Nicht-Ich und Wiedergeburt

@Sungi, ich kann dir gerne mal versuchen darzulegen wie ich das verstehe.

Die zwischenzeitlich eingetroffenen weiteren Beiträge habe ich nur grob verfolgt.

Ich, als Mensch, existiere nicht von mir heraus. Ich kann Leben, weil mein Lebensumstände als solche alle rein zufällig dazu führen, dass mein Leben überhaupt möglich ist. Ich bin also ein Produkt aus vielen verschiedenen Faktoren.

Würden wir jetzt in dieser Sekunde die Zeit anhalten, so könnte man sagen das ist xiaojinlong. Dann lass uns mal eine Sekunde warten und noch einmal die Zeitanhalten: das ist noch immer xiaojinglong. Aber ein anderer. Von Augenblick zu Augenblick verändere ich mich. Zum einen, weil meine Umwelt im stetigen Wandel ist, zum anderen, weil ich anfange zu überlegen. Meine Gedanken setzen sich fort, und meine Meinungen können sich ändern. Was ich jetzt tue, hat Auswirkungen auf mein gefühltes ich im nächsten Augenblick. Ich bin damit also eigentlich noch immer nur ein zusammenspiel aus vielen Faktoren. Ändert man die Faktoren, so kommt man wahrscheinlich - vielleicht aber auch nicht, wer weiß das schon - auf ein anderes ich.

Sunu

Ich möchte meinen Punkt eindeutiger machen. Diesen Satz von dir:

[lz]

Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..[/lz]

hatte ich ursprünglich hinterfragt. An der Stelle ist für mich eine Gelegenheit, an Sudhana 's Post hier: Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren! zu erinnern. Ich war da zu ignorant.

Ich möchte mich nicht an diesem einen Begriff festbeißen. Es geht dabei um die Erfahrung. Das ist die Essenz einer Geburt, nicht, dass man sie von aussen beobachten kann.

Mein Punkt ist: der Rahmen der Begriffssetzung ist vor allem der, dass das Worte "nicht nur" eines Erwachten sind, sondern Worte des Buddha, der etwas über die Realität (Samsara) aussagt.

Also im Rahmen dieser Realität, wird das so ausgesagt.

Dazu kommt dann der Rahmen des Verständnis eines Begriffs oder einer Formulierung.

Also die Formulierungen haben keine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen, sondern sie sollten als gültig aufgefasst werden, aufgrund dessen, dass die Lehre nicht von irgendwem ausgesagt wurde.

Sunu:

So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?

Das ist richtig. Aber mir ging es nicht um die Ansichten. Sondern um den Standpunkt, von dem aus eine Lehre ausgesagt wird. Ich würde sagen, hier ist ein widerspruchsloser Standpunkt. Das kann man an den Aussagen erkennen.

Es gibt viele widersprüchliche, inkonsequente Ansichten.

Absolut ist aber nur Nibbana. Sonst gar nichts.

Rudolf:

Der Erhabene formuliert in dem Sutra wörtlich: "... Lebewesen, die nach Wiedergeburt suchen." Die gibt es also.

Der Erhabene spricht ja oft von "Wesen" (   satta), als konventioneller Ausdruck.

Niemand:

Sunu:

Der Tod umgibt das Leben..Das ist so wie bei einem Negativ

ich sehe es eher so, dass der Tod Bestandteil des Lebens ist. Er gehört zu diesem Ganzen von dem ich schrieb. Der Tod ersetzt Varianten, aber das Gesamtgefüge verliert oder gewinnt dabei nichts. Leben ist ja hier auch wieder nur ein Platzhalter. Manche sagen auch "Letzte Wirklichkeit", "Sein" oder "Wahrheit"...

Der Tod ist Bestandteil des Denkens, nur dann auch des Lebens wenn Leben als gedacht erscheint. Wenn Leben dann kein Tod wenn Tod dann kein Leben. Tod kann nur gedacht werden nicht "ge- erlebt.

pops:

 

Es gibt viele widersprüchliche, inkonsequente Ansichten.

Absolut ist aber nur Nibbana. Sonst gar nichts.

Absolut ist nur Nibbana. Von welchem Standpunkt aus ist Nibbana absolut und nicht nur Nibbana?

Von dem aus, dass es richtig ist zu sagen, dass alles was ist, und was passieren kann, nur relativ ist und nicht ist, bis auf den Vorgang des Verlöschens. Das ist etwas absolutes. Etwas wirklich endgültiges.

Das wollte mit meinem pathetischen Satz sagen. Und dass das Wort "absolut" auf Dinge oder Gefühle oder Vorstellungen oder Aussagen oder Deutungen angewandt, in meinen Augen weniger Sinn macht. Ausser man will sie allgemein, also so absolut kennzeichnen als: ...

pops:

Absolut ist aber nur Nibbana.

Das würde ich nicht sagen weil nibbana ist kein Selbst.

Diesmal weiß ich schon, was du meinst.

Absolut denkt man sich ja ein Selbst. Es ist (auf jeden Fall) so.

pops:

Sunu

Ich möchte meinen Punkt eindeutiger machen. Diesen Satz von dir:

[lz]

Wiedergeburt ist so ein Wort...es hat seine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen..

[/lz]

hatte ich ursprünglich hinterfragt. An der Stelle ist für mich eine Gelegenheit, an Sudhana 's Post hier: Die meisten Menschen werden als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen wiedergeboren! zu erinnern. Ich war da zu ignorant.

Ich möchte mich nicht an diesem einen Begriff festbeißen. Es geht dabei um die Erfahrung. Das ist die Essenz einer Geburt, nicht, dass man sie von aussen beobachten kann.

Mein Punkt ist: der Rahmen der Begriffssetzung ist vor allem der, dass das Worte "nicht nur" eines Erwachten sind, sondern Worte des Buddha, der etwas über die Realität (Samsara) aussagt.

Also im Rahmen dieser Realität, wird das so ausgesagt.

Dazu kommt dann der Rahmen des Verständnis eines Begriffs oder einer Formulierung.

Also die Formulierungen haben keine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen, sondern sie sollten als gültig aufgefasst werden, aufgrund dessen, dass die Lehre nicht von irgendwem ausgesagt wurde.

Sunu:

So gibt es unzählige Ansichten darüber, welche Ansicht absolut richtig und welche absolut falsch ist.... Solange ich aber bei solchen Ansichten verharre, fehlt mir das rechte Verständnis im Sinne der Lehre.....und wie könnte ich da den Begriff "Samsara" im Kontext der Lehre recht verstehen ?

Das ist richtig. Aber mir ging es nicht um die Ansichten. Sondern um den Standpunkt, von dem aus eine Lehre ausgesagt wird. Ich würde sagen, hier ist ein widerspruchsloser Standpunkt. Das kann man an den Aussagen erkennen.

Es gibt viele widersprüchliche, inkonsequente Ansichten.

Absolut ist aber nur Nibbana. Sonst gar nichts.

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Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...

Selbst wenn mir jemand eine Landkarte in die Hand drückt, hilft sie mir nur, wenn ich weiß, wo genau ich mich auf der Karte befinde.... Erschwert wird das ganze dann noch, wenn die Karte z.b. die Region um Nordindien vor 2500 jahren abbildet und mir das gar nicht bewusst ist. Dann stehe ich vlt. irgendwo in den Alpen und wähne mich auf dem Mount Everest.

mukti:

Der Erhabene spricht ja oft von "Wesen" (   satta), als konventioneller Ausdruck.

Der Link führt nicht zu den Worten des Erhaben, das ist nur ein Kommentar. "konventionell" kommt in den Reden (den Übersetzungen) des Buddha nicht vor, so viel ich mich erinnere.

Meine Frage war: was hat der Buddha auf die Frage geantwortet: wer sind die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen?

Ellviral:

Niemand:

ich sehe es eher so, dass der Tod Bestandteil des Lebens ist. Er gehört zu diesem Ganzen von dem ich schrieb. Der Tod ersetzt Varianten, aber das Gesamtgefüge verliert oder gewinnt dabei nichts. Leben ist ja hier auch wieder nur ein Platzhalter. Manche sagen auch "Letzte Wirklichkeit", "Sein" oder "Wahrheit"...

Der Tod ist Bestandteil des Denkens, nur dann auch des Lebens wenn Leben als gedacht erscheint. Wenn Leben dann kein Tod wenn Tod dann kein Leben. Tod kann nur gedacht werden nicht "ge- erlebt.

Du sprichst da vom "privaten" Tod, aber ich meine Tod im größeren Kontext wo eigentlich nichts stirbt, sondern Wandel ermöglicht wird. Leben als Prozess, der Tod beinhaltet um lebendig zu bleiben.

Rudolf:

mukti:

Der Erhabene spricht ja oft von "Wesen" (   satta), als konventioneller Ausdruck.

Der Link führt nicht zu den Worten des Erhaben, das ist nur ein Kommentar. "konventionell" kommt in den Reden (den Übersetzungen) des Buddha nicht vor, so viel ich mich erinnere.

Meine Frage war: was hat der Buddha auf die Frage geantwortet: wer sind die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen?

Der Buddha spricht in S.12.12 von Nahrungsstoffen, die den Wesen die nach Wiedergeburt suchen zur Förderung dienen.
Die Frage wer diese Nahrung zu sich nimmt, betrifft ja auch die Frage wer die Wesen sind, die nach Wiedergeburt suchen. Der Erhabene erklärt dass die Frage nicht richtig ist. Denn die Nahrung ist die Ursache für künftige Geburt und Neuerstehung. Was ein so entstandenes Wesen ist, erklärt der Erhabene immer wieder: Es sind fünf Daseinsfaktoren, die aber kein Ich sind, sondern aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Vorstellung: Ich bin dieses Wesen.

Spock:

Niemand:

..., aber ich meine Tod im größeren Kontext wo eigentlich nichts stirbt, ...

Es gibt kein Begriff "Tod" ohne "sterben", auch im Mahayana nicht. Was soll das sein?

Hautschuppen sind tote Zellen, aber sie müssen für Neue Platz machen um die Prozesse im menschlichen Körper am Laufen zu halten. Unsere Haut ist also quasi von Tod überzogen, aber wir sterben nicht deswegen. Und ich meinte das selbe um eine Stufe nach oben versetzt.

SPK

für die Hautzelle gibt es Geburt, Leben, Sterben und Tod, aber für den Organismus gehört der Tod der Zelle zum Leben. Wenn sich jetzt eine Hautschuppe transzendieren könnte würde sie sagen können, dass das, worum es in ihrem ganzen Dasein geht eben unbeeinflusst von ihrem Tod ist und nicht stirbt.

Beschrieben hat das auch Ken Wilber mit seinen Holons

Spock:

Niemand:

aber für den Organismus gehört der Tod der Zelle zum Leben.

Ja gut, also gibt es nach deiner Aussage den Tod.

ja

Was mir bei SN 12,12 auffällt ist das es da nicht um die Aufnahme der Nährstoffe die Buddha nennt durch das Ichsein geht. Das Aufnehmen des Ich dieser Nährstoffe führt zu eine Vierfestigung des Ichsein. Nur wenn die Nahrung nicht vom Ich als Stoffe die er gebraucht um Ich zu sein verwendet und festgehalten werden kommt es zur Aufhebung der Entstehung von Dukkha. Es ist immer wieder das nicht in Besitz nehmen von wer weiß was durch das ichsein das Dukkha beendet.

Wie bezeichne ich nun das was da bleibt das nicht das Ich festhält um zu sein?

Da bleibt mit nur noch Selbst. Nicht Mein Selbst und Nicht Das Selbst, nur Selbst ist wie ein Schlüssel des fühlenden Wesen zu Nibbana.

Wenn ich Selbst zu einer Münze mache dann ist die eine Seite Ewig, ungeboren, leer von Ich, Eins ist alles und die andere Seite Herzgeist, So sein, alles ist eins. Doch das ergreifen einer Seite nimmt Selbst sein Selbst sein, ich erscheint.

Dieses Selbst das diese beiden Seiten hat könnte gemeint sein das wieder geboren wird wenn es nicht zum Nibbana eingeht, sein so sein nicht erkennt.

Spock:

Niemand:

aber für den Organismus gehört der Tod der Zelle zum Leben.

Ja gut, also gibt es nach deiner Aussage den Tod.

Das es Tod gibt heißt ja nicht das es keine Wiedergeburt gibt.

Niemand:

Und ich meinte das selbe um eine Stufe nach oben versetzt.

Ich denke, Niemand meint: die einzelnen Leben im Daseinskreislauf eines Lebewesens führen zu "Tod" und "Wiedergeburt", aber das Lebewesen insgesamt (während des ganzen Daseinskreislaufs) bleibt am Leben, es stirbt nie.

mukti:

Was ein so entstandenes Wesen ist, erklärt der Erhabene immer wieder: Es sind fünf Daseinsfaktoren, die aber kein Ich sind, sondern aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Vorstellung: Ich bin dieses Wesen.

Okay. Ich bin dann die fünf Daseinsfaktoren. Dann bin ich also. Dann existiere ich. - Was ist an dieser Vorstellung verkehrt?

Die Daseinsfaktoren sind ja auch zusammengesetzt.

Der Körper z.B. ist unbeständig und zusammengesetzt aus Armen, Beinen etc. , alles Teile, die nicht "der Körper" sind.

Und Nahrung, ein Apfel z.B. ist zusammengesetzt aus vielen vielen Molekülen und diese aus Elementarteilchen, die alle kein Apfel sind.

Also wenn diese Wesen kein Ich wären, dann wäre der Körper auch kein Körper und der Apfel kein Apfel, und Nahrung keine Nahrung.

Sungi:

(...) Du schreibst "wer dieses Selbst hat", ist es also eine Willensentscheidung das selbst irgendwann abzulegen? (...)

Anatta bedeutet also, dass das Selbst vom eigenen Geist konstruiert wird, aber tatsächlich nicht vorhanden ist. Ich frage mich, ob man so die ganze Anatta-Lehre kurz zusammenfassen kann oder da noch mehr ist.

Sunu:

Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...

Da ist nicht nur eine Wegbeschreibung. Sondern auch eine Standortbeschreibung. Der Standort ist allgemein derselbe:

Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit.

Die Wegbeschreibung muss in Abhängigkeit der Kenntnis des Standorts dessen, dem die Karte gegeben wird und dazu der Kenntnis, wohin dieser Weg führt, erfolgen.

Pointiert ausgedrückt gibt es aber aber Leute, die wahnhaft den angegebenen Standort nicht wahrhaben wollen. Und denken, hier wäre eine falsche Karte, die einen selbst (einen eigenen Standort) nicht meinen kann.

Es gibt auch andere, die ignorieren wollen, dass da ein Kartenpaket ist. Mit vielen verschiedenen Abbildungen eigentlich ein und derselben Sache, die (konsequenterweise, also: natürlicherweise) dreifach erklärt wird.

a) Was ist das - wo ist man

b) wie entsteht das - wie ist das passiert und wohin führt das

c) wie vernichtet man das - wie kann man sich in dieser Lage (Standort?) am besten/am klügsten verhalten

Diese drei Sachen kann man klar auch anders erklären. In Abhängigkeit der (eigenen) Anschauung macht man das auch so. Manche machen das ihr Leben lang.

Eine "gewisse Gültigkeit", oder "eine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" sehe ich in den Formulierungen zum Werden in Abhängigkeit (und damit Wiedergeburt) in den Lehrreden die ich kenne, nicht. Und ich verstehe auch nicht, wie man das (gewisse Gültigkeit der Formulierungen durch jemanden, der das das Höchste mögliche Wissen erlangt hat) so auffassen kann. Wenn einer eine Formulierung nicht versteht, heisst das nicht dass dadurch die Gültigkeit der Formulierung in Frage steht oder dass die Formulierung oder ein Begriff dieser Lehre nur eine "Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" hätte.

Spock:

Ellviral:

Das es Tod gibt heißt ja nicht das es keine Wiedergeburt gibt.

Es ist ihmo kompliziert, weil in den Forensdiskussionen sämtliche verschiedene Kontexte in denen Buddha etwas lehrte reduziert und zu einem Ding vermengt wird (mal abgesehen von verschiedenen Details, Auslegungen und Ansicht der verschiedenen Traditionen), grade was Wiedergeburt (punabbhava) und Geburt (jati) betrifft. Ausserdem die Karmalehre ggü Weltlingen und das bedingte Entstehen ggü Hauptschülern, usw.

Genau das macht die Lehre Buddha so einfach und so schwer zu erfassen, weil es nicht um die Sache geht sondern um Ansichten, Sichtweisen die Menschen gesehen haben und die andere Menschen ohne sie selber mit ihrem Leben überprüft übernehmen und darum behaupten das ist die Wahrheit, ich weiss es. Keiner fragt: Hast Du das selber gelebt, mit deinem Leben geprüft? Kannst Du das mit deinen Worten bestätigen, mit deinem Erfahren belegen?

pops:

Sunu:

Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...

Da ist nicht nur eine Wegbeschreibung. Sondern auch eine Standortbeschreibung. Der Standort ist allgemein derselbe:

Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit.

Die Wegbeschreibung muss in Abhängigkeit der Kenntnis des Standorts dessen, dem die Karte gegeben wird und dazu der Kenntnis, wohin dieser Weg führt, erfolgen.

Pointiert ausgedrückt gibt es aber aber Leute, die wahnhaft den angegebenen Standort nicht wahrhaben wollen. Und denken, hier wäre eine falsche Karte, die einen selbst (einen eigenen Standort) nicht meinen kann.

Es gibt auch andere, die ignorieren wollen, dass da ein Kartenpaket ist. Mit vielen verschiedenen Abbildungen eigentlich ein und derselben Sache, die (konsequenterweise, also: natürlicherweise) dreifach erklärt wird.

a) Was ist das

b) wie entsteht das

c) wie vernichtet man das

Diese drei Sachen kann man klar auch anders erklären. In Abhängigkeit der (eigenen) Anschauung macht man das auch so. Manche machen das ihr Leben lang.

Alles anzeigen

c) Wie vermindert man das.

Rudolf:

mukti:

Was ein so entstandenes Wesen ist, erklärt der Erhabene immer wieder: Es sind fünf Daseinsfaktoren, die aber kein Ich sind, sondern aufgrund von Unwissenheit und Begehren entsteht die Vorstellung: Ich bin dieses Wesen.

Okay. Ich bin dann die fünf Daseinsfaktoren. Dann bin ich also. Dann existiere ich. - Was ist an dieser Vorstellung verkehrt?

Sie entspricht halt nicht der Wirklichkeit und ist mit Dukkha vebunden.