Buddhas Lehre

    Turmalin:

    Ich kann das jetzt auch begründen: Die Quellen des PK und der Mahayana-Sutren sind nicht gesichert. Das wurde geschlagene fünfhundert Jahre nach dem Buddha Shakyamuni aufgeschrieben. Das muss man sich mal vorstellen was fünfhundert Jahre mündlicher Wiedergabe ist.

    Ja, das muß man sich mal vorstellen, damals haben die geistige Trübungen

    schon als unheilsam bezeichnet. Man soll es nicht für möglich halten.

    Man soll am guten festhalten aus das gute Vertrauen, soll Selbstbeobachtung

    betreiben also ich bitte euch, das muß ja verkehrt sein wenn das schon so alt ist.

    Das Leiden solle man und könnte man überwinden haben die gesagt.......

    accinca:
    Sunu:

    Der Buddha von dem du sprichst existiert nur bedingt, ebenso

    wie " die anderen".

    Der Buddha existiert gar nicht mehr und ist schon lange Tod.

    Vorher hat er aber noch einen Orden gegründet und eine Lehre gelehrt.

    Mhhh, klingt für mich nach Vernichtungsglaube...


    Zitat


    Wenn die Ansicht besteht ,ein Tathàgata existiert nach dem Tode‘, kann das

    heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht ,ein Tathàgata

    existiert nach dem Tode nicht‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob

    nun die Ansicht besteht ,ein Tathàgata existiert nach dem Tode‘ oder die Ansicht

    ,ein Tathàgata existiert nach dem Tode nicht‘, es gibt Geburt, es gibt Altern, es

    gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren

    Vernichtung ich hier und jetzt erkläre.“

    „Wenn die Ansicht besteht ,sowohl existiert ein Tathàgata nach dem Tode, als

    auch existiert er nicht‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn

    die Ansicht besteht ,weder existiert ein Tathàgata nach dem Tode, noch existiert

    er nicht‘, kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht

    ,sowohl existiert ein Tathàgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht‘ oder

    die Ansicht ,weder existiert ein Tathàgata nach dem Tode, noch existiert er nicht‘,

    es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz,

    Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre.“

    „Daher, Màluïkyàputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden

    ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als

    verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? ,Die Welt ist ewig‘ ist

    von mir nicht verkündet worden. ,Die Welt ist nicht ewig‘ ist von mir nicht verkündet

    worden. ,Die Welt ist endlich‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Die

    Welt ist unendlich‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Die Seele ist das gleiche

    wie der Körper‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Die Seele ist eine Sache

    und der Körper eine andere‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Ein Tathàgata

    existiert nach dem Tode‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Ein Tathàgata

    existiert nach dem Tode nicht‘ ist von mir nicht verkündet worden. ,Sowohl existiert

    ein Tathàgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht‘ ist von mir nicht

    verkündet worden. ,Weder existiert ein Tathàgata nach dem Tode, noch existiert

    er nicht‘ ist von mir nicht verkündet worden.“

    8. „Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist,

    weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur

    Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft,

    zur Erleuchtung, zu Nibbàna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet

    worden.“

    Hätte ich nur Zugang zum Buddhismus über den PK gehabt, hätte ich nie Zugang zum Buddhismus gefunden.

    Erst eine Zeitgemäße tibetisch buddhistische Lehrerin konnte mir Zugang zum Buddhismus verschaffen. Durch ihre leichte Schreibweise, ihre moderne, lustige und lockere Art die Lehre zu präsentieren konnte ich überhaupt Zugang zu so einer Lehre finden.

    Es wäre auch völlig sinnlos den PK als die Lehre darzustellen. Unter Umständen würde es den Buddhismus gar nicht mehr geben da 99% der Westler über moderne Bücher Zugang finden.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Träumer.

    Hast du nie die Übung in der Schule gemacht, wo sich 20 Leute etwas ins Ohr flüstern?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend, die da geht: Auswendiglernen und Weitersagen, das kriegen kleine Kinder schon nicht hin, wie sollen es da nur hohe Mönche und Arhats geschafft haben.


    Wie schafft man so etwas? Auch indem man die Lehre versteht. Darum geht es nicht bei dem verspielten Träumenden im Kindergarten mit ihren Sprachspielen. Die da aber zum Glück nur verträumt spielen und nicht denken, dass hier mit diesem Spiel die Wirklichkeit aufgezeigt ist, wie sie einmal war. Und wie sie übrigens noch ist. Da gibt es Klöster mit extremem Personen darin, die können sicher fehlerfrei da einige Texte runtersprechen.


    Das Problem ist eben ziemlich sicher eher die Idee, dass ein Wissen fixiert in schriftlicher Sprache niederlegbar ist. Das ist nicht so. Und ein solches Wissen meinte der Buddha auch nicht.


    Es ist da in meinen Augen eine konsequente westliche Ignoranz im Hinblick auf die Leistung und Grösse dieser Kultur. Es ist unvorstellbar, dass der Traum sehr viel eher hier stattfindet als es dort so war.


    Vertrauen braucht es. Sehr viel Vertrauen um solche DenkWeisen zu sprengen.



    :sunny:

    pops:

    NeinNeinNein, ich wollte nichts ausschließen.


    Ins Lächerliche ziehen ... das dachte ich mache ich eigentlich nur mit Leuten, die das verstehen, oder wenn mir kein rationales Argument mehr bleibt. Und ich dringend dringend dringend dringend meine Auffassung von der ich natürlich meist überzeugt bin noch reindrücken muss. Wobei ich mich da echt auch zurückhalte, finde ich.

    Es scheint eher das Problem zu sein, wie du kommunizierst als dass du Dinge wirklich so meinen würdest wie es sich für mich dann liest.

    Lies doch bitte den Eingangspost wo es ums Lehrer-Prinzip geht noch mal genau durch.

    Wo steht da, dass es auch gut ist wenn man einen Lehrer hat, oder gar einen Guru? Inwiefern wird das Thema "einen Lehrer haben" dort ausgewogen abgehandelt? In wiefern gibt das Raum, dass ich meine Erlebnisse, die immer mit den tibetischen Meistern verbunden sind, genauso frei erzählen kann, wie du deine Erlebnisse mit dem PK? In wiefern gibt so ein Post überhaupt irgendwem einen Raum zu erzählen wie er die Dinge erlebt und wie er damit umgeht und warum er einen Lehrer hat oder sich wünscht? Und wie das war und ist mit dem Lehrer...


    Nun ja, für dich gefühlt hälst du dich zurück mit deiner Auffassung. Für mich ist das... äh.... eher nicht so. :grinsen: Alles entsteht eben im eigenen Geist. Beobachte doch mal die Posts anderer User: Wer macht deiner Meinung nach denn extra einen Thread auf um die eigene Sichtweise zu irgendwas zu "empfehlen"? D. h. zu versuchen, diese aufzudrücken??Aus dem dann noch deutliche Kritik spricht, wenn man es anders macht? Also besonders zurückhaltend mit den eigenen Auffassungen würde ich das nicht nennen.


    Inwiefern hat denn der Buddha deiner Meinung nach versucht, Menschen die ihn nicht gefragt haben, seine Meinung aufzudrücken? Kilayas Einschätzung von deinem Post war, dass du eine "Speakers Corner" suchst. Stand der Buddha auf einer Kiste auf einem Marktplatz und hat Leuten was erzählt die nicht danach gefragt hatten und dann ihm genervt widersprachen? So dass es zu emotionalen Explosionen kam und am Ende jemand die Versammlung auflösen musste?

    Also wenn du dich als zurückhaltend einschätzt dann wirst du hoffentlich bemerken, dass der Buddha zurückhaltender war. Dass da also noch eine Steigerung möglich ist. ^^


    Also ich habe grade die englische Vokabel: "To impose sth. on so. " gelernt weil mein Lehrer sagte, dass der Buddha eben nicht versucht hat Leuten etwas aufzudrücken. Also "Buddha did not try to impose sth. on so."- waren seine Worte.

    @ all: Auf ein Streitgespräch, wessen Vertrauen sachlich angeblich begründeter sei als das anderer, lasse ich mich nicht ein. Jeder kann einfach erzählen wie sich Vertrauen für ihn anfühlt und wo und in welcher Begegnung es entstand.

    Adrenaline


    Es war und ist meine Meinung die ich so äussern wollte. So wie hier viele andere Meinungen geäussert werden. Und das scheint das Problem zu sein. Dass ich das in deinen Augen so nicht tun darf.


    Du schreibst ja auch deine Meinung. Du schreibst zB "Alles entsteht eben im eigenen Geist". Dabei ist das nur deine Meinung. Und keine buddhistische Wahrheit oder so.



    :sunny:

    pops:

    sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend, die da geht: Auswendiglernen und Weitersagen, das kriegen kleine Kinder schon nicht hin, wie sollen es da nur hohe Mönche und Arhats geschafft haben.

    wen konkret meinst du mit hohen Mönchen und Arhats die die Worte des Buddha korrekt weiter gegeben haben sollen?

    der Unterschied ist der dass mein Satz nicht negativ gegen jemandes Leben oder Vorgehensweise, oder deren Meister, gerichtet ist. Hier werden viele Meinungen geäußert aber mit so einem Maß an Kritik wie du es bringst halten sich diejenigen zurück die das Forum behalten wollen.


    Es wird auch versucht, sich an gewaltfreie Kommunikation zu halten und da ist immer gut, wenn man mit "Ich" beginnt. So wär es gewesen wenn du nur erzählen würdest wie du es erlebst ohne Lehrer und keine negativ Behauptungen aufstellen würdest wie es sei wenn man einen Lehrer hätte, dass man dann auf Denken verzichten würde, es solle oder so. So ganz habe ich nicht verstanden wer in deinem Post derjenige sein soll der sagt: "Verzichte auf das Denken" - ob du behauptest der Lehrer würde es tun??


    Du darfst natürlich alles. Nur ist Papi Kindergärtner Kilaya dann gezwungen aufzupassen ob wir schön spielen oder uns mit Sandförmchen bewerfen. Das wird er schon tun, aber willst du das so? Und so ganz ´leine, ohne ihn, also per PN kämen wir dann natürlich überhaupt nicht klar...

    Einmal editiert, zuletzt von Adrenaline ()

    Sunu:

    Dumdidum... " Ich will so bleiben wie ich bin....Du darfst!!!" lalala

    hehe, also der Popsi darf so bleiben wie er ist. Ich hab ja ein Kind großgezogen inclusive Pubertät...oh man, was meiner mir neulich an den Kopf warf.. und das darf er.... von daher bin ichs gewöhnt. War nur ein Versuch...

    pops:

    sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend

    Tatsächlich nehme ich gewisse gesellschaftliche Formen an. Das gehört zum guten Umgang und zur Integration. Ich drücke niemanden etwas auf (außer beruflich bedingt), passe mich an und versuche buddhistische Lehren in mein Leben zu integrieren. Alles andere wäre für meine Situation unpassend, vielleicht möchte ich auch momentan gar nicht darüber hinausgehen.

    Aber was mich wundert ist, wieso du in Nürnberg wohnst? Zieh doch aus, nach Indien, in den Wald zu den Mönchen. So stehts im PK, was machst du noch mit Internet? Du bist schon seit langer Zeit dabei und setzt die Askese gemäß PK immer noch nicht um. Dein Vertrauen ist wohl auch begrenzt.

    Die Heizung und der Strom ist schon was feines, oder?

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    PhenDe:
    pops:

    sagte einer, die Logik seiner eigenen Sozialisation weiter träumend

    Tatsächlich nehme ich gewisse gesellschaftliche Formen an. Das gehört zum guten Umgang und zur Integration. Ich drücke niemanden etwas auf (außer beruflich bedingt), passe mich an und versuche buddhistische Lehren in mein Leben zu integrieren. Alles andere wäre für meine Situation unpassend, vielleicht möchte ich auch momentan gar nicht darüber hinausgehen.

    Aber was mich wundert ist, wieso du in Nürnberg wohnst? Zieh doch aus, nach Indien, in den Wald zu den Mönchen. So stehts im PK, was machst du noch mit Internet? Du bist schon seit langer Zeit dabei und setzt die Askese gemäß PK immer noch nicht um. Dein Vertrauen ist wohl auch begrenzt.

    Die Heizung und der Strom ist schon was feines, oder?


    Warum soll ich das tun? Ich bin ein Weltling. Mit viel Vertrauen in die Buddhalehre. Wenn ich das weiter gehe, wird sich der Wunsch einstellen. Bis dahin ist Zeit. Von überhasteten, nicht durchdachten Aktionen halte ich nicht viel.


    Du mir ging es nur darum, zu erklären, dass es nicht so einfach aus unserer Sicht sagbar ist: da wurde damals etwas ausgesagt und nun haben wir von diesen Lehrrreden nichts mehr oder auch nur kaum etwas. Das Argument wurde schoneinmal gebracht, und da war es meine Intention darauf hinzuweisen, dass so etwas schon zu gehen scheint, was sich die Leute damals auf den Konzilen vorgenommen hatten: die BuddhaLehre mündlich durch 400 Jahre zu bringen. Aus unserer vergesslichen Sicht klar ein verrücktes Unterfangen.


    Da könntest du dann sagen: ok stimmt. So einfach wie ich es sagte, ist es doch nicht. Anstatt mir etwas zu empfehlen, was ich tun soll ;)




    :sunny:

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Ich habe mich ausreichend hier erklärt. Da stehen alle Antworten drin. Und ich nehme von dir keine Vorschläge zum Thema gewaltfreie Kommunikation an. Du bist es, der mir erklärt was ich soll und was ich nicht soll. Schon die die ganze Zeit. Und ich bin es nicht, der Dinge über Leute behauptet die nicht stimmen. Nachdem ich es jetzt schon mehrmals erklärt habe und dich auch darum gebeten habe, damit aufzuhören.


    Von anderen Müttern und wie schwer es mit denen auch manchmal so ist, schreibe ich insofern lieber nichts.


    Ich sehe auch nicht, wie man ernsthaft im Sinne der Lehre sagen könnte: "Verzichte auf das Denken". Wie das eine Meinung sein könnte, die man sich mal vor Augen führen könnte oder irgendwie sollte.




    :sunny:

    Ich habe dir gewiss nichts empfohlen. Du solltest nur realistisch bleiben und nicht "Wunschträumen".

    Jaja, ist schon was feines dieses "Ich hab ja noch Zeit". Irgendwann ist dann auch der Mond größer als die Sonne wie es in alten buddhistischen Überlieferungen behauptet.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    @ all:


    Ich frage mich grade ob ich an einer Geistestrübung leide: Bin ich die einzige die hier aus dem Eingangspost die Behauptung raus liest, dass es im buddhistischen Zusammenhang Personen geben würde welche andere auffordern würden, nicht mehr selbst zu denken? Und mir kommt es so vor als wenn unterrichtenden Personen eben dies unterstellt wird:


    Nicht glauben, sondern erkennen


    spinne ich jetzt total?

    PhenDe


    verschiebe nur weiter das Thema auf so eine allgemeine Aussage :D


    Wer kein Vertrauen hat, wird den Gang in die Hauslosigkeit wohl eher nicht beginnen.


    Das wollte ich damit sagen. Obwohl es darum überhaupt nicht ging. Es ging darum: Es ist gerade keine Träumerei, anzunehmen, dass wir es hier mit überlieferten und noch ziemlich gut erhaltenen Überlieferungen zu tun haben. Und das Gegenteil hast du ja behauptet, wenn ich dich richtig verstanden habe.




    :sunny:

    pops:

    Es ist gerade keine Träumerei, anzunehmen, dass wir es hier mit überlieferten und noch ziemlich gut erhaltenen Überlieferungen zu tun haben.

    Dem stimme ich zu. Ich habe keine Kritik daran was für dich die größte Quelle des Vertrauens ist.

    ich hätte nur gerne für meine Selbstreflexion von anderen die Einschätzung zu dem, was ich in Post 97 frage:


    void  @kilaya  @mkha' :?:


    PhenDe , sehe du bist online, wie siehst du das?

    Spock sorry dass ich da jetzt nichts zu sage, das wird mir grade zuviel. Ich hätte einfach gerne für meine Selbstreflexion eine Antwort auf die Frage die ich in Post 97 stelle. Was lest ihr da, wer ist eurer Meinung nach die Person, die dort fiktiv spricht und anderen erzählt, dass sie nicht selbst denken sollen? So wie im Deutschunterricht: Interpretiert bitte. Ich hatte in Deutsch nur eine 2, vielleicht hatte ja jemand eine 1 ?


    Ich hätte darauf gerne eine Antwort ansonsten würd ich mich gerne hier rausziehen.

    Das ist es ja mit der Kunst. Das solltest gerade du wissen. Wie wertvoll diese Art der Darstellung sein kann.


    Dass es hier grundsätzlich verschieden interpretiert werden soll liegt in der Natur der Sache. Wenn du bevorzugt eine Person sehen willst die ich hier kritisieren will, dann ist das deine Sache. Wenn du mehrere Motive sehen willst, dann ist das auch deine Sache. Wenn du mir glauben willst, dass ich meine, dass es wichtig ist, es wirklich selber zu verstehen, dass es auch wichtig ist, sich (wenigstens ... einmal irgendwann) von der Autorität eines Lehrers zu lösen, dass der PK sehr wichtig ist und es sehr vielfältige Stellen darin gibt, dann kannst du das glauben.


    Und das wäre mir ganz recht, dass du mir das einfach glaubst.


    Was ich im Kern aussagen wollte habe ich mehrmals getan. Und meinen Frieden mit der werten @mkha' habe ich auch schon längst geschlossen. Ich habe ihren Punkt deutlich gesehen und das auch geäussert und wirklich verstanden was sie meinte.


    Vielleicht kannst du ja einfach damit beginnen, mir zu vertrauen. Dass ich hier keinen Ideologen spiele und sehr wohl weiß, dass es verschiedene Zugänge gibt. Wie soll es auch nicht so sein.




    :sunny:

    Vertrauen hat für mich damit zu tun das ich etwas lese und dies dann direkt umsetzen kann und es sich bewahrheitet. Dann baue ich Vertrauen auf.

    Dies gilt für mich für Lehren des Mahayana sowie für Aussagen des Buddha, auch wenn sich diese manchmal widersprechen. In so einem Moment nehme ich die für mich erfahrbare.

    Das ich mich damit nicht ausschließlich auf den PK stütze sollte klar sein. Wer garantiert schon das was der Buddha wirklich gesagt hat. Und dazu ist es für mich auch irrelevant was der Buddha gesagt hat wenn es sich für mich nicht bewahrheitet, oder wenn ich es nicht erfahren kann.


    Ein Klassiker ist wohl dieser: Nirvana = Samsara

    Dies gilt für mich, das ist für mich erfahrbar und umsetzbar. Für mich ist Nirvana Samsara, nur eben eine andere Sicht darauf. Das kann ich nachvollziehen auch wenn es der Buddha laut PK anscheinend so nicht gelehrt hat. Aber wer weiß das schon?

    Du behauptest das der Buddha es so nicht gelehrt hat weil es so nicht im PK steht.


    Das nächste wäre: Jeder Mensch/Wesen hat den Buddha in sich

    Auch das ist für mich schlüssig und sinnvoll, auch wenn es so im PK nicht steht.


    Und: Der Buddha ist kein Gott, sondern war ein Mensch

    Auch das macht für mich Sinn. Jeder hat die Buddhanatur und kann die Eigenschaften des Buddha herausarbeiten. Ein Buddha zu sein ist nicht etwas abstruses unerreichbares. Auch das macht für mich Sinn. Aber so steht es nicht im PK, sehr wohl habe ich es in tibetischer Literatur/Interpretation gelesen.



    Deine Träumerei mit der Hauslosigkeit und dein Vertrauen, deine Ansicht von Nirvana scheint mir ähnlich dem christlichen Erlöser Glauben.

    :buddha: Es geht immer darum, sich in die Unannehmlichkeiten des Lebens hineinzulehnen und sich diese ganz genau anzuschauen. :buddha:

    Hallo Turmalin,


    ich will jetzt nicht interpretieren, was pops mit seinem Eingangspost in "Nicht glauben, sondern erkennen" meint. Das kann er nur selbst erklären. Und wenns noch nicht verstanden worden ist, sollte er nochmals tun.


    Es hat aber in der Geschichte des Buddhadharma wohl auch die Position gegeben, dass man das begriffliche Denken aufgeben soll, weil es nicht zur Befreiung führt. Das begriffliche Denken sei wie eine goldene Kette, die einen an Samsara fesselt und es ist egal, ob ich durch eine rostige Kette oder durch eine goldene Kette an Samsara gefesselt werde.


    Als wir uns im Zentrum mit Kamalasilas Schrift Bhavanakrama beschäftigt haben, wurde unter anderem von einem Streitgespräch zwischen Kamalasila und einem chinesischen Mönch berichtet. Dieser chinesische Mönch soll diese Auffassung vertreten haben.


    Die Lehrer, die ich bisher erlebt habe und deren Unterweisungen ich gehört habe, haben nicht dazu aufgefordert, das Denken aufzugeben. Sie haben uns immer wieder aufgefordert, den gelehrten Stoff durch Lernen, Kontemplation und Meditation zu vertiefen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

    Helmut:

    Hallo Turmalin,


    ich will jetzt nicht interpretieren, was pops mit seinem Eingangspost in "Nicht glauben, sondern erkennen" meint.

    Ich frage auch nicht danach, was er glaubt, dass er ausgesendet hat. Sondern ob das, was bei mir angekommen ist auch bei anderen angekommen ist, oder ob ich total spinne. Um meine eigene Reaktion zu verstehen.


    Wie gesagt für mich spricht da eine fiktive Person, also nicht er, der Pops. Sondern eben jemand anderes und dieser jemand ist ziemlich übel, denn andere aufzufordern einem zu folgen und aufzuhören selbst zu denken ist eine üble Sache.