Identifikation ist das Begehren. Während der Meditation beobachtet man die khandhas - da ist Bewusstsein und der Inhalt, oder die eine Wahrnehmung und die Vielfalt des Wahrgenommenen. Das reine Beobachten ist ohne Begehren - Gedanken, Gefühle, usw. erscheinen im Bewusstsein, verändern sich ständig, entstehen und vergehen, ziehen vorüber. Da mag Angst auftauchen, der Grund dafür ist das Festhalten an der Identifikation, der gewohnten Vorstellung mit den khandhas identisch zu sein. Wenn das Ich gefährdet ist, entsteht natürlicherweise Angst. Und wenn man das weiß und sieht - Die Entstehung und die Auflösung der Ich-Vorstellung, dann ist kein Grund mehr für die Angst vorhanden. Es passiert ja nichts, keine Vernichtung, kein Schmerz, man fällt nicht in ein schwarzes Loch oder ins bodenlose Unbekannte wo man ohne Steuer hilflos umhertreibt. Das sind nur Befürchtungen die solche Vorstellungen und Gefühle erzeugen. Aber man ist einfach nur da und beobachtet die ganze Show. Geistesruhe, Glück, Klarheit, Festigkeit und Freiheit warten hinter der Angst.

Der schöne mukti. Ich mag, was Du schreibst.

mukti:

Den Grund kennen, den Vorgang durchschauen, dadurch geschieht die Loslösung von selber.

Verstehe. Da hatte ich anders gedacht, nämlich so:
Wenn erst Loslassen nachdem Grund bekannt, was, wenn geistiges Hemmniss zugegen, dass vom Beobachten und Erkennen abhält.

Gruß

Mirco:

Der schöne mukti. Ich mag, was Du schreibst.

Na Bestens, und ich war mir gar nicht sicher ob ich da eine glückliche Formulierung getroffen habe.

Mirco:

mukti:

Den Grund kennen, den Vorgang durchschauen, dadurch geschieht die Loslösung von selber.

Verstehe. Da hatte ich anders gedacht, nämlich so:
Wenn erst Loslassen nachdem Grund bekannt, was, wenn geistiges Hemmniss zugegen, dass vom Beobachten und Erkennen abhält.

Gruß

Hm, der Grund ist zumindest theoretisch bekannt, es erfordert halt Übung am achtfachen Pfad um das immer besser zu sehen.

Liebe Grüße

JazzOderNie:

accinca:

Findest du das nicht als ein Widerspruch von dir?

der begriff, die vorstellung, die erfahrung oder der gedanke haben seinen ursprung in der berührung. es wird nicht "nur zusammengedacht" und ist keine lüge.

Etwas zu kurz gedacht oder willst du damit tatsächlich sagen es gäbe keine
falschen Vorstellungen, indem sich falsch Dinge zusammengedacht
werden, nur weil falsche Gedanken ja wirklich entstehen bzw. bestehen?
Gibt es ein Selbst nur weil der Geist sich eins zurecht denkt und damit
Samsaro am laufen hält?

JazzOderNie:

accinca:

Und wieso sollte es nihilistisch sein wenn es nur zusammengedacht ist?
Und wo soll ein Selbst sein das nicht zusammengedacht wäre?

die Antwort auf die erste frage ist deine zweite frage.
sobald du etwas erlebst, wird es teil der wirklichkeit. das is das selbst,
was verwirklicht (die ganze zeit).

Nein, die Dinge sind nicht erlebbar nur weil sie sich jemand zurecht denkt.
Das wäre ja eine feine Sache. Da würde sich doch gleich jeder eine Million
zurecht denken und schon hätte er sie.
Das hat der Buddha auch nicht gelehrt. Ein Selbst kannst du nicht erleben
und wurde auch noch nie erlebt. Im Gegensatz zu anderen Dingen wie
Gefühl und Bewußtsein usw. die erfahren werden können, kann ein Selbst
nirgends erfahren werden. Es ist eine reine zusammengedachte Phantasievorstellung.

Jikjisa:

acincca:

Zitat

Ein Selbst kannst du nicht erleben
und wurde auch noch nie erlebt. Im Gegensatz zu anderen Dingen wie
Gefühl und Bewußtsein usw. die erfahren werden können, kann ein Selbst
nirgends erfahren werden.

Und was ist mit: Angst fressen Seele auf ?
Außerdem wird Selbst ja erlebt.
Dadrüber wird ja dauernd geredet im Priesternetz.

Leider bischen sehr lang die Sutta; liest man sie endet man direkt als Nabelschnurverwickler

Zitat

Dergleichen paßt mir nicht, und auch so paßt es mir nicht, und auch anders paßt es mir nicht, und auch mit nein paßt es mir nicht, und auch mit nicht-nein paßt es mir nicht.

*G*

MFG

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Angst fressen Seele auf.
Das ist das was Buddha Dukkha nennt.

JazzOderNie:

"falsch" zusammengedachtes gibt es, aber im gewissen sinne ist es eine art eigene innere realität, weil auch das auswirkungen haben kann auf die wirklichkeit.

Leider verstehst du mich überhaupt nicht und ich weiß nicht, ob man das hier schriftlich
überhaupt ändern kann. Die (verehrenden) Auswirkungen und das Vorhandensein
von falschen Vorstellungen und Gedanken habe ich doch niemals bezweifelt!
Falsche Ansichten sind nach der Lehre eines der elementarsten Ursachen für Leiden.
Ich weiß daher beim besten Willen nicht wie du das glauben kannst.
Aber deswegen handelt es sich doch dabei noch lange nicht um ein Ich.
Ein solches Ich kann man niemals und nirgends nachweisen weil es
"balla-balla" (bāla-dhammo) ist (wie der Buddha in M 22 sagt) sowas zu denken.
Egal was der Geist sich zurecht denkt ein Ich gibt es nicht.
Nur weil es ein sog. Geist gibt, ist er noch lange kein Ich bzw. Selbst.
Solange aber dieser Glaube besteht, solange wird Samsaro auch weiter gehen.
Nibbana hat mit Samsaro aber nichts zu tun. Die falsche Vorstellung von einem
Selbst aber hat mit Samsaro schon zu tun.

JazzOderNie:

und mir geht es darum, dass eine verneinung des "ich's" einer verneinung eines individuums gleichkommt und es außerdem für mich unvollständig ist bzw nihilistisch, wenn man dem nix hinzufügt zb das bedingte entstehen.

Doch, haben wir alles schon gesagt. Wir sprechen ja nicht von
einem eingebildeten sog. Ich sondern über ein wirklich vorhandenen.
Wirklich vorhanden ist eben kein Ich. Aber beanspruchen und behaupten,
kann der Geist viel.

zu nirvana und samsara:

Zitat

Ein anderer traditioneller Unterschied der verschiedenen Richtungen hängt mit der Vorstellung von Nirvana und Samsara zusammen. Eine Schule ist der Meinung, daß Nirvana von dem geistig-körperlichen Vorgang getrennt ist; und eine andere hält Nirvana und Samsara für eins. Wie vertragen sich diese beiden sich scheinbar widersprechenden Darlegungen miteinander? Es gibt einen Weg, dies zu verstehen: Stellen Sie sich einen Hurrikan vor, einen sehr heftigen Wind, der sich mit hoher Geschwindigkeit dreht. Im Zentrum dieses Sturmes mit hoher Windstärke gibt es eine Zone der Ruhe und Stille, das Auge des Hurrikans. Aus einer Perspektive ist das Auge des Hurrikans sehr verschieden von den Winden. Alles ist still, ruhig, völlig anders als der Wirbelwind, der sich um das Auge dreht. Aus einer anderen Perspektive können wir sehen, daß beide, der Sturm und das Auge, Teile einer Einheit sind und als ein Ganzes beschrieben werden können. In demselben Sinne sind Samsara und Nirvana aus einer Perspektive sehr verschieden voneinander. Eines ist der fortwährende Vorgang der Veränderung und das andere ist Stille und Frieden. Aus einer anderen Perspektive bilden sie zusammen eine Einheit und sind in diesem Sinne eins. In der Erfahrung des Dharma werden die Worte klar. Solange wir noch auf der theoretischen Vorstellungsebene bleiben, scheinen die Worte verschiedener Richtungen auf verschiedene Wahrheiten zu deuten. In Wirklichkeit sind sie verschiedene Finger, die alle auf denselben Mond zeigen.http://www.palikanon.com/vipassana/goldstein/goldstein29.htm

Das mag der "goldstein" ja vielleicht glauben. Aber immerhin mag
man unter Nibbana verschiedene Dinge verstehen. Von einem solchen
an Samsaro gebundenen Nibbana rede ich aber gar nicht. Ein solches
gebundenes und relatives Nibbana besteht im Geist und ist in Wahrheit
nur teil von Samsaro.
Wenn ich von "Nibbana" spreche rede ich nicht von einem solchen
gebundenen Nibbana. Das Nibbana von dem ich spreche ist nicht
an Samsaro gebunden und existiert nicht in Abhängigkeit an Samsaro.
Vielmehr ist es eine Bezeichnung für den Untergang und der Unabhängigkeit von Samsaro.

JazzOderNie:

der "untergang" erfolgt im anschluss an samsara. faktisch kann du es nicht wissen, dass es nicht zusammengehört, weil die unwissenheit anfangslos ist bzw das bedingte entstehen, somit auch samsara. du kannst auch nicht sagen, ob es jemals einen buddha gab, der schon fertig erleuchtet zur welt kam und es auch blieb. das heißt, du kannst also auch nicht sagen, dass nirvana ohne samsara gibt. vllt temporär, aber nicht auf eine ganze lebensspanne bezogen, was man dabei mit einbeziehen sollte. auch den begriff würde es ohne vergleich nicht geben. ohne vergleiche braucht man nichts zu benennen, somit gibt es beides oder nichts davon.

Für mich ist das alles nur wirres Zeug einer nicht verstandenen Lehre.
Unwissen, Samsaro, Vergänglichkeit, Begehren, Anhaften Haß, Verblendung,
Durst, all das ist vergänglich auch wenn es niemals eine Zeit gegeben hat in der
es sowas nicht gegeben hat. Sie sind bedingt und wahren immer schon bedingt.
Wenn aber die Bedingungen tatsächlich aufgehoben werden, kommt alles zum
erliegen. Ohne Bedingungen können sie nicht bestehen bleiben. Niemand der die
Bedingungen für Geburt aufgehoben hat wird jemals wieder geboren werden können
oder er hat sie nicht aufgehoben und ist ein begehrliches Wesen. Ein bedingter
Wirbel des Samsaro mit Nibbana in der Mitte bleibt da nicht über.

Zitat

"Wenn die vielfältigen Wahrnehmungsgestaltungen, Mönch, wodurch auch immer bedingt, an den Menschen der Reihe nach herantreten und da kein Entzücken, kein Entsprechen, keinen Halt finden, so ist das eben das Ende der Lustanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Ekelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Glaubensanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Zweifelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Dünkelanhaftungen,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen der Daseinslust,
so ist das eben das Ende der Anhaftungen des Nichtwissens,
so ist das eben das Ende vom Wüten und Blutvergießen,
von Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug da werden diese bösen, schlechten Dinge restlos aufgelöst." Also sprach der Erhabene. M 18

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Durch Gieren bläht sich das schutzbedürftige Selbst, aber auch vernünftig werden sollende Selbst, des Ich auf, wie der Bauch durch zu viel Nahrung aufgebläht wird. Der Körper stellt Anforderungen an das Ich.
Das Selbst bekommt das Bedürfnis nach Macht. Die Machtgelüste haben ihren Ursprung in der verkehrten Auffassung des Selbst, es könne so mit seiner Urangst dem Liebesentzug fertig werden. Durch Ausagieren von Machtbedürfnissen durch das Ich aus dem Selbst, unkontrolliert durch das Ich ausbrechend und aus einer verschobenen Perspektive des bewussten Ich von oben herab wird Hass ausagiert was dem bewussten Ich jedoch nicht entgeht, wodurch aber im Selbst das EGO gestärkt wird, was ihm Sicherheit vorgaukelt.
Ein willkommener Ersatz für das Selbst für die entzogene Liebe. Andere Lebewesen erscheinen dem Ich mit dem Anwachsen des EGOs im Selbst als erniedrigt. Da das Selbst unvernünftig etwas erfahren hat, nämlich kurzfristig Sicherheit, durch die es sich nicht mehr so sehr von der Urangst vor dem Tod bedroht sieht glaubt es so auch kein Versager mehr zu sein.
Es versucht selbst den eigentlichen Herrn das Ich das sich zum Knecht des Selbst machen möchte, um es als guter Lehrer zu erziehen bis es befreit ist zu manipulieren wie ein unvernünftiges Kind,
Das alles ist sehr kurzfristig vom Selbst „gefühlt“ und „gedacht“ ohne die Vernunft des Ich bleibt es dabei, weil es wie ein Kind in Sorge lieber das Gewohnte erträgt und zu verfestigen sucht, als sich aus seinen Gewohnheiten, die für es Heimat sind zu verabschieden. So schafft es in sich Wüsten und entdeckt keine Oasen außerhalb seiner Selbst.

Liebe Grüße

Zitat

Einmal sprach Tao-hsin zu seinen Schülern "Eine Schale voll Wasser zerspringt auf dem harten Boden, Klirr."

Quelle: http://www.raizen.org/schriften.html

Das bedeutet: Das Wasser ist das Selbst für das das bewusste, handelnde Ich sorgt, indem es, es vorsichtig trägt ohne etwas zu verschütten, nämlich nichts herauszuschütten von seinem zur Ruhe gebrachten Selbst. Wenn die Schale, d.h. das Ich auf einen harten Untergrund trifft, einen mutmaßlichen Feind, d.h. nicht Höflichkeit beibehaltend ihm anbietend, er solle daraus trinken, d.h. von der eigenen inneren Ruhe kosten, wenn er nur möge, reagiert das Ich als hart und der Augenblick zerspringt und nicht mehr einfach nur sein im Augenblick ist mehr, sondern Abneigung. Man meint der mutmaßliche Feind und nur er allein hätte das kostbare Gut, die innere Ruhe des Selbst in einem nicht nur aufgewühlt sondern verschüttet, indem der mutmaßliche Feind das Ich, die Schale zerbrach.

Ein Trugschluss!

JazzOderNie:

accinca:

Für mich ist das alles nur wirres Zeug einer nicht verstandenen Lehre...
Wirbel des Samsaro mit Nibbana in der Mitte bleibt da nicht über.

weil du die veranschaulichung missverstehst.

Dann laß die doch mal weg. Klartext ist manchmal viel besser.

Ich bin so gespannt, wie es bei euch weiter geht!