Leid und Schmerz

    Hi, mich interessiert eure Einstellung zu Leid und Schmerz?


    Bitte nicht irgendwelche Schriften zitieren ohne selbst im Einklang damit zu sein.


    Was mich interessieren würde wäre, was ist für euch Leid/Schmerz. (eher etwas auf einer Gefühlsebene oder eher Gedanken)

    Wo seht ihr den Ursprung von eurem Leid/Schmerz.

    Was haltet euer Leid am Leben?

    Bzw wie Stoppt ihr dieses Leiden.


    Habt ihr ein Leid das ihr am Leben hält mit dem wissen darüber das ihr es am Leben hält?

    Was haltet euch davon ab das Leid zu beenden?



    Freue mich über jede Antwort !!


    edit: Was auch interessant für mich wäre , wie der innere Vorgang abläuft.


    z.B. zu sehen wie ein geliebter Mensch extrem abbaut.

    Daraufhin mit aller Kraft versuchen diesem Mensch zu helfen aber irgendwann an einen Punkt zu kommen an dem man keine andere Option mehr hat als es zu Akzeptieren.

    Nun zu wissen das durch Anhaften an den geliebten Menschen das Leid entsteht und am Leben gehalten wird.

    Daraufhin zu wissen das man nur durch Loslassen das ganze beenden kann.

    Dieses Loslassen jedoch nicht möglich ist obwohl man ganz genau weiß das es das Richtige ist und vor allem die einzige Möglichkeit ist.


    Wie als ob man die Rechenaufgabe bekommen hat, alle Optionen durchgegangen ist, weiß das nur dieses 1 Ergebnis richtig ist.

    Und jetzt nicht bereit ist die Lösung hinzuschreiben und die Rechenaufgabe zu beenden und abzugeben.


    Ich bin durch Zufall auf diese Aufzählung gestoßen:


    bewusstseinsstufen.htm



    Als ich bei Stufe 17/18 angekommen bin hat es Klickt gemacht. Ich konnte meine Tränen nicht zurückhalten.

    Nicht nur Mental sondern auch Emotional zu verstehen an welchem Punkt man sich gerade Befindet hat vieles verändert für mich. Ich war während dieser Erkenntnis sehr klar, und wusste genau das dies der nächste Schritt ist.

    Ich konnte beobachten wie sich ein Teil in mir mit allen Mitteln dagegen wehrt diesen Schritt zu gehen.

    mich davon abzuhalten diesen Schritt in diesem Moment zu gehen.

    Gleichzeitig spürte ich aber auch den Teil der darauf wartet das ich diesen Schritt gehe.

    Dieser Teil fühlt sich an wie in den Armen einer Mutter zu liegen. zu Hause zu sein.

    Es ist wie ein nahtloser Übergang der sich anfühlt als ob man stirbt und den geliebten menschen sterben oder hängen lässt, wenn man es aber schafft dann kommt man an diesen ort ( im inneren) der sich wie zuhause anfühlt...

    Ich bin faul, aber kann es nicht sein, will es aber sein dürfen, nirgends eine Erlaubnis, will aber irgendwann faul sein können - geht aber nicht - ich gebs auf - geht aber nicht - was soll ich denn tun? - kannst nichts tun - dann werf ich mich halt ins Getümmel - bringt nichts - dann mach ich halt nichts - das ist Faulheit - Verdammte Scheiße was denn dann?

    Alles und nichts.

    Tut weh - tut nicht mehr weh - tut wieder weh - wo ist der Unterschied?


    (Sorry für die etwas sehr freie Interpretation :) )

    Niemand:

    (Sorry für die etwas sehr freie Interpretation :) )

    heißt du hast dafür noch keine Lösung gefunden?

    Du weißt was das Problem ist, weißt das du deswegen Leidest, hast aber nicht die möglichkeit gefunden wie man aussteigen kann?

    interpretiere ich richtig?

    Diese Bewusstseinsstufen sind natürlich auch nur ein Konzept, in diesem Fall nicht aus dem buddhistischen Kontext. Das philosophisch dem Nächste aus dem Buddhismus dürften die Bhumis sein, die Bodhisattva-Stufen. Wobei da keine Wellenbewegung festgeschrieben ist ("Sturz im Materiellen") aber es ist auch nicht gesagt, dass man nicht auch mal wieder Stufen herunterklettern kann. Das Erreichen der ersten Bhodisattva-Stufe ist aber die Befreiung, was eine Erfahrungsebene ist, die man nicht wieder verlieren kann.


    Was mich persönlich angeht, die eigentliche Frage des Threads: meine Hauptherangehensweise ist, die Dinge zu konfrontieren, wenn sie auftauchen. Ich gehe von der selbstbefreienden Eigenschaft des Geistes aus. In dem Moment, wo etwas auftaucht, und ich es weder festhalte noch wegstosse, hat es sich selbst befreit. Die Erfahrung von Leid oder Schmerz ist letztlich auch nur eine Erfahrung, in der Hinsicht kein Unterschied zu der Erfahrung von Glück oder Lust. Der Versuch, das Eine zu vermeiden und das andere zu erlangen, ist das, was uns im Kreislauf gefangen hält. Also trete ich beidem entgegen und nehme es wie es ist. Das entspannt jede Situation, weil ich nicht noch das, was passiert überdramatisiere. Das Glück wiederum, da habe ich etwas Schwierigkeiten mit. Ich tendiere dazu, es zu unterdrücken. Deswegen ist für mich der Zustand von "Trance" wichtig, wo ich das Glück zulassen und gleichzeitig auch loslassen kann. Diese Übung muss ich mehr und mehr in den Alltag integrieren.

    ja das Konzept der Bewusstseinstufen würde ich jetzt auch nicht als DIE WARHEIT betiteln aber darum ging es mir auch garnicht. ich dachte es könnte meine frage unterstützen ... da es sich so anfühlt wie es in der 17/18 stufe beschrieben ist.


    Da ich ganz frisch im buddhistischen wissen bin weiß ich auch nicht wirklich mit was man das vergleichen könnte, eventuell mit dem Verstehen der 4 edlen Wahrheiten und der 4ten stufe.. Da ich das mit dem Achtfachenpfad noch nicht so ganz verstanden habe denke ich mal das es sich darum handeln wird.



    Zitat

    Am Ende dieser Stufe wendet dieser Mensch sich (resigniert, weil er erkennen muß, dass ER (sein ICH) doch nichts bewirken kann) von diesem irdischen Treiben angeekelt ab, er wendet sich von der ganzen Welt ab und geht in die UNENDLICHKEIT, in die EWIGKEIT, in die EINHEIT.

    hier denke ich wird die Wiederlegung einer festen Persönlichkeit im anattā-Konzept erkannt.


    Und das beenden des Achtfachen Pfad kann man dann vergleichen mit dem Satz, Vater in deine Hände lege ich meinen Geist.


    Zitat: (Dukkha) ; Durch das bewusste Erkennen dieser ineinander greifenden Prozesse entsteht Weisheit (panna). Die Unwissenheit über die Ursachenverkettung wird beendet und somit ihre Wirkung, das "schwer zu Ertragene" (Dukkha).


    Sozusagen hänge ich an Der vierten edlen Wahrheit: Sie legt den "zur Leidensauflösung führenden Weg" da (dukkhanirodhagāminī patipadā), dh. die Umsetzung oder "Verwirklichung".


    Und wenn ich jetzt den Achtfachen Pfad anschaue geht bei Stufe 2 (wenn man das Stufe nennen kann oder darf) schon das Problem los :D hahahaha. das könnte man vielleicht mit der 17Stufe vergleichen von den Bewusstseinstufen.



    kilaya:

    Die Erfahrung von Leid oder Schmerz ist letztlich auch nur eine Erfahrung, in der Hinsicht kein Unterschied zu der Erfahrung von Glück oder Lust.

    So sehe ich das auch, ich habe auch mit Glück und Lust meine Problemchen und würde das auch als Leid betiteln.

    Sozusagen ein ständiger Kampf gegen das was ist.


    So wird Glück dann zu etwas unangenehmen.


    Ich habe bei mir Festgestellt: in dem Moment wo man nicht mehr im Kampf mit dem jetzt ist, kann man zulassen genausogut wie loslassen. Und egal ob gut oder schlecht es fühlt sich untendrunter gut an.


    Wie funktioniert das mit Trance?

    FloatingLight:

    So sehe ich das auch, ich habe auch mit Glück und Lust meine Problemchen und würde das auch als Leid betiteln.

    Sozusagen ein ständiger Kampf gegen das was ist.

    So wird Glück dann zu etwas unangenehmen.

    Das wäre ja ein Aspekt der 1. Edlen Wahrheit: "Es gibt Leid". Jedes bedingte Glück ist letztlich Leid, wenn man es festhalten will oder ständig darum kämpft.


    Vermutlich gehört auch dazu, dass man es vielleicht versucht zu vermeiden, weil der Verlust davon einen mal sehr geschmerzt hat.


    Ich würde also nicht sagen, dass ich es per se unangenehm finde, aber ich brauche einen Anstoss, um die traumatische Hemmschwelle zu überwinden. Das kann dann eben die Trance sein, aber auch wenn es stark genug ist, dass ich es nicht "neutralisieren" kann, dann bricht es durch. Und dann renne ich auch nicht davor weg und kämpfe auch nicht dagegen. Ich vermute: je "greifbarer" es ist, umso besser. Dann kann ich damit arbeiten.


    FloatingLight:

    Ich habe bei mir Festgestellt: in dem Moment wo man nicht mehr im Kampf mit dem jetzt ist, kann man zulassen genausogut wie loslassen. Und egal ob gut oder schlecht es fühlt sich untendrunter gut an.

    Ja, das kann ich bestätigen: unten drunter ist immer etwas, das unberührt ist von all dem und was sich gut anfühlt.


    FloatingLight:

    Wie funktioniert das mit Trance?

    Da gibt es so viele Methoden, letztlich, das ist ja sehr individuell. Kann man z.B. durch Musik, Tanz, und durchaus auch durch Meditation erreichen. Nicht jede Art von Meditation natürlich. Ich kenne Situationen, wo das von selbst einsetzt, oder ich begebe mich bewusst hinein. (Sich voll auf etwas im Jetzt einlassen, idealerweise hat es was monotones... Mantren, Trommeln....) Atemtechniken können auch funktionieren, aber das ist nicht so mein Fall.


    Jedenfalls ensteht ein Flow, in dem nur noch das Jetzt im Fokus ist, und die Gedanken nachlassen. Die Wahrnehmung wird klarer, unkomplizierter. Es können auch andere Dinge sein, mit denen man verbunden ist, aber man ist unabgelenkt mit dem, was ist.

    kilaya:

    Ich würde also nicht sagen, dass ich es per se unangenehm finde, aber ich brauche einen Anstoss, um die traumatische Hemmschwelle zu überwinden. Das kann dann eben die Trance sein, aber auch wenn es stark genug ist, dass ich es nicht "neutralisieren" kann, dann bricht es durch. Und dann renne ich auch nicht davor weg und kämpfe auch nicht dagegen. Ich vermute: je "greifbarer" es ist, umso besser. Dann kann ich damit arbeiten.

    Das ist für mich ein Thema bei dem ich noch nicht die richtige Antwort für mich habe.


    Was meinst du mit neutralisieren ?

    Meinst du damit so etwas wie, ich habe einen Impuls von Lust, ich stoppe Gedanken und mögliche Trigger und entferne mich von Lust auslösenden Dingen. Da man weiß das Lust auf Begierde und Verlangen aufgebaut ist und man somit eigentlich Leid verursacht?


    Gleichzeitig will man sich doch dem was ist hingeben?.... um nicht mit dem hier und jetzt im kampf zu stehen?


    oder mach das Wort: BEDINGTE LUST / BEDINGTES GLÜCK den unterschied?


    Und wie differenziert man dann bzw erkennt den unterschied?

    Es gibt nur eine Methode, dukkha zu beenden ... verhindere, das sich tanha aus vedana bildet ... und damit upadana


    Höre auf, Anzuhaften ... um es einfach auszudrücken ...


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Dass alle Leiden aus Anhaftung entstehen, aus Identifikation "Ich und mein", ist mir klar, dennoch kann ich mich nicht ganz lösen, das Begehren ist zuweilen stärker. Das stört mich schon,, die konsequente Praxis des achtfachen Pfades nicht so ganz aufzubringen.


    Zitat

    Den dem Altern, dem Sterben, den Sorgen, Klagen, Schmerzen, der Trübsal und Verzweiflung unterworfenen Wesen steigt der Wunsch auf: «Ach, daß wir doch nicht mehr diesen Dingen unterworfen wären, daß uns doch diese Dinge nicht mehr bevorstünden!» Solches aber läßt sich nicht durch Wünschen erreichen. Das ist das Leiden beim Nichterlangen dessen, was man wünscht.D.22


    Aber diejenigen die wissen dass sie unheilsam handeln sind besser dran, sie werden es eines Tages schaffen, diejenigen die das nicht wissen haben gar kein Motiv es aufzugeben. Das ist erstmal ein Trost. Steht übrigens sinngemäß auch irgendwo im Palikanon.

    mukti ... man kann versuchen, schon den "Übergang" vom Kontakt ( phassa ) zum "Gefühl" ( vedana ) zu verindern, doch dies st extrem schwer ( mir ist es noch nie gelungen ).

    WIe Buddha sagte "Wenn du etwas siehst, dann sieh nur " ... also ohne Gefühl, ohne Bewusstheit und vor allen DIngen ohne Anhaften ...


    Ich selbst bemühe mich, den Übergang von vedana zu tanha zu unterbrechen ... auch das ist schon schwer genug ...


    _()_


    Niemand - dies sind keine Fremdwörter, nur wenn ich es wirklich "beschreiben" würde, hätte es wohl ein Riesenpost ergeben ... schon allein dukkha ist def. nicht mit "Leiden" zu übersetzen ... sondern teilweise auch mit "dem immer Unbefriedigend sein" oder "das, was nicht befriedigt und es niemals tun wird"

    Tip: ein paar der Pali - Begriffe sollte man schon kennen und auch verstehen, wenn man sich mit dem Dhamma beschäftigt.

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Fast alle dieser Begriffe sind im Lexikon und daher im Beitrag mit einer Popover-Erklärung verlinkt. Deswegen sind sie gestrichelt unterstrichen...

    FloatingLight:

    Was meinst du mit neutralisieren ?

    Meinst du damit so etwas wie, ich habe einen Impuls von Lust, ich stoppe Gedanken und mögliche Trigger und entferne mich von Lust auslösenden Dingen. Da man weiß das Lust auf Begierde und Verlangen aufgebaut ist und man somit eigentlich Leid verursacht?

    Mit neutralisieren meinte ich, das aufkommende Gefühl nicht zuzulassen und in einem eher neutralen emotionalen Zustand zu bleiben. Was ich aber als Störung empfinde. Ich habe den Eindruck, Du hast mich nicht richtig verstanden. Mir ging es ja um die Unterdrückung von weltlichem / bedingtem Glück wo die Unterdrückung das Problem ist, nicht die Lösung ;)


    Wie ich schon schrieb: bei als störend oder negativ empfundenen Emotionen - dazu gehört auch Begierde - habe ich weniger Probleme, sie einfach kommen und gehen zu lassen. Ich kann sogar gezielt Situationen aufsuchen, die Begierde auslösen, und die Begierde spüren, und sie dann ganz leicht wieder loslassen.


    FloatingLight:

    oder mach das Wort: BEDINGTE LUST / BEDINGTES GLÜCK den unterschied?


    Und wie differenziert man dann bzw erkennt den unterschied?

    Bedingt ist alles, was eine konkrete Ursache braucht. "Da ist Glück weil...."


    Nicht bedingt wäre z.B. dieses "unterschwellige gute Gefühl" egal was im Geist auftaucht.

    Ich ich habe in einem anderen Thread angefangen als Gegenpol zum Bedingten das "Nicht-Bedingte" zu benennen, um es ex negativo zu definieren. Aber es passt doch: etwas, das keine Bedingungen hat, das nicht von etwas anderem abhängig ist.

    "Buddhas Lehre" fast durchgängig... Synonyme aus den Kontext TB: Urgrund, das Ungeborene, Dharmakaya, Raum usw.

    Nun ja aber nicht bedingte Phänomene gibt es ja in dem Sinne nicht. Es gibt nur ein "Nicht-Bedingtes". Wenn allerdings ein Ausdruck wie "nicht bedingtes Glück" mit einem feststehenden Begriff kollidiert, sollte ich das nicht verwenden. Ich wollte abgegriffene Vokabeln wie "höchste Freude" vermeiden. Oder "Das Glück der Erleuchtung". Hast Du noch Vokabeln für das, was ich eigentlich meine? :)

    Hallo Floating Light,


    Du schreibst:



    Die 17/18 Stufe sieht in diesem Text so aus: (Dies ist nur ein Teilauszug. . .)!


    Zitat


    Die 17.+18. Stufe ist in der Mystik die Unterwelt. Diese Menschen sehen die Welt DUNKEL, und die Gier der noch weltlich gesinnten Menschen. In den Upanischaden steht: Am eigenen Selbst misst man das Selbst. Der Mensch, der sich geistig (sein wahres Selbst so weit bewusst gemacht hat) so weit entwickelt hat, ist in seinem Selbst REIN. Darum sieht er die anderen Selbste SCHMUTZIG. Dieser Mensch sieht die "Schlechtigkeit" dieser Welt. Er sieht die Menschen wie "Strohhunde". Er ist ganz und gar nicht mitleidensvoll - es ist ein Mensch der schimpft: Ihr Natterngezücht ... ! Gleich einem Moses, der die Gesetzestafeln erhalten hatte (von Gott), vom Berg herunter steigt, und das zügellose Treiben des Volkes sieht. Dann wirft er die Gesetzestafeln ins Feuer und sagt: Ihr seid es NICHT WERT, dass ich Euch die Lehre gebe! In dieser Art sieht, denkt und fühlt ein Mensch auf dieser Geistesstufe.


    Für mich liest sich dieser Text befremdlich, obwohl ich auch genervt bin von der "Oberflächlichkeit" der Menschen; trotzdem sehe ich die Menschen nicht als Strohhunde?


    Wenn ich das so lese und Jemand schreibt er findet sich in diesem Text wieder; würde ich annehmen, diese Person könnte unter einer Depression leiden.

    Und warum muss man, um dahin zu kommen, irgendwelche Schritte gehen. . .? Wenn man sich dort schon findet? Dieser Text beschreibt doch eine Stufe - ein Ist-Zustand?.


    Irgendwie stehe ich da wohl auf der Leitung?.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    2 Mal editiert, zuletzt von Schneelöwin ()

    Gibt es von Buddha aussagen zu Depressionen ?


    Würde das jetzt zwar nicht direkt als Depression beschreiben aber es ist ein leidvoller Zustand.

    Ich habe vor kurzem mit einem guten Freund (a) gesprochen. Es ging auch um dieses Thema.

    Irgendwann kamen wir auf einen alten Freund (b) der ziemlich früh ein Kind bekommen hat.

    Ich habe schon länger nichts mehr von ihm (b) gehört mein Freund (a) macht aber noch ab und zu etwas mit ihm.

    Er meinte dann zu mir, das ihm seit kurzem auffällt wie unangenehm es ihm dort eigentlich ist.

    Er erzählte das die Frau von Freund (b) eine richtige Hexe ist und mittlerweile das Kind die Mutter nachahmt.

    Und das Freund (b) eigentlich darunter leidet ohne es selbst wahrzunehmen.

    Über das was wir sprachen könnten wir niemals mit ihm sprechen, er würde es schlichtweg nicht verstehen.

    Die Reaktion die dadurch bei uns ausgelöst wurde war eine Kombination aus Mitleid gegenüber ihm und Wut gegenüber der Teuflischen Frau.

    In diesem Fall würde ich mich persönlich in die 17 Stufe einordnen , heißt das dann gleich das man eine Depression hat?

    kilaya:

    meine Hauptherangehensweise ist, die Dinge zu konfrontieren, wenn sie auftauchen. Ich gehe von der selbstbefreienden Eigenschaft des Geistes aus. In dem Moment, wo etwas auftaucht, und ich es weder festhalte noch wegstosse, hat es sich selbst befreit. Die Erfahrung von Leid oder Schmerz ist letztlich auch nur eine Erfahrung, in der Hinsicht kein Unterschied zu der Erfahrung von Glück oder Lust. Der Versuch, das Eine zu vermeiden und das andere zu erlangen, ist das, was uns im Kreislauf gefangen hält. Also trete ich beidem entgegen und nehme es wie es ist. Das entspannt jede Situation, weil ich nicht noch das, was passiert überdramatisiere.

    das hat mir heute geholfen.:rose:

    FloatingLight:

    n diesem Fall würde ich mich persönlich in die 17 Stufe einordnen , heißt das dann gleich das man eine Depression hat?

    Ich kenne Dich nicht; aber wenn ich jetzt nur von Deiner Schilderung ausgehe: Dann nein; das hat nichts mit einer Depression zu tun.

    Die erwähnten Schritte, wenn man sich bereits in einem Bewusstseins-Zyklus befindet, so nenne ich es einfach mal, verstehe ich zwar immer noch nicht, aber wichtiger ist, Du verstehst es.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    Schneelöwin:

    [...] Für mich liest sich dieser Text befremdlich, obwohl ich auch genervt bin von der "Oberflächlichkeit" der Menschen; trotzdem sehe ich die Menschen nicht als Strohhunde?

    [...]

    Was auch immer das für ein Text ist, er ist auf jeden Fall nicht buddhistisch, auch wegen der Seele, usw.

    Spock:

    Was auch immer das für ein Text ist, er ist auf jeden Fall nicht buddhistisch, auch wegen der Seele, usw.

    es war ja auch nie die rede davon, ich dachte, es hilft vielleicht besser zu verstehen worauf ich hinaus wollte.


    Hauptsächlich interessierte mich eigentlich die frage, wie die leute hier, die Zen oder sonstiges buddhistische lehren praktizieren mit so alltäglichen schmerz und leiden umgehen.

    Solange Dukkha nicht beendet wird kommt man ja garnicht daran vorbei, ob man das bewusst wahrnimmt oder nicht..

    Alle Beziehung bringen ja laut der Lehre Leid, da sie auf irgend einem verlangen oder sonst was gegründet sind...

    ok, dann ist doch aber das hier falsch?


    wenn man versucht den Übergang zu verhindern?

    Ohne Gefühl geht doch auch nicht, man hat doch immer ein Gefühl.

    FloatingLight:

    ok, dann ist doch aber das hier falsch?


    wenn man versucht den Übergang zu verhindern?

    Ohne Gefühl geht doch auch nicht, man hat doch immer ein Gefühl.

    Es gibt durchaus die Möglichkeit, VOR dem Auftreten des Gefühls ( vedana ) die Kette des bedingten ENtstehens zu beenden.

    Wichtig dabei ist, kein Gefühl mit "Ich und Mein" zuzulassen. Doch ist dies nur mit viel Übung möglich.

    Wie gesagt, noch habe ich es nicht erreicht, doch .. wie sagt man ... ich bin auf dem Weg.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend