Unterschied Zazen und Vipassana

    Axel:

    Spock

    Dein erster Absatz ist Teil der Fragen, die ich mir stelle:

    Ich erkenne immer mehr Gemeinsamkeiten zwischen Menschen, die eine bestimmte 'Stufe' erreicht haben, egal, ob es der buddhistisch Meditierende, die Oma mit dem Rosenkranz oder der säkulare Weise ist. Umgekehrt können alle auch A....löcher sein...


    Jetzt frage ich mich natürlich, wo bei allen die Gemeinsamkeit ist, da sie ja meiner Beobachtung nach nicht in der richtigen Lehre oder Methode zu liegen scheint.

    Das ist doch schon mal gute Beobachtungen: Es liegt wohl nicht in der Lehre und nicht in der Art der Praxis (oder ob überhaupt Praxis). Unangenehme Beobachtung. Aber notwendige (Sie wendet die Not).
    Es scheint vielleicht in einer unaufgeregten Art von Offenheit zu liegen, vielleicht auch an irgendwas, was die Leute berührt hat. Oftmals hängt es auch mit Zusammenbrüchen zusammen, aus denen was neues erwuchs. Manchmal auch etwas, was ich als ne Bewegung des Anvertrauens an das Leben sehe. Öfters auch eine gewisse Art von Melancholie, die einen tief berührt. Manchmal Bescheidenheit, nix besonderes wollen. Jemand hat einfach den eigenen Weg gefunden, manchmal auch im anderen einer Religion, oder eben ohne Religion. Manchmal eine bestimmte Art, in der Natur zu sein. Manchmal auch etwas, was ich gern als einen lyrischen Zugang zu Religion und Leben nenne, Vielleicht ist es auch Zufall, Schicksal, keine Ahnung. Es scheint aber etwas zu sein, was man nicht machen kann. (Wär es anders, würden alle das selbe tun.) Und es kann auch in verschiedenen Altersstufen etwas anderes sein oder anders sein.
    Manchmal scheint eine bestimmte Praxis auch einfach nur bestimmte Anlagen zu verstärken. Auch sind manche Bewegungen nicht so unterschiedlich wie sie erscheinen: Ob jemand durch äußere Dinge glücklich werden will oder durch innere, es ist letztlich die selbe Bewegung.
    Aber vielleicht ist jemand für mich auch ein A...loch und für einen anderen aber jemand, der ihn tief berührt. Wer weiß.
    Wie das Leben so ist, muß eh jeder selbst herausfinden. Und meist ist es dann eh ganz anders, als du dachtest. Und vieles ist paradoxer als es erscheint, und ist dann doch ganz einfach und leicht. Keine Ahnung. (Das beste, was man haben kann).

    Zitat

    Ram Tzu weiß dies:
    Nichts kann gesagt werden
    also
    gibt es immer
    mehr zu sagen

    OT: zuerst dachte ich, dass der Thread hier bestimmt auch wieder in Streiterei ausartet, aber so einen interessanten Austausch hab ich im BL schon lange nicht mehr gelesen - also wirklich am Stück alles lesen zu können und es einfach konstruktiv und interessant zu finden.

    Also einfach mal ein Dankeschön an alle Schreiber hier für die Bereicherung.

    Axel:

    Ich erkenne immer mehr Gemeinsamkeiten zwischen Menschen, die eine bestimmte 'Stufe' erreicht haben, egal, ob es der buddhistisch Meditierende, die Oma mit dem Rosenkranz oder der säkulare Weise ist. Umgekehrt können alle auch A....löcher sein...


    Jetzt frage ich mich natürlich, wo bei allen die Gemeinsamkeit ist, da sie ja meiner Beobachtung nach nicht in der richtigen Lehre oder Methode zu liegen scheint.

    ja, das ist mir auch aufgefallen. Ich meine, egal welcher Tradition man folgt - wenn man wirklich übt und es einem dabei nicht im Grunde nur ums Verbessern des Ichs geht kommt man irgendwann an einen Punkt, an dem sich dieser Weg innerlich verselbständigt und quasi 'unkonventionell' wird. Man lässt diesen Prozess dann einfach weiter ablaufen und sieht, dass er nicht aus den Worten der eigenen Tradition geboren wird, sondern unabhängig davon ist. Alles, was dazu dient, diesen unabhängigen, inneren Prozess in Gang zu setzen (oder besser bewusst zu machen und bewusst zu halten) ist heilsam.

    Es gibt ja wirklich auch 'gesegnete Naturtalente', die sich nie mit einer spirituellen Lehre befasst haben, aber trotzdem diesen Prozess leben.

    Als gemeinsames Ziel könnte ich am ehesten die 'Öffnung für das Leben' bezeichnen, was andersrum formuliert der Abbau von Trennendem ist. Welchen Fachbegriff man dafür verwendet ist im Grunde Geschmacksache.

    Also die zentrale Frage ist hier in 7 Fragen aufgeteilt:):eek:

    Wenn ich nun diese 7 Fragen durchlese bin ich ehrlich gesagt etwas überfordert und gebe diese auch gerne an Zen-Praktizierende weiter.

    Und zwar deswegen, weil ich nicht weiß, ob es eine Art Einigung über den Namen des Zustandes gibt, wenn man ohne Gedanken "im Sein" verweilt?

    • 1. M.E. geht es nicht darum im Zen (insbesondere) nur ohne Gedanken zu verweilen; aber die Kunst ist, das hin- und her wechseln der Zustände. Den Verstand benutzen aber gleichzeitig "im Sein" zu sein.
    • 3. Leerheit ist m.E. kein Geisteszustand, sondern die Form "im Sein", also die Räumlichkeit (ohne bewertende Gedanken).(Aber darüber halte ich mich lieber bedeckt, deswegen hat man mich schon einmal aus einem Thread abgezogen und mir ein Eis angeboten);)
    • 4.Die Transzendenz braucht man wahrscheinlich nur, wenn man seinen Verstand benötigt, um gleichzeitig "im Sein" zu verweilen. Die einfachen Dinge sind eine Übung erst einmal so wenig Gedanken wie nötig aufkommen zu lassen. Aber das Leben besteht ja nicht nur aus essen, schlafen und Toilettengängen.
    • 5. Hierzu kann man auch nur etwas sagen, wenn der Begriff Geist total geklärt wird. Wenn etwas abhängig ist von Phänomenen dann spielen m.E. immer Gedanken und Bewertung eine Rolle. Wie immer das dann auch heißen mag.:silent:


    Zu den anderen Punkten möchte ich erstmal nichts sagen.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Einmal editiert, zuletzt von Schneelöwin ()

    So was wie Geisteszustand gibt es im Zen nicht.

    Diese Fragen sind also für Zen-Praktizierende sinnlos.

    Aber der große Huang-po, der mit der Beule am Kopf von den unzähligen Verneigungen, der soll ne Menge über den Geist des Zen gesagt haben.


    Ich kopier das mal hier rein:


    Zitat

    Der Geist des Zen - Die Zen-Lehre des chinesischen Zen-Meisters Huang Po

    1.

    Der Meister sagte zu mir: Alle Buddhas und alle Lebewesen sind nichts als der eine Geist, neben dem nichts anderes existiert. Dieser Geist, der ohne Anfang ist, ist ungeboren und unzerstörbar. Er ist weder grün noch gelb, hat weder Form noch Erscheinung. Er gehört nicht zu der Kategorie von Dingen, die existieren oder nicht existieren. Auch kann man nicht in Ausdrücken wie alt oder neu von ihm denken. Er ist weder lang noch kurz, weder groß noch klein, denn er überschreitet alle Grenzen, Maße, Namen, Zeichen und Vergleiche. Du siehst ihn stets vor dir, doch sobald du über ihn nachdenkst, verfällst du dem Irrtum. Er gleicht der unbegrenzten Leere, die weder zu ergründen noch zu bemessen ist. Der eine Geist allein ist Buddha, und es gibt keinen Unterschied zwischen Buddha und den Lebewesen, nur dass diese an Formen festhalten und im Außen die Buddhaschaft suchen. Durch eben dieses Suchen aber verlieren sie sie. Denn sie benutzen Buddha, um Buddha zu suchen, und benutzen den Geist, um den Geist zu erfassen. Selbst wenn sie ein Aeon lang ihr Äußerstes leisten würden, sie könnten die Buddhaschaft doch nicht erreichen. Sie wissen nicht, dass ihnen in dem Augenblick, in dem sie das begriffliche Denken aufgeben und ihre Unruhe vergessen, Buddha erscheinen wird; denn dieser Geist ist Buddha und Buddha ist alle Lebewesen. Er ist nicht kleiner, wenn er sich in gewöhnlichen Dingen, noch größer, wenn er sich als Buddha manifestiert.

    2.

    Da du im Grunde in jeder Hinsicht vollkommen bist, solltest du nicht versuchen, diese Vollkommenheit noch durch das Üben der sechs Paramitas (Barmherzigkeit, Vorschriften, Geduld, eifriges Streben, Meditation, Weisheit) und von unzähligen ähnlichen Übungen sowie das Sammeln von Verdiensten unzählig wie die Sandkörner des Ganges zu ergänzen. Wenn Gelegenheit für Übungen vorhanden ist, führe diese aus; wenn die Gelegenheit vorüber ist, gib Ruhe. Wenn du nicht vollkommen überzeugt bist, dass der Geist Buddha ist, sondern noch an Formen, Übungen und verdienstvollen Taten hängst, ist deine Art zu denken falsch und völlig unvereinbar mit dem Weg. Der Geist ist Buddha. Es gibt keine anderen Buddhas oder irgend einen anderen Geist. Er ist strahlend und fleckenlos wie die Leere und hat überhaupt keine Form noch Erscheinung. Den Geist für begriffliches Denken zu benutzen, bedeutet die Substanz lassen und sich an Formen binden. Der Ewig-Seiende-Buddha hat keine Gestalt und ist kein Gegenstand der Bindung. Die Übung der sechs Paramitas und Myriaden ähnlicher Übungen, die dazu führen sollen, ein Buddha zu werden, bedeutet ein stufenweises Voranschreiten. Der Ewig-Seiende-Buddha aber ist kein Buddha der Stufen. Erwachst du bloß zum Einem Geist, so gibt es nichts anderes mehr zu verwirklichen. Dies ist der wirkliche Buddha. Der Buddha und alle lebenden Wesen sind der Eine Geist und nichts anderes.

    3.

    Der Geist gleicht der Leere, in der es keine Verwirrung und kein Böses gibt, wenn die Sonne sie durchkreist und in die vier Himmelsrichtungen erhellt. Denn wenn die Sonne aufsteigt und die ganze Welt erleuchtet, nimmt die Leere nicht an Glanz zu, und wenn sie niedergeht, wird die Leere nicht dunkler. Die Erscheinungen von Licht und Dunkel wechseln ab, das Wesen der Leere aber bleibt unverändert. Das gleiche gilt für den Geist des Buddha und der Lebewesen. Wenn du Buddha für eine reine, strahlende oder erleuchtete Erscheinung hälst, die Lebewesen aber für üble, dunkel und todgeweihte Gestalten, so werden dich diese Vorstellungen, die deinem Haften an Formen entstammen, von der höchsten Erkenntnis fernhalten, auch dann noch, wenn du so viele Aeonen durchschritten hast, wie es Sandkörner am Ganges gibt. Es existiert nur der eine Geist und kein Teilchen von irgend etwas anderem, an das man sich anklammern könnte. Denn dieser Geist ist Buddha. Wenn ihr Schüler auf dem Weg nicht zu dieser Geistessubstanz erwacht, werdet ihr den Geist mit begrifflichem Denken überlagern, den Buddha außerhalb von euch selbst suchen und gebunden bleiben an Formen, fromme Übungen und anderes, was schädlich und keineswegs der Weg zur höchsten Erkenntnis ist.

    7.

    Das Ansammeln von Gutem wie von Schlechtem hat beides mit den Haften an der Form zu tun. Wer Schlechtes tut, weil er der Form verhaftet ist, muss zahllose Inkarnationen durchlaufen. Doch jene, die an der Form haftend Gutes tun, laden sich ebenso nutzlose Mühen und Entsagungen auf. In beiden Fällen ist es besser, plötzliche Selbstverwirklichung zu erlangen und den grundlegenden Dharma zu erfassen. Dieser Dharma ist der Geist; jenseits von ihm besteht kein Dharma. Dieser Geist ist der Dharma, jenseits von ihm besteht kein Geist. Geist an sich ist kein Geist, ebensowenig ist er Nicht-Geist. Die Aussage, der Geist sei Nicht-Geist, setzt etwas Existierendes voraus. Mögen wir in schweigendem Begreifen verharren- weiter nichts. Fort mit allem Denken und Erklären! Dann ist der Weg der Worte abgeschnitten, die Bewegungen des Geistes sind ausgeschaltet. Dieser Geist ist die reine Buddha-Quelle, die allen Menschen innewohnt. Alle sich bewegenden Wesen, die vom Leben durchpulst sind, alle Buddhas und Bodhisattvas bestehen aus dieser reinen Substanz und unterscheiden sich nicht voneinander. Verschiedenheiten entstehen nur durch falsches Denken und bewirken vielfältiges Karma.

    :zen:

    Bin verwirrt - ich find diesen zitierten Satz gar nicht im Thread? Aber naja, da ich das ganze lostgetreten hab, will ich wenigstens kurz antworten. Die ganzen Fragen sind sehr theoretisch und partikulär. Ich denke, sowohl im ursprünglichen Buddhismus, im Theravada als auch im tibetischen Buddhismus gibt es eine lange scholastische Tradition, die sich überaus ausführlich mit solchen Fragen auseinandersetzt. Da wirst du Massen an Material zu solchen Fragen finden.


    Im Zen gibts sicher auch Zeug zu finden, aber solche intellektuellen Analysen stehen meiner Auffassung nach der Zen-Mentalität konträr entgegen. Zen / Chan entstand nicht zuletzt als eine Reformbewegung, die sich genau solchen als verkopft angesehenen Erwägungen entgegenstellt. Die Natur des Geistes, der Dinge soll direkt erkannt werden, nicht mittels rationaler Analysen freigelegt. Siehe auch die berühmte, schon fast klischeehaft gewordene Geschichte mit der Teeschale:


    Zitat

    Nan-in, a Japanese master during the Meiji era (1868-1912), received a university professor who came to inquire about Zen. Nan-in served tea. He poured his visitor's cup full, and then kept on pouring.

    The professor watched the overflow until he no longer could restrain himself. "It is overfull. No more will go in!" "Like this cup," Nan-in said, "you are full of your own opinions and speculations. How can I show you Zen unless you first empty your cup?"

    (Quelle: Zen Koans - AshidaKim.com)


    Wenn du dich tatsächlich mit solchen Dingen befassen willst, könntest du mit Byung Chul Han - Philosophie des Zen-Buddhismus einsteigen. Aber irgendwie fühlt sich's falsch an. Wenn du die Zen-Essenz erfahren willst, musst du zu einem guten Lehrer gehen und dort praktizieren. Alles andre bleibt Theorie.

    Kleiner Nachtrag: Die Frau von Zen-Lehrer ("Meister") Bon Soeng praktiziert - Schreck lass nach - Vipassana. Er vergleicht die zwei Ansätze hier:


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    Was er auch noch dazu gesagt hat, ich weiß nur die Stelle nicht mehr: Er vergleicht die zwei Schulen mit den diversen Ausrichtungen, die Psychotherapeuten zur Auswahl haben, wenn sie ihre Ausbildung absolvieren. JedeR lernt normalerweise eine konkrete Richtung: Kognitive Therapie, Tiefenpsychologisch, Psychoanalyse, etc. Alles klar und sauber getrennt.

    Wenn man dann aber schaut, was die Leute 10 oder 20 Jahre später praktizieren, dann sieht man oft, dass sie verschiedene Dinge kombinieren, und sich ihr eigenes System zusammenstellen. Da ist alles nicht mehr so eindeutig. So ähnlich beschreibt der die Entwicklung der verschiedenen Meditationsschulen auch. Offiziell kann man schön sauber auflisten, was jemand macht, der Vipassana praktiziert, was ein Zenler macht, und so weiter. Aber in der konkreten Praxis sind diese Unterscheidungen oft viel weniger bedeutsam und sinnvoll als es in der Theorie ausschaut.


    Eigentlich nicht überraschend, aber doch gut zu wissen.

    Die Webseite von Herrn Ashida Kim aka Christopher Hunter aka Radford William Davis, würde ich nicht als seriöse Quelle ansehen und mich darauf beziehen.
    Ashida Kim | Martial Arts Frauds and Fakes

    verrückter-narr:

    würde ich nicht als seriöse Quelle ansehen und mich darauf beziehen.

    Ohne das nun näher zu überprüfen - originale und durchaus seriöse Quelle ist '101 Zen Stories' (Rider and Company, London / David McKay Company, Philadelphia 1919) von Nyogen Senzaki (1876 - 1958). Eine Kompilation von 'Stories' und Anekdoten aus unterschiedlichen Quellen. Die hier (wörtlich) zitierte ist die erste davon.


    Dass "Ashida Kim" die Quelle verschweigt, aus der er sich da bedient, sagt allerdings schon etwas aus ...


    _()_

    OM MONEY PAYME HUNG

    Kleiner Nachtrag: Ein aktueller Artikel zu dieser Frage.


    Vipassana und ZEN – Achtsamkeit


    Mein Review: im Großen und Ganzen gut geschrieben und plausibel. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Im Zen habe ich gelernt, nicht zu verbissen und zielfixiert zu sein, und den rationalen, untersuchenden Verstand nicht so ernst zu nehmen. Im Vipassana habe ich gelernt, dass eine gewisse Systematik, wie z.B. das Prüfen, ob man gerade im subtilen Absinken begriffen ist, manchmal sehr wichtig sein kann.


    Zwei Details will ich noch monieren:


    Zitat

    Im Zen zeigt man dir dein Kissen, sagt dir wann du welchen Fuß beim eintreten ins Zendo wohin setzt, wie du die Hände legst und dass du den Rücken gerade halten sollst. Dann ertönt die Klangschale. Die Frage, was während des Sitzens (Zazen) getan werden soll, wird im Zen nicht beantwortet.


    Das kann man so wohl nicht stehenlassen. Es ist sicher wahr, dass es in den Zendos öfter so gehandhabt wird - ein Fehler, wenn ihr mich fragt. Aber es gibt so viel Literatur und engagierte Lehrer, die ausführlicher darauf eingehen. Und siehe auch die bekannten Ochsenbilder - diese legen auch einen Stufenweg dar.



    Zitat

    Wenn ich beim Vipassana nicht zum Sitzen kam, dann kam ich eben nicht. Ich musste also eine eigene innere Disziplin aufbauen. Im Zen sitzt du mit der Gruppe. Deine eigenen Vorlieben spielen hier keine Rolle.

    Zenler betonen sicherlich tendenziell mehr die Form. Aber insbesondere das Theravada-basierte Vipassana ist sicher alles andere als eine Laissez-Faire-Veranstaltung.



    Zitat

    Auch die Lehrer-Schüler-Beziehung im Zen ist anders als die im Vipassana. Mein Vipassana-Lehrer Steve Weisman war immer sehr interessiert an meiner Meditations-Praxis, an den Fortschritten, die ich machte. In den Gesprächen mit Genpo Roshi und Fumon Nakagawa Roshi geht es selten um die Meditation dafür aber über Aspekte des Lebens, der Arbeit, der Beziehungen, die wir führen. Ich habe das als sehr wertschätzend erfahren, nicht nur als Meditierender gesehen zu werden.



    Auch noch eine interessante Feststellung, die ich so aus meiner Erfahrung bestätigen kann. Wobei gerade das genaue Nachfragen der Lehrer: Wie ist deine Praxis? Was erlebst du, wie geht es dir dabei? für mich unendlich wertvoll und wichtig war, um manche Fehler zu erkennen und zu überwinden.

    Zitat

    Wir entfalten zusammen mit Dir Deinen ganz eigenen Weg zum "GESUNDEN". Wir geben Dir Impulse und zeigen Dir die unterschiedlichsten "Landschaften", in denen Du Dich dabei bewegen kannst. Wir, das sind Menschen, die "Gesundheit" als Wert und als das Wertvollste im Leben verstehen. Wir kommen aus den Fachbereichen der Sportwissenschaften, Pädagogik, Philosophie und Psychologie. Unsere eigene Praxis erlebt jeder unterschiedlich. So praktizieren wir Zen-Meditation, integralen Praxis, MBSR, Yoga, TaiJi oder QiGong. Was uns verbindet? Definitiv: »Die Kunst der Achtsamkeit«

    Über uns – Achtsamkeit



    Grashuepfer:

    Auch noch eine interessante Feststellung, die ich so aus meiner Erfahrung bestätigen kann.

    Ein guter Lehrer bestätigt nicht Erfahrungen. Wie sollte er das auch?


    Die webseite mit ihrer Werbungl spricht für sich und ist für die Vermarktung des Meditationsbauchladens beispielhaft.


    Bei Nagarjuna findet sich der Satz - "Heilvoll ist die Beruhigung aller Entfaltung" - manche scheinen zu denken, man müsste erst einmal so richtig alles aufscheuchen, bevor man sich dann als Helfer vorstellt, der beruhigt.

    :zen:

    Leonie:

    So praktizieren wir Zen-Meditation, integralen Praxis, MBSR, Yoga, TaiJi oder QiGong. Was uns verbindet? Definitiv: »Die Kunst der Achtsamkeit«

    Das Verbindende scheint mir da vor allem Dennis Merzels Geschäftsmodell zu sein.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Ich glaube, Big Mind hat mit beiden wenig zu tun. Ebenso wie der ganze "integrale" Ken Wilber-Kram.

    Ansonsten hab ich ja schonmal auf Zazen Is Not the Same as Meditation verwiesen. So gesehen macht anscheinend der Ausdruck Zen-Meditation wenig Sinn.

    Aus meiner Sicht hat VIPassana mehr mit Tun und Zazen mehr mit anvertrauen zu tun. (Wenn die Zennies da sicher widersprechen würden, sehe ich eher Ähnlichkeiten zum daoistischen "Sitzen und vergessen" und zum Nembutsu des Shin-Buddhismus als zu VIPassana)

    Hab ein schönes Zitat von Huineng gefunden:

    Zitat

    Zazen is seated meditation-the opposite of contemplation-the emptying of the mind of all thoughts in order simply to be. In the midst of all evil, not a thought is aroused in the mind-this is called za. Seeing into one's Self-nature, not being moved at all-this is called Zen.


    Sinngemäß etwa: Im Gegensatz zur Kontemplation ist die Sitzmeditation Zazen, das Ausleeren des Geistes von allen Gedanken, um einfach nur zu sein. In mitten allem Übel, wird kein Gedanke getriggert- das nenn man za. Anm.: das verstehe ich als Ruhemeditation.

    Einsicht in die eigene Natur ohne bewegt zu sein, das heißt Zen. Anm.: Darunter verstehe ich Einsichtsmeditation.


    An anderer Stelle verwendet Huineng ein Bild von einer Lampe, die Licht wirft. Die Lampe ist der Stabilisator im SInne der Ruhemeditation und das Licht die Einsicht. Beides kann man nicht voneinander trennen. (Das war aus Huinengs Kommentar zum Diamant-Sutra, meine ich mich zu erinnern.)

    Daoist:

    Ich glaube, Big Mind hat mit beiden wenig zu tun.

    Ich stimme Dir gerne zu, dass Vipassana und Zazen mit Big Mind™ herzlich wenig zu tun haben*. Etwas anders ist es allerdings hinsichtlich Jochen Köhler und Dennis Merzel, auf den er sich ja beruft. Auch, wenn er wohl kein Franchisenehmer von Merzel ist.


    Ich denke, man kann Big Mind™ und MBSR hinsichtlich ihres Rückgriffs auf traditionelle Schulungswege, eben Vipassana und Zen, vergleichen. Und auch insofern beides deswegen gern als "buddhistisch" verkauft wird. Wobei ich darauf hinweise, dass dies nach meinem Eindruck zumindest nicht im Sinne Jack Kornfields war oder ist.


    OT: Ich glaube, ich sollte mir allmählich mal ernsthaft Gedanken darüber machen, wie ich mit mit diesem Zendingens meine Rente etwas aufbessern kann. Nicht dass ich da nur meine Zeit verplempert habe. Melde hier schon mal Urheberrecht auf den Slogan "One Mind™ - Zen Meditation for Fun and Profit" an. Wobei ich von Merzel zumindest insofern lernen kann, als der es mit dem "Fun" übertrieben und damit sein eigenes Business geschädigt hat.

    _()_


    * da teile ich durchaus Brad Warners Ansicht (was nicht allzu häufig vorkommt): "It’s not related to real Zen practice because Big Mind™ is focused on having some kind of special experience, a massive and exciting moment of spiritual orgasm. Zen practice has no relation to these moments. They are not the goal, just a distracting side road."

    OM MONEY PAYME HUNG

    Leonie:

    Ein guter Lehrer bestätigt nicht Erfahrungen. Wie sollte er das auch?

    Ich verstehe ehrlich nicht, was du damit sagen willst. Was heißt denn "Erfahrungen bestätigen" überhaupt? Und noch weniger, wie der Zusammenhang ist zu dem von mir geschriebenen. Ich hab jedenfalls nichts in der Richtung gesagt... weil mich schon die Formulierung vor ein Rätsel stellt.


    Hachja... wenn ihr jetzt das ganze zu einer Grundsatzkritik drehen wollt, dann halt ich mich da raus. Mir gings um den Artikel und die grundlegende Frage dieser zwei Techniken / Positionen, zu denen der Artikel meiner Meinung nach durchaus ein paar gute Beobachtungen liefert. Ganz ehrlich, Genpo Merzel interessiert mich schlichtweg nicht in dem Kontext, und auch sonst nicht.


    Und natürlich kann man jetzt kommen und sagen, Zazen ist keine Meditation, Zazen ist Zazen, einfach nur sitzen, und so weiter. Ich würde sagen, dass dies nicht unbedingt so im Sinne des Betrachters ist. Klar, man kann es als nondualen Ansatz sehen, und das Fallenlassen jeglicher Intuition verlangen, ein totales Aufgehen, und so weiter. Besonders natürlich im Soto-Zen.


    Zweifelsohne hält mir jetzt bald wer vor, dass ich schlichtweg die Essenz des Zen nicht verstanden habe, wenn ich sage, dass der Ausdruck Zen-Meditation in den meisten Hinsichten natürlich sehr wohl SInn macht. Und das tu ich. Diese verklausulierten Formulierungen sind ein Teil der Zen-Art, zu lehren und sind auch sehr wertvoll. Aber sie sind auch eine Technik, eine Schulungsweise, und natürlich betreibt jemand, der Zazen macht, im Großen und Ganzen Meditation.


    Mein Eindruck ist, dass diese Unterscheidungen mit der Zeit immer weniger wichtig werden. EIn fortgeschrittener Praktizierender von Samatha-Vipassana wird an einen Punkt kommen, wo die Intentionen fallen gelassen werden müssen, und ein Zen-Praktizierender muss eine gewisse Konzentrationsfähigkeit und Achtsamkeit erwerben.

    Grashuepfer:

    Hachja... wenn ihr jetzt das ganze zu einer Grundsatzkritik drehen wollt, dann halt ich mich da raus. Mir gings um den Artikel und die grundlegende Frage dieser zwei Techniken / Positionen, zu denen der Artikel meiner Meinung nach durchaus ein paar gute Beobachtungen liefert. Ganz ehrlich, Genpo Merzel interessiert mich schlichtweg nicht in dem Kontext, und auch sonst nicht.

    Also ich hab' da keine Lust zu einer Grundsatzkritik - früher wäre ich da sofort drauf aufgesprungen, aber es ist ja nutzlos - jeder sucht genau den Topf der zu seinem Deckel passt. Also Merzel und Wilber passen exakt - es gibt ja viele intelligente Leute/Männer, die nach Einnahme-und Betätigungsfelder suchen und die auf das zurück greifen, was sie eben so machen - da gibt es große Affinitäten.

    Ich hatte nie das Bedürfnis Zen zum Beruf zu machen. Es ist noch nicht mal meine Berufung. Es eignet sich auch nicht zum Lebenserwerb - obwohl leider in unserer Gesellschaft viele damit ihr Beratungs-und Coachlabel aufhübschen. Und zwar sind das vor allem Leute/Männer in so Tätigkeitsfeldern wie Religion, Heilberufe und der ganze spirituelle Kram. Das Problem dabei ist ja die fehlende Qualitätskontrolle - niemand kann belegen, dass das, womit da Geld verdient wird auch tatsächlich nützlich ist - bei Zen ist ja auch das Gegenteil der Fall - es ist nutzlos. Alle anderen Tätigkeiten, wie Yoga, Kampfsport und was da sonst noch bei JK und anderen so im Programmangebot ist, hat ja einen gewissen Nutzen.


    Da du noch immer meinst, Zen sei eine Technik/Methode ist es sinnlos, dir das zu erläutern. Außerdem hat das ja hier schon so mancher versucht. Du verstehst das nicht. Wohl vor allem deshalb, weil du selbst nach den Verwertungsmöglichkeiten deiner Praxis suchst.

    Grashuepfer:

    Ich verstehe ehrlich nicht, was du damit sagen willst. Was heißt denn "Erfahrungen bestätigen" überhaupt? Und noch weniger, wie der Zusammenhang ist zu dem von mir geschriebenen. Ich hab jedenfalls nichts in der Richtung gesagt... weil mich schon die Formulierung vor ein Rätsel stellt.

    Du hast geschrieben, dass du dich durch JK's Formulierungen über seine Beziehungen zu seinen Lehrern in deiner Erfahrung bestätigt siehst. Dabei vergleicht er sowohl Personen, als auch Praktiken. Und er verallgemeinert - unwissenschaftlich - und zeigt auch seine persönlichen Vorlieben.

    Ich weiß natürlich nicht, was das für eine konkrete Erfahrung ist und vermute mal nur, dass es nach der Beschreibung um das übliche Spiegeln geht. Das ist eine kundenorientierte Haltung. Da treffen sich die Hungergeister zum gegenseitigen Füttern.

    Da es jedoch keinen Spiegel gibt - gibt es auch niemanden der sich spiegelt oder der spiegelt. Um es also auf "Erfahrung" zu übertragen - du erfährst dich immer nur selbst - nur dieses Selbst ist (auch) Nicht-Selbst - und daher gibt es auch nicht so was wie Erfahrung - wenn also einer einen anderen bestätigt - dann sucht er nur einen Kumpel, Klienten, Kunden.

    :zen:

    Leonie:

    Das Problem dabei ist ja die fehlende Qualitätskontrolle


    Das Problem ist keine fehlende Qualitätskontrolle. Das würde ja heissen, dass es genügend Leute gäbe, die das alles weise kontrollieren könnten. Ist in meinen Augen nicht so. Falls hier implizit eine Debatte darüber ist, dass man einen "echten Buddhismus" schützen will - könnte man im eigenen Haus einmal zuerst kehren. Das gibt es nämlich so etwas wie Tibet.

    Leonie:

    Da du noch immer meinst, Zen sei eine Technik/Methode ist es sinnlos, dir das zu erläutern. Außerdem hat das ja hier schon so mancher versucht. Du verstehst das nicht. Wohl vor allem deshalb, weil du selbst nach den Verwertungsmöglichkeiten deiner Praxis suchst.

    Ja, es ist sinnlos, drüber zu diskutieren. Kann sein, dass ich es nicht verstehe. Gibt vieles, das sich mir nicht erschließt. Könnte natürlich auch sein, dass es daran liegt, dass mein Zen-Training in der Rinzai-Tradition stattgefunden hat, in der die Praxis etwas anders dargestellt wird, als in der Soto-Schule, welche wohl etwas mystischer herangeht. Und dann gibt es noch andere Erklärungen, die in Frage kommen. Sei es wie es wolle, dein Urteil ist ja gefallen.

    Leonie:

    Da treffen sich die Hungergeister zum gegenseitigen Füttern.

    Das ist natürlich wahrlich (mal wieder) ganz und gar nicht freundlich von dir, so etwas zu sagen. Aber wenn du dich zu so harten Urteilen befleißigt fühlst, dann muss das wohl sein.



    Wenn du etwas zum Thema des Fadens beizutragen hast, dann bitte. Ansonsten würde ich das gerne jetzt abschließen.

    Grashuepfer:

    Könnte natürlich auch sein, dass es daran liegt, dass mein Zen-Training in der Rinzai-Tradition stattgefunden hat, in der die Praxis etwas anders dargestellt wird, als in der Soto-Schule,

    Ich komme auch aus der Rinzai-Tradition und kann dir deshalb nur raten von den Vorurteilen mal abzusehen. In dieser Tradition spielt der Lehrer und seine Persönlichkeit eine besondere Rolle. Da ich deinen Lehrer nicht kenne, kenne ich auch nicht deine konkrete Praxis. Soviel kann ich aber sagen - unsere Traditionen im Rinzai scheinen sehr weit auseinander zu sein.

    :zen:

    Das Problem ist ja das hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Ich praktiziere ja auch schon eine weile Meditation in allen Formen. Es gilt, je länger man praktiziert, um so weniger erkennt man einen Unterschied zwischen Zazen und Vipassana. Wie denn auch? Im Prinzip sitzen beide auf einem Kissen und es gehen allerlei Gedanken durch den Kopf.


    Die absoluten Verfechter der "no commercial" Seite sollten Ihren Standpunkt auch manchmal überdenken, und nicht sofort alles ablehnen, was nicht zu 100% mit deren Vorstellungen übereinkommt. Wo felsenfest auf Meinungen und Vorstellungen beharrt wird, ist meistens dem Untergang geweiht.


    Grüße

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha: