Meinst du nicht dass das de facto ohnehin mehr oder weniger toleriert wird? Ich weiss nicht wie es in einem Theravada-Kloster zugeht, aber es wird wohl kaum jeden Abend kontrolliert ob alle Mönche die Hände über der Bettdecke haben.
Scheinheilige gibt es sicher überall. Der Buddha hat es jedenfalls nicht toleriert.
Die Sexualität ist als biologisch angelegtes Bedürfnis bei vielen Menschen weder durch bewusste Entscheidung noch durch eine bestimmte spirituelle Praxis zu überwinden.
Und daher sind diese vielen Menschen auch nicht geeignet bzw. fähig als Mönch zu leben.
Müssen sie ja auch nicht.
Das sexuelle Begehren verschwindet nicht einfach, wenn jemand auf sexuelle Handlungen verzichtet.
Das kann man von Begierden auch gar nicht erwarten.
Deswegen gibt es ja auch die vom Buddha dafür gelehrten
Übungen z.B. in der Betrachtung des Elend. Werden diese
Übungen nicht konsequent genug geübt, braucht man sich
über Kontrollverlust nicht beschweren. Und niemand hat gesagt
das es einfach sein würde oder sein müßte. Oder anderes ausgedrückt:
Je begehrlicher der Geist, desto leidhafter ist die Übung. Deine
Schlußvolgedrungen, man müsse in der Buddhalehre man "vernünftige"
Regeln einführen, sind daher völlig absurd und Überzogen. Jedenfalls
für Mönche die ja Befreiung (von den Begierden) anstreben.
Display MoreDass jedes Begehren (und damit natürlich auch die Sexualität) Dukkha ist, habe ich nicht bestritten.
[...]
Ich bin tatsächlich der Ansicht, dass eine Existenz ohne sexuelles Begehren selbst den wunderschönsten Beziehungen mit ganz viel liebevollem Sex vorzuziehen ist.
[...]
Diejenigen Menschen, denen es nicht allzu schwer fällt, auf Sexualität zu verzichten, sollten das aus buddhistischer Sicht auch tun.
[...]
Es wäre zwar letztlich besser, ganz auf Sex zu verzichten, doch dieser Weg ist für die meisten Laien weder möglich noch vorgeschrieben.
Jetzt verstehe ich umso weniger, was Dein Anliegen ist.
Warum soll jedes Begehren Dukkha sein?
Und warum sollten Laien, die nicht nach Befreiung streben, auf befriedigenden Sex verzichten? Sie können sich doch auch alle anderen sinnlichen oder sublimen Freuden hingeben: Tanz, Musik, Gaumenfreuden, Schmuck, Philosophien, ...
Display MoreEine solche liebevolle Form der Sexualität sollte man daher auch nicht negativ sehen!
Leider fehlt im Pali-Kanon ein solcher differenzierter Blick auf erotische Praxis und liebevolle partnerschaftliche Beziehungen.
Die entsprechende Übungsregel für Laien ist fast vollständig inhaltsleer und besagt nur, man dürfe nicht mit verheirateten Frauen schlafen oder mit Frauen, die noch in der Obhut ihrer Familie sind. (Danke Elliot für das Zitat!)
Dass über diesen formalen Punkt hinaus nicht unterschieden wird zwischen heilsameren und weniger heilsamen Formen der Ausübung von Sexualität, halte ich für ein Defizit der Überlieferung im Pali-Kanon.
Und was sollte Deiner Meinung nach der Übungsregel für Laien noch hinzugefügt werden?
Viele Grüße
Elliot
Bei meinem letzten Aufenthalt in einem Theravada-Kloster habe ich ausführlich mit einem jungen Mann gesprochen, der sich darauf vorbereitet, Mönch zu werden und seit längerer Zeit in verschiedenen Klöstern gemäß den 8 Silas praktiziert. Dieser junge Mann war sehr motiviert und eifrig bestrebt, jede Regel gewissenhaft zu befolgen, doch aufgrund seiner sexuellen Enthaltsamkeit so stark unter Druck, wie man sich das kaum vorstellen kann. Er fand keinen Augenblick Ruhe, auch nicht in der Meditation. Wenn eine Frau kam, um Essen zu offerieren, konnte er die Gegenwart der Frau kaum ertragen und verhielt sich sonderbar. - Und das ist kein Einzelfall, viele Mönche leiden erheblich unter dem Verzicht auf jede Form von Sexualität, bis hin zu psychischen Problemen und Verhaltensauffälligkeiten.
[...]
Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass eine maßvolle Lockerung der Keuschheitsregel auch in Theravada-Klöstern sinnvoll wäre und auch durchaus vinaya-konform praktiziert werden könnte, indem man medizinisch begründete Ausnahmeregelungen schafft. Dafür dass Ordensregeln aus medizinischen Gründen eingeschränkt oder in bestimmten Situationen aufgehoben werden können, gibt es viele Beispiele, das ist also keine Unmöglichkeit. Wenn eine Praxis zu psychischen Problemen und Verhaltensauffälligkeiten führt, könnte man einen solchen medizinischen Ausnahmetatbestand anführen und dem betreffenden Mönch oder Novizen gelegentliche Selbstbefriedigung gestatten. Dadurch kann viel überflüssiges Leiden vermieden und die psychische Gesundheit gefördert werden.
Nein, dieser Ansatz wurde (meiner Meinung nach zu recht) von Anfang an verworfen.
Stattdessen wird klar und ehrlich gesagt, dass es gesundheitliche Gründe geben kann, die es unmöglich machen, in diesem Leben Befreiung zu erreichen:
Display MoreNach diesen Worten sagte Prinz Bodhi zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wenn ein Bhikkhu auf den Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, wie lange dauert es dann, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen?"
"Was das anbelangt, Prinz, werde ich dir eine Gegenfrage stellen. Antworte nach Belieben. Was meinst du, Prinz? Bist du geschickt im Umgang mit dem Führungshaken beim Reiten eines Elefanten?"
"Ja, ehrwürdiger Herr, das bin ich."
"Was meinst du, Prinz? Angenommen, ein Mann käme hierher, mit dem Gedanken: 'Prinz Bodhi kennt sich im Umgang mit dem Führungshaken beim Reiten eines Elefanten aus; ich werde jene Kunst unter seiner Führung erlernen.' Wenn er kein Vertrauen besäße, könnte er nicht das erreichen, was einer erreichen kann, der Vertrauen besitzt; wenn er viel krank wäre, könnte er nicht das erreichen, was einer erreichen kann, der frei von Krankheit ist; wenn er hinterlistig und betrügerisch wäre, könnte er nicht das erreichen, was einer erreichen kann, der ehrlich und aufrichtig ist; wenn er faul wäre, könnte er nicht das erreichen, was einer erreichen kann, der energetisch ist; wenn er nicht weise wäre, könnte er nicht das erreichen, was einer erreichen kann, der weise ist. Was meinst du, Prinz? Könnte jener Mann die Kunst des Umgangs mit dem Führungshaken beim Reiten eines Elefanten unter deiner Führung erlernen?"
"Ehrwürdiger Herr, selbst wenn er einen jener Mängel hätte, könnte er nicht unter mir lernen, von allen fünf ganz zu schweigen."
"Was meinst du, Prinz? Angenommen, ein Mann käme hierher, mit dem Gedanken: 'Prinz Bodhi kennt sich im Umgang mit dem Führungshaken beim Reiten eines Elefanten aus; ich werde jene Kunst unter seiner Führung erlernen.' Wenn er Vertrauen besäße, könnte er das erreichen, was einer erreichen kann, der Vertrauen besitzt; wenn er frei von Krankheit wäre, könnte er das erreichen, was einer erreichen kann, der frei von Krankheit ist; wenn er ehrlich und aufrichtig wäre, könnte er das erreichen, was einer erreichen kann, der ehrlich und aufrichtig ist; wenn er energetisch wäre, könnte er das erreichen, was einer erreichen kann, der energetisch ist; wenn er weise wäre, könnte er das erreichen, was einer erreichen kann, der weise ist. Was meinst du, Prinz? Könnte jener Mann die Kunst des Umgangs mit dem Führungshaken beim Reiten eines Elefanten unter deiner Führung erlernen?"
"Ehrwürdiger Herr, selbst wenn er eine jener Qualitäten besäße, könnte er unter mir lernen, von allen fünf ganz zu schweigen."
"In gleicher Weise, Prinz, gibt es diese fünf Kampfesglieder. Welche fünf? Da hat ein Bhikkhu Vertrauen, er setzt sein Vertrauen folgendermaßen in die Erleuchtung des Tathāgata: 'Jener Erhabene ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter, vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten, vollendet, Kenner der Welten, unvergleichlicher Meister bezähmbarer Menschen, Lehrer himmlischer und menschlicher Wesen, ein Erwachter, ein Erhabener.'"
"Darüber hinaus ist er frei von Krankheit und Gebrechen und besitzt eine gute Verdauung, die weder zu kühl, noch zu warm ist, sondern mittel, und die ihn in die Lage versetzt, die Anspannung des Bemühens zu ertragen."
"Darüber hinaus ist er ehrlich und aufrichtig, und er präsentiert sich dem Lehrer und seinen Gefährten im heiligen Leben so, wie er tatsächlich ist."
"Darüber hinaus ist er energetisch beim Überwinden unheilsamer Geisteszustände und beim Übernehmen heilsamer Geisteszustände, er ist gefestigt, er entfaltet sein Bemühen mit Festigkeit und Beharrlichkeit im Entwickeln heilsamer Geisteszustände."
"Darüber hinaus ist er weise, er besitzt Weisheit in Bezug auf Entstehen und Vergehen, die edel und durchdringend ist und zur völligen Vernichtung von Dukkha führt. Dies sind die fünf Kampfesglieder."
"Prinz, wenn ein Bhikkhu, der diese fünf Kampfesglieder besitzt, auf einen Tathāgata trifft, um von ihm geschult zu werden, dann könnte er sieben Jahre verweilen, bis er hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens eintritt, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen. ..."
Viele Grüße
Elliot
Hi,
ich bin wieder da und kann endlich schreiben, was ich schon die ganze Zeit schreiben wollte. Ja, Sexualität wird auch als als Geschlechtswahn bezeichnet und wird nicht als förderlich für das Voranschreiten auf dem Achtfachen Weg erachtet.
Aber, da gibt es noch ein kleines Hintertürchen, mit der Aussage: Falls es dich fast zerreißt, kannst du mit einer Frau Sex haben aber bitte nicht mit einer verheirateten Frau. Gotamo Buddho hatte 40 Konkubinen und dann noch etliche Lieblingsfrauen dazu, natürlich in seiner Fürstenzeit.
QuoteHi,
ich habe zu meinem obigen Beitrag, vergessen zu sagen, dass die Frau, mit welcher der Mönch Sex hat, bitte nicht
verheiratet sein soll. Der Treppenwitz lässt grüßen.
Möchte nur klarstellen dass im Patimokkha für Mönche kein solches Hintertürchen vorgesehen ist:
QuotePārājikā Dhammā, 4 Regeln über Vergehen, die jegliches Erlösungsstreben vereiteln
1. Welcher Mönch auch, der die Übung und die Lebensweise der Mönche auf sich genommen hat und der sich von (dieser) Übung nicht zurückgezogen und sein Unvermögen kundgetan hat, (obwohl) er sich dem Geschlechtsverkehr, auch sogar mit einem Tier hingibt, (dessen Erlösungsstreben) ist vereitelt; er ist ausgestoßen.
Display MoreNun ist es allerdings so, dass es nach meiner Erfahrung und Wahrnehmung nur wenige Menschen sind, denen es nicht allzu schwer fällt, auf Sexualität zu verzichten. Das betrifft sowohl Laien als auch Mönche.
Soweit ich sehe, gibt es nur wenige, für die ein Leben in völliger sexueller Enthaltsamkeit zum inneren Frieden führt.
Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass:
1. eine maßvolle Lockerung der Keuschheitsregel auch in Theravada-Klöstern sinnvoll wäre und auch durchaus vinaya-konform praktiziert werden könnte, indem man medizinisch begründete Ausnahmeregelungen schafft. Dafür dass Ordensregeln aus medizinischen Gründen eingeschränkt oder in bestimmten Situationen aufgehoben werden können, gibt es viele Beispiele, das ist also keine Unmöglichkeit. Wenn eine Praxis zu psychischen Problemen und Verhaltensauffälligkeiten führt, könnte man einen solchen medizinischen Ausnahmetatbestand anführen und dem betreffenden Mönch oder Novizen gelegentliche Selbstbefriedigung gestatten. Dadurch kann viel überflüssiges Leiden vermieden und die psychische Gesundheit gefördert werden.
2. eine liebevolle Ausübung der Sexualität bei Laien durchaus eine Praxis ist, die man würdigen und schätzen kann, im Vergleich zu bloßer Triebbefriedigung oder sexuellem Konsumverhalten.
Es wäre zwar letztlich besser, ganz auf Sex zu verzichten, doch dieser Weg ist für die meisten Laien weder möglich noch vorgeschrieben.
Eine solche liebevolle Form der Sexualität sollte man daher auch nicht negativ sehen!
Leider fehlt im Pali-Kanon ein solcher differenzierter Blick auf erotische Praxis und liebevolle partnerschaftliche Beziehungen.
Die entsprechende Übungsregel für Laien ist fast vollständig inhaltsleer und besagt nur, man dürfe nicht mit verheirateten Frauen schlafen oder mit Frauen, die noch in der Obhut ihrer Familie sind. (Danke Elliot für das Zitat!)
Dass über diesen formalen Punkt hinaus nicht unterschieden wird zwischen heilsameren und weniger heilsamen Formen der Ausübung von Sexualität, halte ich für ein Defizit der Überlieferung im Pali-Kanon.
Ich hoffe, ich konnte meine Position jetzt verständlicher darstellen.
Die Aussage, es falle vielen Menschen schwer bzw. wäre ihnen unmöglich, ist jetzt natürlich spekulativ; ich kann sie weder bestätigen noch entkräften.
zu 1. Ich bin aber überzeugt, dass Deine Idee, die Klosterregeln zu lockern, dem Buddha nicht gefallen würde 
Ich denke, die Frage ist nicht: Wie kann man das Klosterleben besser auf die Bedürfnisse der Mönche hintrimmen, sondern: Bin ich gewillt und fähig, diesen Weg zu beschreiten.
Nehmen wir als Beispiel einen Drogensüchtigen: Niemand käme auf die Idee zu sagen: Für ihn ist es schwer, das Klosterleben durchzuhalten, lockern wir die Keine-Rauschmittel-Regel auf drei Schuss pro Tag sind ok.
Sex ist fast "schlimmer": Die Begierde nach Sex ist angeboren, in den Genen verankert, nicht erworben. Das Erstaunliche ist ja nun, dass sogar so etwas Elementares, in uns verankertes, fallen gelassen werden kann. Da schimmert dann schon Freiheit durch.
Wöchentliches Onanieren oder welche Lösung auch immer wäre nichts anderes, als sich mit der Begierde und damit der Anhaftung zu arrangieren. Das aber ist nicht der Sinn des Klosterlebens. Der Mönch wählt ja einen Weg, der radikal ist - um JEDE Begierde, JEDE Anhaftung zu überwinden.
Schafft nicht jeder, ist auch nicht schlimm.
Aber bei denen, die es nicht schaffen: Liegt es daran, dass es ihnen unmöglich ist, oder dass die Erleuchtungsvoraussetzungen der Willenskraft und rechten Anstrengung nicht ausreichend kultiviert wurden?
zu 2. Der Buddha sieht's ja nicht negativ. Er sagt: Wenn Du Laie bist und auf Sex nicht verzichten kannst/willst, dann missbrauche zumindest nicht. Handle beim Sex ethisch. Was hätte er noch dazu sagen sollen?
Display MoreHi,
ich bin wieder da und kann endlich schreiben, was ich schon die ganze Zeit schreiben wollte. Ja, Sexualität wird auch als als Geschlechtswahn bezeichnet und wird nicht als förderlich für das Voranschreiten auf dem Achtfachen Weg erachtet.
Aber, da gibt es noch ein kleines Hintertürchen, mit der Aussage: Falls es dich fast zerreißt, kannst du mit einer Frau Sex haben aber bitte nicht mit einer verheirateten Frau. Gotamo Buddho hatte 40 Konkubinen und dann noch etliche Lieblingsfrauen dazu, natürlich in seiner Fürstenzeit.
QuoteHi,
ich habe zu meinem obigen Beitrag, vergessen zu sagen, dass die Frau, mit welcher der Mönch Sex hat, bitte nicht
verheiratet sein soll. Der Treppenwitz lässt grüßen.
Möchte nur klarstellen dass im Patimokkha für Mönche kein solches Hintertürchen vorgesehen ist:
QuotePārājikā Dhammā, 4 Regeln über Vergehen, die jegliches Erlösungsstreben vereiteln
1. Welcher Mönch auch, der die Übung und die Lebensweise der Mönche auf sich genommen hat und der sich von (dieser) Übung nicht zurückgezogen und sein Unvermögen kundgetan hat, (obwohl) er sich dem Geschlechtsverkehr, auch sogar mit einem Tier hingibt, (dessen Erlösungsstreben) ist vereitelt; er ist ausgestoßen.
Tja, Pech für dich mukti das eine Eltern Sex hatten. Müsstest du jetzt nicht um Befreiung kämpfen.
Sex ist fast "schlimmer": Die Begierde nach Sex ist angeboren, in den Genen verankert, nicht erworben. Das Erstaunliche ist ja nun, dass sogar so etwas Elementares, in uns verankertes, fallen gelassen werden kann. Da schimmert dann schon Freiheit durch.
Wöchentliches Onanieren oder welche Lösung auch immer wäre nichts anderes, als sich mit der Begierde und damit der Anhaftung zu arrangieren. Das aber ist nicht der Sinn des Klosterlebens. Der Mönch wählt ja einen Weg, der radikal ist - um JEDE Begierde, JEDE Anhaftung zu überwinden.Schafft nicht jeder, ist auch nicht schlimm.
Aber bei denen, die es nicht schaffen: Liegt es daran, dass es ihnen unmöglich ist, oder dass die Erleuchtungsvoraussetzungen der Willenskraft und rechten Anstrengung nicht ausreichend kultiviert wurden?
In meiner Kindheit war es sogar verboten zu onanieren. Eltern bestraften ihre Kinder, wenn sie sie dabei erwischten. Es ist also keineswegs nur eine buddhistische Sichtweise. Erst durch die sexuelle Revolution Mitte der 60er wurde dieses Tabu gebrochen.
Ich selbst allerdings fand es sehr befremdlich, wenn sich ein Freund in meiner Gegenwart selbst befriedigte. Es kam mir vor wie "Ehebruch", denn ich hatte sexuelle Liebe immer mit echter Zuneigung verbunden. So war es nur eine Handlung, die entspannen sollte.
Aber natürlich hat sich meine Ansicht im Laufe gravierend geändert. Meine Ansicht zwar, aber mein Empfinden nicht.
Also wieviel mehr ist es notwendig, sich für ein Ziel wie der Befreiung von Gier zu beherrschen lernen. Zum gefühlt xten Mal: keiner muss Mönch oder Nonne werden.
Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass:
1. eine maßvolle Lockerung der Keuschheitsregel auch in Theravada-Klöstern sinnvoll wäre und auch durchaus vinaya-konform praktiziert werden könnte, indem man medizinisch begründete Ausnahmeregelungen schafft. Dafür dass Ordensregeln aus medizinischen Gründen eingeschränkt oder in bestimmten Situationen aufgehoben werden können, gibt es viele Beispiele, das ist also keine Unmöglichkeit. Wenn eine Praxis zu psychischen Problemen und Verhaltensauffälligkeiten führt, könnte man einen solchen medizinischen Ausnahmetatbestand anführen und dem betreffenden Mönch oder Novizen gelegentliche Selbstbefriedigung gestatten. Dadurch kann viel überflüssiges Leiden vermieden und die psychische Gesundheit gefördert werden.
Meinst du nicht dass das de facto ohnehin mehr oder weniger toleriert wird? Ich weiss nicht wie es in einem Theravada-Kloster zugeht, aber es wird wohl kaum jeden Abend kontrolliert ob alle Mönche die Hände über der Bettdecke haben.
Deinen Hinweis, die Mönche könnten doch einfach heimlich onanieren, vielleicht sogar mit stillschweigender Duldung der Klostergemeinschaft und des Abtes, hatte im Verlauf der Diskussion schon Elliot vorgebracht.
Da kann ich nur wiederholen, dass solche heimlichen Regelbrüche und Duldungen zu wirklich üblen Konsequenzen führen: Im Vorfeld der Patimokkha-Rezitationen müssen Mönche Regelverstöße bekennen. Es besteht überhaupt keine Möglichkeit, einen Regelverstoß heimlich zu begehen, ohne anschließend gezwungen zu sein, fortwährend zu lügen und zu betrügen. Das schädigt die Integrität eines Menschen enorm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der fortwährend lügt und betrügt, in seiner Praxis noch gute Fortschritte machen kann. Denn entweder ist er in einem ständigen massiven Gewissenskonflikt oder er hat sich innerlich von dem Klosterregeln völlig distanziert und nimmt sie insgesamt nicht mehr ernst.
Wenn sogar die gesamte Klostergemeinschaft einschließlich des Abtes Regelverstöße heimlich toleriert, werden die Patimokkha-Rezitationen zu Akten kollektiver Heuchelei. In diesem Fall führt das zur Korruption der gesamten Gemeinschaft.
Das kann also keine Lösung sein. Dennoch habe ich keinen Zweifel daran, dass die Praxis des stillschweigenden und heimlich geduldeten Regelverstoßes weit verbreitet ist. Darauf bezogen, haben Du und Elliot mit Eurem Hinweis natürlich recht. Historisch gesehen gilt das sogar religionsübergreifend beispielsweise auch für viele christliche Klöster des Mittelalters, wofür es zahlreiche Belege gibt. Ebenso gibt es Belege für "Sittenverfall" in vielen Theravada-Klöstern. Das ist hier im Forum gelegentlich schon diskutiert worden und Monika hat auch in der aktuellen Diskussion darauf hingewiesen.
Also stellt sich die Frage: Wenn es da ein offenbar gravierendes Problem gibt, warum vertuscht man das Problem lieber und nimmt gravierende Folge-Probleme in Kauf, statt offen und ehrlich über das Problem zu sprechen und differenzierte Lösungen zu finden, die einerseits unnötige Leiden verringern und andererseits den Sinn einer Regel beibehalten?
Die Antwort liegt wohl darin, dass Vertuschen, Verheimlichen und Heucheln der (scheinbar) einfachere Weg ist.
Also, für mich spricht nichts dagegen, dass sich buddhistische Richtungen auch verändern. (Das Gefäß ändert sich, der Inhalt bleibt)
Auch hier bei uns wird das geschehen, aber doch bitte nicht durch uns kleine Geister hier ohne einen Funken Realisation!
Hallo Lucy,
aber es können sich doch nicht grundsätzliche Regeln ändern. Der achtfache Pfad bleibt der achtfache Pfad, wenn es denn ein Weg zur Befreiung bleiben soll. Und die vier edlen Wahrheiten ändern sich doch nicht dadurch, dass es Lockerungen gibt. Und wer soll das ändern? Kennst Du jemand?
Lockerungen können auf keinen Fall zur Befreiung führen. Das merkt jeder selbst, der frei wird von Zwängen, indem er/sie sich diszipliniert. Ohne Disziplin - ob beim Essen, Alkohol, Rauchen, Müßiggang bzw. übermäßiges Faulenzen und vor allem Sex - ist keine Achtsamkeit möglich. Wer das nicht begreift, hat entweder keine Erfahrungen gemacht oder eine Abneigung gegen Vorschriften. Das macht ja nix, aber dieser jemand kann eben kein Mönch oder keine Nonne bleiben. Was wären das denn für Vorbilder für die "Weltlinge", die ihnen Almosen spenden?
Aber darauf kommt es mir auch nicht an, sondern auf die Hinweise des Buddha, wie Befreiung erlangt werden kann und wie nicht.
Im übrigen reicht mir diese Diskussion. Alles wurde schon mehrfach "gesagt", Alles dreht sich im Kreis.
Ich steige jetzt endgültig aus. Buah
Die Sexualität ist als biologisch angelegtes Bedürfnis bei vielen Menschen weder durch bewusste Entscheidung noch durch eine bestimmte spirituelle Praxis zu überwinden.
Und daher sind diese vielen Menschen auch nicht geeignet bzw. fähig als Mönch zu leben.
Müssen sie ja auch nicht.
Es gibt nicht bloß Schwarz (geeignet) und Weiß (ungeeignet), sondern mancherlei dazwischen.
Wer zu den vielen Menschen gehört, die "Sexualität nicht durch spirituelle Praxis überwinden können", ist vermutlich in einem Theravada-Kloster nicht gut aufgehoben und sollte wieder Laie werden bzw. von vornherein Laie bleiben.
Allerdings weiß man bei den meisten Menschen, die in ein Kloster eintreten, ja gar nicht, ob sie dazu geeignet sind oder nicht. Das stellt sich erst im Laufe der Zeit heraus.
Viele stehen sozusagen dazwischen und haben in den ersten Jahren erhebliche Probleme. Oder sie haben sogar nach Jahrzehnten plötzlich Probleme und stehen vor der Frage, ob sie deswegen entroben müssen.
In solchen Fällen kann es eine gute Lösung sein, vorübergehende Ausnahmen von einer Regel zuzulassen, die ein Mensch vorübergehend nicht befolgen kann. Ebenso wie viele Klosterregeln ganz offizielle Ausnahmen zulassen, wenn ein Mönch krank ist.
Display MoreDas sexuelle Begehren verschwindet nicht einfach, wenn jemand auf sexuelle Handlungen verzichtet.
Das kann man von Begierden auch gar nicht erwarten.
Deswegen gibt es ja auch die vom Buddha dafür gelehrten
Übungen z.B. in der Betrachtung des Elend. Werden diese
Übungen nicht konsequent genug geübt, braucht man sich
über Kontrollverlust nicht beschweren. Und niemand hat gesagt
das es einfach sein würde oder sein müßte. Oder anderes ausgedrückt:
Je begehrlicher der Geist, desto leidhafter ist die Übung. Deine
Schlußvolgedrungen, man müsse in der Buddhalehre man "vernünftige"
Regeln einführen, sind daher völlig absurd und Überzogen. Jedenfalls
für Mönche die ja Befreiung (von den Begierden) anstreben.
Die von Dir genannten Übungen sind sicherlich empfehlenswert. Aber man sollte nicht unterstellen, dass diejenigen, die Probleme haben, nur deswegen Probleme haben, weil sie nicht konsequent üben.
Es braucht eben Zeit und Geduld und ein gütiges Umgehen mit Unzulänglichkeiten, sofern denn eine grundsätzliche Bereitschaft, Eifer und Motivation vorhanden sind.
In diesem Zusammenhang erscheint es sinnvoll, nicht mit Strafe und Ausschluss aus der Gemeinschaft zu drohen, sondern vorübergehende und maßvolle Ausnahmetatbestände zuzulassen.
"Absurd" und "überzogen" sind nur die Ansichten, die Du mir fälschlicherweise unterstellst: Von neuen Regeln oder dergleichen war nicht die Rede, sondern von Ausnahmetatbeständen, die vinaya-konform medizinisch begründet werden können.
Also stellt sich die Frage: Wenn es da ein offenbar gravierendes Problem gibt, warum vertuscht man das Problem lieber und nimmt gravierende Folge-Probleme in Kauf, statt offen und ehrlich über das Problem zu sprechen und differenzierte Lösungen zu finden, die einerseits unnötige Leiden verringern und andererseits den Sinn einer Regel beibehalten?
Theravada heisst ja nicht umsonst die "Lehre der Älteren" - es soll eben so praktiziert werden wie zu Buddhas Zeiten. Das macht es einerseits sehr authentisch, andererseits auch sehr dogmatisch. Ich finde ehrlich gesagt gar nicht, dass gelegentliche (!) Masturbation eine so krasse Anhaftung ist, solange man sie ausschließlich mittels Kopfkino praktiziert. Das hat in der Regel keine negativen Folgen für andere, und nachdem es erledigt ist, kann man die Sache abhaken. Ähnlich wie beim großen Geschäft. 
Wenn es stimmt was du erzählt hast - dass einige Mönche regelrechte Kettenraucher sind - stimme ich dir zu dass da ein krasses Missverhältnis herrscht. Drogensucht ist eine tausend Mal schlimmere Anhaftung als gelegentlich ein paar Samen zu verlieren.
Display MoreDie Antwort liegt wohl darin, dass Vertuschen, Verheimlichen und Heucheln der (scheinbar) einfachere Weg ist.
Du - alles, was Recht ist, ... aber das sehe ich ein wenig differenzierter. Mit dieser Aussage diskreditierst Du jeden freiwillig und gern nach den bestehenden Vorgaben praktizierenden Mönch, und jeden die Mönche korrekt anleitenden Ordensältereṇ.
Gewiss ist es so, dass es "Vertuschen, Verheimlichen und Heucheln" gibt - und zwar überall dort, wo es Menschen gibt, die unfähig sind, zu ihrem Denken, Reden und Tun zu stehen, und nicht gewillt, die Folgen couragiert zu tragen.
LG mkha'
Ich bin ein wenig überrascht, dass mir wiederholt irgendwelche Ansichten (oder Motive) unterstellt werden. Es wäre doch viel nützlicher für die Diskussion, auf meine Argumente einzugehen und auf das, was ich geschrieben habe.
Wenn es in einem Kloster kein Problem gibt mit der vorgeschriebenen Praxis, braucht man in diesem Kloster auch keine Ausnahmetatbestände. Es ging lediglich um die Möglichkeit, bei dieser Regel ebenso Ausnahmen zuzulassen wie bei vielen anderen Regeln.
Aus der Ansicht, dass es "Vertuschen, Verheimlichen und Heucheln" in einigen oder vielen Klöstern gibt, folgt auch keineswegs, dass dies in allen Klöstern so ist.
Das wäre ein Fehlschluss. Ich habe das weder gesagt noch gemeint. Diese Vorstellung stammt von Dir.
Also stellt sich die Frage: Wenn es da ein offenbar gravierendes Problem gibt, warum vertuscht man das Problem lieber und nimmt gravierende Folge-Probleme in Kauf, statt offen und ehrlich über das Problem zu sprechen und differenzierte Lösungen zu finden, die einerseits unnötige Leiden verringern und andererseits den Sinn einer Regel beibehalten?
Theravada heisst ja nicht umsonst die "Lehre der Älteren" - es soll eben so praktiziert werden wie zu Buddhas Zeiten. Das macht es einerseits sehr authentisch, andererseits auch sehr dogmatisch. Ich finde ehrlich gesagt gar nicht, dass gelegentliche (!) Masturbation eine so krasse Anhaftung ist, solange man sie ausschließlich mittels Kopfkino praktiziert. Das hat in der Regel keine negativen Folgen für andere, und nachdem es erledigt ist, kann man die Sache abhaken. Ähnlich wie beim großen Geschäft.
Wenn es stimmt was du erzählt hast - dass einige Mönche regelrechte Kettenraucher sind - stimme ich dir zu dass da ein krasses Missverhältnis herrscht. Drogensucht ist eine tausend Mal schlimmere Anhaftung als gelegentlich ein paar Samen zu verlieren.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Allerdings ist es nicht so einfach, weil die Vinaya-Regeln üblicherweise so interpretiert werden, dass Rauchen keinen Regelverstoß darstellt, die kleinste Abweichung von dem Total-Verbot sexueller Betätigung dagegen einen gravierenden Regelverstoß ausmacht.
Das ist in dieser Form sicherlich merkwürdig und ein Missverhältnis, das dem Sinn der Praxis vermutlich nicht gerecht wird.
"Regelrechte Kettenraucher" habe ich so übrigens nicht geschrieben. Ein Kettenraucher raucht mehrere Packungen Zigaretten am Tag. Davon weiß ich nichts. Ein normaler Raucher konsumiert etwa eine Packung Zigaretten am Tag. Dass dies bei Mönchen heutzutage vorkommt, davon habe ich verlässliche Informationen. Die Meister der thailändischen Waldtradition, von denen berichtet wurde, dass sie rauchten, haben nach aller Wahrscheinlichkeit viel weniger geraucht. Vermutlich hauptsächlich dann, wenn sie von ausländischen Gästen Tabakwaren geschenkt bekommen haben.
Allerdings ist es nicht so einfach, weil die Vinaya-Regeln üblicherweise so interpretiert werden, dass Rauchen keinen Regelverstoß darstellt, die kleinste Abweichung von dem Total-Verbot sexueller Betätigung dagegen einen gravierenden Regelverstoß ausmacht.
Die Meister der thailändischen Waldtradition, von denen berichtet wurde, dass sie rauchten, haben nach aller Wahrscheinlichkeit viel weniger geraucht. Vermutlich hauptsächlich dann, wenn sie von ausländischen Gästen Tabakwaren geschenkt bekommen haben.
Ich muss doch immer wieder reinspringen. 
Also das ist doch wieder so ein Quatsch. Ein/e Mönche/Nonne hat sich gesund zu erhalten. Geraucht wurde zu Buddhas Zeiten wohl nicht. Das haben wir doch von Nativepeople aus Amerika. Und da wurde nur zu besonderen Anlässen gequalmt.
Es geht in der Lehre um Drogen, um Abhängigkeiten. Und wenn ein Meister der thailändischen Waldtradition das dennoch macht, ignoriert er den Sinn der Regel, keine berauschenden Mittel zu sich zu nehmen. Die müssen ja wohl nicht einzeln aufgezählt werden. Und wenn schon Veränderungen gewünscht werden, dann doch wohl solche, die erst in der heutigen Zeit zum Problem werden, weil sie früher gar nicht zur Hand waren.
Und Geschenke von ausländischen Gästen, hä? Wenn sie ihm Kokain schenken, darf er das nehmen?
Langsam wird's komisch.
Die von Dir genannten Übungen sind sicherlich empfehlenswert. Aber man sollte nicht unterstellen, dass diejenigen, die Probleme haben, nur deswegen Probleme haben, weil sie nicht konsequent üben.
Es braucht eben Zeit und Geduld und ein gütiges Umgehen mit Unzulänglichkeiten, sofern denn eine grundsätzliche Bereitschaft, Eifer und Motivation vorhanden sind.
Je mehr und länger geübt wird um so weniger Zeit. Ist ja klar.
Es ging lediglich um die Möglichkeit, bei dieser Regel ebenso Ausnahmen zuzulassen wie bei vielen anderen Regeln.
Du kannst ja einen eigenen Orden gründen.
Da kannst du dann manchen was du willst.
Display MoreAllerdings ist es nicht so einfach, weil die Vinaya-Regeln üblicherweise so interpretiert werden, dass Rauchen keinen Regelverstoß darstellt, die kleinste Abweichung von dem Total-Verbot sexueller Betätigung dagegen einen gravierenden Regelverstoß ausmacht.
Die Meister der thailändischen Waldtradition, von denen berichtet wurde, dass sie rauchten, haben nach aller Wahrscheinlichkeit viel weniger geraucht. Vermutlich hauptsächlich dann, wenn sie von ausländischen Gästen Tabakwaren geschenkt bekommen haben.
Ich muss doch immer wieder reinspringen.
Also das ist doch wieder so ein Quatsch. Ein/e Mönche/Nonne hat sich gesund zu erhalten. Geraucht wurde zu Buddhas Zeiten wohl nicht. Das haben wir doch von Nativepeople aus Amerika. Und da wurde nur zu besonderen Anlässen gequalmt.
Es geht in der Lehre um Drogen, um Abhängigkeiten. Und wenn ein Meister der thailändischen Waldtradition das dennoch macht, ignoriert er den Sinn der Regel, keine berauschenden Mittel zu sich zu nehmen. Die müssen ja wohl nicht einzeln aufgezählt werden. Und wenn schon Veränderungen gewünscht werden, dann doch wohl solche, die erst in der heutigen Zeit zum Problem werden, weil sie früher gar nicht zur Hand waren.
Und Geschenke von ausländischen Gästen, hä? Wenn sie ihm Kokain schenken, darf er das nehmen?
Langsam wird's komisch.
Liebe Monika,
Du hast jetzt mehrfach Missfallen über die Diskussion geäußert und wiederholt angekündigt, dass Du Dich nicht mehr beteiligen möchtest oder nicht mehr auf meine Antworten eingehen möchtest, falls ich weiterhin anderer Meinung bin als Du.
Für mich ist das doch völlig okay, dass Du anderer Meinung bist.
Ich habe auf die Beiträge, in denen Du das einfach sagst und Deinen Ausstieg aus der Diskussion ankündigst, darum auch gar nicht reagiert.
Wenn Du aber, so wie jetzt, dennoch neue Beiträge schreibst und ein Argument in die Diskussion einbringst, kann es passieren, dass ich darauf eingehe, obwohl Du ja eigentlich keine Diskussion wünschst.
Ich hoffe, Du siehst mir das nach.
Zu dem Thema "Drogen":
Was als "Droge" gilt und was als harmloses "Genussmittel", ist hochgradig kulturbedingt und verändert sich darüber hinaus im Laufe der Zeit.
In manchen Kulturen gilt Betelnuss-Kauen als harmlose Gewohnheit, die auch von Mönchen selbstverständlich akzeptiert wird. In anderen Kulturen sieht man so etwas als schwere Drogensucht oder zumindest als befremdlich an.
Das Rauchen gilt allgemein nicht als Verstoß gegen eine Vinaya-Regel. Ein aufrichtiger Mönch, der stark nikotinsüchtig ist, wird dennoch diese Gewohnheit als Anhaftung auffassen, die langfristig überwunden werden sollte. Nicht aber als Vinaya-Verstoß.
Abgesehen davon, dass bestimmte "Drogen" oder "Genussmittel" in verschiedenen Jahrhunderten oder in verschiedenen Kulturen jeweils unterschiedlich beurteilt werden, gibt es auch gute Gründe, Rauchen nicht als Verstoß gegen die Regel, "berauschende Mittel zu sich zu nehmen", aufzufassen. Denn Nikotin führt eben nicht zu einem Rauschzustand. Es hat eher aufputschende Wirkung, so wie Koffein, das in Kaffee oder Schwarztee enthalten ist. Und Kaffee- oder Schwarztee-Konsum gilt ebenfalls als harmlose Gewohnheit, die Mönchen gestattet ist.
Was Du oder ich über das Rauchen denken, spielt zunächst einmal keine Rolle. Ich selbst stimme Dir übrigens zu, dass Nikotinkonsum sehr problematisch ist für die Praxis. (Problematischer übrigens als gelegentliche Selbstbefriedigung, wie Arthur bereits sagte.)
Heutzutage weiß man auch, dass Rauchen schlimmere Auswirkungen hatte, als man in den letzten Jahrhundert glaubte.
Obwohl ich also Dein Argument gegen das Rauchen von Mönchen als etwas einseitig empfinde, bin ich grundsätzlich ebenfalls der Meinung, dass die Interpretation der Vinaya-Regeln Deinem Argument gemäß angepasst werden sollte.
Genau das meine ich damit, dass die Auslegung der Vinaya-Regeln immer im Fluss ist und sich durchaus reformieren lässt.
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Da die Diskussion - nach meinem Empfinden - inzwischen ziemlich heiß und manchmal unsachlich verläuft, werde ich mich jetzt einige Tage nicht mehr daran beteiligen.
Falls es aber noch sachliche Argumente geben sollte, werde ich später darauf eingehen.
Genau das meine ich damit, dass die Auslegung der Vinaya-Regeln immer im Fluss ist und sich durchaus reformieren lässt.
Meinst Du nun das die Auslegung der Vinaya-Regeln reformiert werden muss, oder meinst Du, dass die Vinaya-Regeln reformiert werden sollten?
Du hast jetzt mehrfach Missfallen über die Diskussion geäußert und wiederholt angekündigt, dass Du Dich nicht mehr beteiligen möchtest oder nicht mehr auf meine Antworten eingehen möchtest, falls ich weiterhin anderer Meinung bin als Du.
Für mich ist das doch völlig okay, dass Du anderer Meinung bist.
Ich habe auf die Beiträge, in denen Du das einfach sagst und Deinen Ausstieg aus der Diskussion ankündigst, darum auch gar nicht reagiert.
Wenn Du aber, so wie jetzt, dennoch neue Beiträge schreibst und ein Argument in die Diskussion einbringst, kann es passieren, dass ich darauf eingehe, obwohl Du ja eigentlich keine Diskussion wünschst.
Ich hoffe, Du siehst mir das nach.
Ja, aber ich habe mich dabei auch selbst die Schippe genommen, wenn Du die Smileys beachten wolltest.
Ich habe nichts gegen die Diskussion an sich, sondern an der Wiederholung immer wieder derselben Argumente.
Das Argument mit dem Rauchen ist für mich haltlos. Vor allem einen Meister anzuführen, der raucht, weil er die Zigaretten vielleicht geschenkt bekommen hat. Der Arme, er muss alles durchziehen, was ihm geboten wird. Worin besteht denn seine Meisterschaft? Aber bitte nicht antworten. Es ist mir egal.
Ich wünsche Dir eine heilsame Verschnaufpause.
Quote from Frieden-und-FreudeDenn Nikotin führt eben nicht zu einem Rauschzustand. Es hat eher aufputschende Wirkung, so wie Koffein, das in Kaffee oder Schwarztee enthalten ist. Und Kaffee- oder Schwarztee-Konsum gilt ebenfalls als harmlose Gewohnheit, die Mönchen gestattet ist.
Ich persönlich halte diese Auslegung für Quatsch. Schmerzen soll man transzendieren, man kann es aber nicht ertragen, müde zu sein?
Man putscht sich doch auf, weil man die Situation, in der man ist, ablehnt. Man will wach sein statt müde. Das ist IMHO eine klassische Aversion aus dem Gebiet "Hass", eine Anhaftung, die man irgendwann überwinden will.
Darüber hinaus kommt man durch Aufputschen in eine Stimmung, die rechte Rede und rechtes Denken erschwert.
Dito für das Rauchen. Man will den Nikotinkater nicht, deshalb greift man zur Zigarette. Hass und Gier.
Bevor mich jemand falsch versteht, ich bin weder orthodox noch streng. Man muss und kann ja nicht alle Anhaftungen sofort aufgeben.
"Regelverstöße" schön reden mag ich aber nicht.
Ebenso: Nicht nach Mittag essen, aber Süßigkeiten erlauben. Fleisch essen, aber trickreich begründen, warum das nicht dem Gebot, kein Leben zu nehmen, entgegen steht.
Für solche Volten haben wir schon die katholische Kirche (Fleisch/Fisch/Biber, Bier als Fastenspeise, Maultaschen, ...)
Liebe Grüße. Aravind.
PS: Ich bin von Natur aus morgens hellwach, deswegen komme ich mit wenig oder auch keinem Koffein aus. 
Glück gehabt! 
"Dukkha" bedeutet doch nicht allein schweres Leiden, sondern umfasst auch alles, was unzulänglich und nicht vollständig befriedigend ist. Deshalb sind sinnliche Genüsse immer "dukkha", auch wenn es sich z.B. um eine Beethoven-Symphonie handelt. Das gilt schon allein deshalb, weil es sich um ein vergängliches Glück handelt.
Ähnlich ist es mit liebevollen sexuellen Erlebnissen. Auch das ist "dukkha" in dem beschriebenen Sinn.
Laut Lehrreden ist Dukkha:
"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha."
Wenn für jemanden das Ausüben von Sex also mit Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer oder Verzweiflung verbunden ist, oder der Sex unbefriedigend ist (man also nicht bekommt, was man sich wünscht, und darunter leidet), dann wäre Sex gleich Dukkha.
Für die meisten Menschen ist guter Sex aber doch etwas angenehmes.
Trotzdem führt auch guter Sex früher oder später zu Dukkha, da er auf Begehren und sich Ergötzen beruht und somit die Kette der bedingten Entstehung folgt:
"Wenn er mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, ist er begierig nach ihm, wenn es angenehm ist, lehnt es ab, wenn es unangenehm ist. Er lebt ohne verankerte Achtsamkeit auf den Körper, mit begrenztem Herzen und versteht die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, bei der jene üblen, unheilsamen Geisteszustände restlos aufhören, nicht der Wirklichkeit entsprechend. Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha."
Wenn jemand so weit fortgeschritten ist auf dem Weg der Befreiung, dass er die "Dukkha"-haftigkeit auch liebevoller Sexualität oder einer Beethoven-Symphonie nicht bloß direkt nach einer tiefen Meditation empfinden kann, sondern sogar im Alltag, dann wird vielleicht auch ein Laie darauf verzichten wollen. Dazu kann ich aber nichts sagen, weil ich nicht soweit bin in meiner Entwicklung.
Das kann aber noch kommen:
"Und wie, Ānanda, ist einer ein Schüler in höherer Schulung, einer, der den Weg betreten hat? Ānanda, wenn da ein Bhikkhu mit dem Auge eine Form sieht, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches; er fühlt sich von dem entstandenen Erfreulichen, dem entstandenen Unerfreulichen und dem entstandenen Erfreulichen-und-Unerfreulichen geplagt, beschämt und angewidert [3]. Wenn da ein Bhikkhu mit dem Ohr einen Klang hört, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches; er fühlt sich von dem entstandenen Erfreulichen, dem entstandenen Unerfreulichen und dem entstandenen Erfreulichen-und-Unerfreulichen geplagt, beschämt und angewidert." [...] "Wenn da ein Bhikkhu mit dem Körper ein Berührungsobjekt fühlt, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches; er fühlt sich von dem entstandenen Erfreulichen, dem entstandenen Unerfreulichen und dem entstandenen Erfreulichen-und-Unerfreulichen geplagt, beschämt und angewidert." [...] So ist einer ein Schüler in höherer Schulung, einer, der den Weg betreten hat."
Viele Grüße
Elliot
