Nicht-Ich und Wiedergeburt

Korx:

Leonie:

D.h. - gibt es jemanden, der Gedanken hervorbringt, dann sind es Lügen.

Die Wahrheit kann man also bloß erkennen ... hmmm ... (vieles in der Wissenschaft wurde schon gedacht, bevor man es erkennen konnte - beispielsweise Schwarze Löcher) ... aber gut. Und wer denkt dann die Lügen?

Und in meinem Gehirn hängen Gedanken nicht zwingend voneinander oder von etwas ab. Auch wenn das sicherlich oft der Fall ist. Ich kann aber auch ohne jeden Zusammenhang einen Gedanken hervorbringen. Oder die Gedanken (wenn ich fleißig meditiere) sogar stoppen. Wer stoppt denn dann den Gedankenfluss?

Und wenn da wirklich niemand/nichts sein sollte, was unterscheidet uns dann von einem intelligenten Roboter? (alte Frage, ich weiß ... "do robots count electric sheep"?) Und wozu brauchen wir dann so etwas wie Buddhismus? Da wäre die pure Wissenschaft dann schon die bessere, weil kreativere Alternative. Oder?

Ich lese gerade Huang Po:

"Unser höchstes Buddha-Wesen ist ... ohne das geringste Teilchen von Gegenständlichkeit. Es ist leer, allgegenwärtig und rein. Es ist herrliche und geheimnisvoll friedvolle Freude - nichts anderes.!

Dagegen tönen manche hier doch recht nihilistisch. Ich glaub langsam, keiner hier weiß, wovon er redet ... bei mir bin ich da sogar ganz sicher!

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Das Schwarze Loch - die mathematische Formulierung mit Existenzbeweisen sind Formulierungen, die erst mal hypothetisch "wahr" sind. Also hier ist das die singuläre Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen ART und hinsichtlich der SRT sind Schwarze Löcher eine bestimmte Form eines Gravitationsfelds, nämlich eines solchen, das das Licht einzufangen vermag. Es hat dann etwas gedauert bis man indirekte Verfahren entwickelt hat, um das zu beobachten. Dass der Gedanke "es gibt Schwarze Löcher im Universum" wahr ist, bedurfte also erstens eine mathematische Formulierung, die auch eine Erkenntnis und als solche wahr ist, doch das reichte nicht, für den faktischen Beweis braucht es eben neben der begründeten Vermutung/Hypothese/Theorie auch die Praxis, das Experiment. Dazu muss man eine Wechselwirkung herstellen. Die Dinger existieren aber unabhängig von Einstein und anderen. Was auch für die Theorie der Allgemeinen und Speziellen Relativität gilt.

Lügen gibt es nicht unabhängig von jemanden der lügt, also falsche Gedanken formuliert. Lügen sind absichtlich falsche Ansichten, um andere zu übervorteilen. Es müssen Lügen geglaubt werden - Wahrheit braucht keinen Glauben. (Anmerkung: bei Schwarzen Löchern braucht es natürlich jede Menge Kenntnisse - aber keinen Glauben. Null. Vermutung und Ahnung werden ja in der Wissenschaftlichen Community so klein gemahlen, bis die Körnchen Wahrheit sichtbar werden.

Gedanken sind eine Art geistige Atmosphäre in der wir leben und die unsere Sprache, Kultur und unsere Welt bestimmen. So etwas wie Blasen, die auch von uns erzeugt werden, Denken ist in etwa wie atmen. Und genau wie einer den Atem nur eine kurze Zeit anhalten kann, genau so kann einer sein Denken nur kurz anhalten bzw. ausblenden. Bei der Meditation werden nicht die Gedanken gestoppt, sondern zwischen dem Gedanken, der ja aus einem Impuls (Gefühl) heraus kommt und der Handlung lernt man eine Pause zu machen. Das Sitzen in der Stille, also in seinen Gedanken, die anfangs noch sehr laut sein können und dann über die beständige Übung sich immer weiter beruhigen, passiert so was wie eine Entkopplung von Gedanken und Handlungsimpuls. Wenn Denken und Handeln entkoppelt sind, sind vor allem die Handlungsabsichten entkoppelt und man erkennt seine Absichten. So lässt sich angemessen in der Situation handeln oder anders gesagt - im Einklang mit der Situation.

Last argument - im Einklang mit der Situation handelt es sich dann, wenn es keinerlei Gebundenheit/Anhaftung mit und in der Situation gibt. Wenn also realisiert ist, dass da nichts ist - groß oder klein geschrieben - und dass es kein Außerhalb dieses Nichts gibt und dies eben Alles ist. Und das kann nicht gedacht werden - es ist möglich diese Wahrheit zu formulieren - und die Aussage von Huang po ist genau so eine Formulierung dieser Wahrheit. Es ist ein Ausdruck für Leere - bzw. Shunyata - unser höchstes Buddha-Wesen ist "shunyata" die ganze gegenständliche Welt - Form.

Unser höchstes Buddha-Wesen ist ... ohne das geringste Teilchen von Gegenständlichkeit. Es ist leer, allgegenwärtig und rein. Es ist herrliche und geheimnisvoll friedvolle Freude - nichts anderes.

Das ist alles.

Zum Problem wird jedoch diese Ansicht, wenn sie nicht die Vielfalt der gesamten Erscheinungen anerkennt, und da wäre man dann bei dem empfindungslosen Roboter. Deshalb wird ja auf dem Weg Metta entfaltet und die ethischen Regeln - die Bodhisattva-Gelübde - sind wesentlicher Teil der Übung.

Nicht-Gebundenheit ist ja nicht Abgehobenheit, sondern vollommenes Ineinander, mittenmang und dabei erfährt man auch alle Gefühle, Leiden usw. Die friedvolle Freude des Huang po ist nichts anders als die gewaltige Bewegung in mitten eines Gewitters.

Korx:

kilaya:

Das Strafrecht berücksichtigt entsprechend, wie zurechnungsfähig ein Straftäter war und unterscheidet Taten im Affekt (Kontrollverlust) und vorsätzliche und geplante Taten (freier Wille).

Nicht nur das ... das ist noch zu kurz gesprungen und nicht die ganze Wahrheit. Ich arbeite ehrenamtlich mit Jugendlichen aus schwierigen Verhältnissen. Begleite sie u.A. auch vors Gericht (daher mein Beispiel).

Es wird bei fast jedem Urteil der Handlungshintergrund (Lebensumstände, Herkunft, etc.) miteinbezogen und hat Auswirkungen auf das Strafmaß. Gleiches gilt für den der Tat vorausgehenden Gebrauch von Drogen.

Um mal ein krasses Beispiel zu nennen: wo ist die Willensfreiheit eines ehemaligen Kindesoldaten, der traumatisiert nach Deutschland kommt und dort seinem (gewalttätigen) Muster folgt?

Wo und wie hatte der einen freien Willen, auf bestimmte Umstände eben ganz anders zu reagieren als ein Mensch, der in sogenannten geordneten Verhältnissen aufwuchs? Das ist doch Nonsense ... und es ist gut, dass das mitberücksichtigt wird.

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Kilaya sprach von freiem Willen, Vorsicht.

Was du schreibst ist ja grade Beleg für den freien Willen und Beleg dafür, dass du freien Willen nur absolut verstehen kannst.

Es gibt freien Willen, aber der ist natürlich relativ wie alles in der Sphäre der Menschen relativ ist.

Korx:

Wenn ichs zu Ende denke, fällt es mir schwer an einen freien Willen zu glauben. Was es mir oft leichter macht, bestimmten Leuten zu verzeihen, bzw. ihr Handeln zu verstehen. Erkenne ich doch, dass sie selber einfach Opfer ihrer Lebensumstände (Erziehung, etc.) sind. Niemand wird wohl freiwillig böse ... oder?

Aber lassen wirs mal gut sein, war genug Input für mich heute ... und genug output meinerseits

Träumt was schönes ...

Im Buddha-Dharma ist es so, dass man sich frei entscheidet, ob man praktiziert. Wenn man das kann, sich für die Praxis entscheiden, dann weil Bedingungen es einem gestatten. Aber diese Bedingungen sind es nicht, die unseren Willen steuern, denn diese Bedingungen haben wir selbst geschaffen, durch absichtsvolles Tun. Ohne relativ freien Willen gäbe es keine Befreiung wie sie der Buddha gelehrt hat.

Kilaya,

im Tibetischen Buddhismus wird überhaupt nicht von einem "freien Willen" gesprochen: die Tibeter haben noch nicht mal einen Begriff dafür. So wie auch im Palikanon nie von einem "freien Willen" die Rede ist.

Im Westen antworten die tibetischen Lamas oft auf die Frage nach einem freien Wille, weil die Westler diese fixe Idee haben. Jedesmal wenn ich so eine Antwort höre, kommt es mir vor als wenn der Lama die Frage anders verstanden hat und deswegen antwortet, dass es nichts gibt was immer gleich bleibt und ähnliches ... Und die Frager verstehen dann die Antwort so, als wenn der Lama "ja, gibt es" gesagt hätte. Und andere verstehen dieselbe Antwort so als wenn derselbe Lama gesagt hätte "nein, gibt es nicht.

Und hier geht es inzwischen so zu wie in einem Irrenhaus. Ihr diskutiert über ein x und wisst gar nicht was das x sein soll. Das ist schlimmer als in einem Irrenhaus hier.

Auch Irre machen zwischendurch oft klare Aussagen

Aber Spaß beiseite: nun führst du den Begriff "Determinismus" ein, um den "freien Willen" zu retten, anstatt ihn zu definieren.

Alternativ kannst du jetzt auch "Determinismus" definieren, mit dem man (deinen Worten nach) nicht "die eigene Lage erkennen und etwas verändern kann."

Dann mache das mal.

Das muss ja was anderes sein als die Aussage des Buddha: "ist dieses, so entsteht jenes", etwas anderes als dieses abhängige Entstehen.

Ja, was ist denn Determinismus?

kilaya:

Dass der Begriff "freier Wille" definiert werden und relativ gesehen werden muss, wurde schon mehrfach gesagt. Mag sein, die Tibeter haben keinen Begriff dafür. Die Fragen mögen sich auf den absoluten freien Willen bezogen haben, der oft gemeint ist, während von der Bedeutung her ein abgestufter freier Wille für den Buddhismus her geradezu notwendig ist, damit man überhaupt die eigene Lage erkennen und etwas verändern kann. Ansonsten wäre alles Schicksal und wir hätten einen Determinismus. Ob man das dann "freier Wille" oder irgendeinen Bewusstseinsaspekt nennt, ist nebensächlich. Sicherlich ist die buddhistische Begrifflichkeit für Bewusstseinsaspekte wesentlich feiner abgestuft, präziser usw. Aber in einfachen alltäglichen Worten auf die Bedeutung schauen kann auch das Verständnis voran bringen.

Das geht leicht bei so einem Begriff wie Wille, dass über sehr verschiedene Vorstellungen spricht.

Aus den Lehrreden kenne ich den Begriff weniger oder nicht, und es macht auch Sinn für mich das das so ist. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Hier gibt es die Tatkraft zum Beispiel. Auch das Bemühen und die Anstrengung.

In meinen Augen entspringen sowohl die Annahme, es gäbe einen auch nur in einer Hinsicht freien (also beständig und auf die selbe Weise unbedingt) Willen wie auch die Annahme es gäbe einen Willen der durch feste unveränderliche Determinanten bedingt wäre, dem selben Anschauungsfehler der sich nur so verschieden äussert.

kilaya:

Auch da ist der freie Wille das, was erkennt und dann Veränderungen umsetzt. Und genau da setzt der Buddhismus an: wir entscheiden uns, anders reagieren zu wollen und verankern durch Meditation neue Gewohnheiten. Ohne freien Willen dieser Art ....

Wenn du das meinst mit "Definition des freien Willens" verstehe ich nicht wo du den Aspekt "frei" definierst. Du erklärst hier was der Wille leisten kann, dass er zu Entscheidungen kommen. Das ist doch klar: etwas wollen bedeutet sich für etwas entscheiden (wenn mehrere Möglichkeiten da sind.

Aber was bedeutet dabei "freie" Entscheidung? das hast du nicht erklärt. Inwiefern sind die Entscheidungen "frei"? Frei von was? Wie funktioniert den eine Entscheidung? Würfelst du? Gibt es keine Ursachen und Bedingungen (äußere und innere), aus denen eine Entscheidung entsteht?

Wenn Entscheidungen frei auftauchten im Geist, das wäre ja schlimm. Da wüßte man gar nicht was man im nächsten Augenblick tun wird, da hätte sich niemand unter Kontrolle.

kilaya:

Determinismus würde heissen, dass es ein unverändliches Schicksal gibt, und wir keine Wahl haben, als uns dem zu fügen. Demnach wäre es lediglich eine Illusion, etwas an der eigenen Lage, am Karma usw. ändern zu können.

Nein, das ist Fatalismus.

Determinismus ist synonym mit dem kausalen abhängigen Entstehen ohne Ausnahme, Und dies ist die Lehre des Buddha.

Dabei sind Änderungen unseres Willens (unseres Inneren) natürlich möglich. Aber nur kausal bedingt.

Grashuepfer:

All das macht nur Sinn, wenn ein gewisser Spielraum fürs Treffen von Entscheidungen da ist.

Ein Spielraum ist da, sobald es mindestens zwei Motive für den Willen gibt. Aber was hat das mit "freier" Entscheidung zu tun?

Wie funktioniert eigentlich eine "freie" Entscheidung?

Du kannst jetzt hier darauf antworten oder nicht: diesen Spielraum hast du.

Deine Entscheidung wird aber bestimmt durch meinen Beitrag und dein Wissen und dein Charakter und deine momentane Zeitumstände. Daraus entsteht deine Entscheidung. Welchen Sinn ergibt das, diesen Vorgang "frei" zu nennen?

Soweit mir bekannt, wurde in der Wissenschaft der freie Wille beinahe schon ad acta gelegt, erlebt aber ein Revivial. Zumindest als Möglichkeit. Seit man bemerkt hat, dass auf subatomarer Ebene der deterministische Ansatz nicht funktioniert. Quanteneffekte sind - soweit mein SEHR rudimentäres Verständnis - zwar mittels Wahrscheinlichkeiten extrem gut vorhersagbar und nutzbar, aber im konkreten Quantum absolut zufällig und eben nicht vorhersagbar. Was den absoluten Determinismus aushebelt. Man korrigiere mich gern

Praktisch und auf mich bezogen, halte ich mich an das, was der Buddha über eine Belohnung/Bestrafung nach dem Tod gesagt hat, frei ausgedrückt von mir, die Sutra weiß ich nicht auswendig: Wenn Du nicht daran glaubst, ist es ok. Es ist aber hilfreich für die Praxis, Dich so zu verhalten, als gäbe es das. Weil man dann eher bereit ist, das zu tun, was weise Menschen edles Verhalten nennen, also auf deutsch die Sila einzuhalten.

In meinen zögerlichen Versuchen, den Weg Buddhas zu gehen, erkenne ich im Kleinen andauernd, wie heilsam das ist. Und wie unheilsam jede Abweichung. Das stärkt dann doch mein Vertrauen, dass - sollte es mir gelingen, ich in diesen komplexen Fragen klarer sehe.

Wobei mir ein Gedicht aus dem 19. Jhdt einfällt, wo der Verbrecher sagt, er kann nix dafür, er hat ja keinen freien Willen und deshalb stehelen müssen, woraufhin die Justiz zustimmt und sagt, sie könne auch nix dafür, habe keinen freien Willen und müsse ihn daher in den Knast schicken

Lucy:

Es gäbe keinen Dharma ohne Wahl.

Eine Wahl gibt es fast immer in unseren Lebenssituationen.

Machst du es dir da nicht viel zu einfach, das Problem "Willensfreiheit" mit "Wahlfreiheit" zu lösen?

Korx:

Das ist deine Meinung. Ich bin da nach wie vor offen in alle Richtungen. Und glaube mir - ein Mensch mit freiem Willen wäre mir die liebste Erkenntnis. Ich bin aber an Tatsachen interessiert und nicht an dem, was mir in den Kram passt.

Mag auch sein, dass wir unter "Wahl" etwas anderes verstehen ...

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass der Mensch sich einst als Mittelpunkt und Sinn des Universums verstand. Und dann irgendwann von diesem hohen Ross herunter musste. Evtl. müssen wir auch irgendwann schlucken, dass es mit unserem freien Willen auch nicht so weit her ist, wir zumindest sehr enge Spielräume darin haben. Im Moment gilt diesbezüglich: ich weiß, dass ich nichts weiß

Ich weiß das ich weder Freiheit noch einen freien Willen habe oder das irgendein Ding oder Wesen dieses haben kann. Das ist nicht möglich weil des das bedingte Entstehen nicht ermöglicht. Alles entsteht aus den momentanen Bedingungen des Wandels. Was ich habe und das verteidige ich mit Zähnen und Klauen, das ist meine freien Einscheidungsfähigkeit. Ich entscheide und das weiß ich und das kann ich gerade weil das bedingte Entstehen in Wandlung mir das ermöglicht. Freiheit und freier Wille ist selbst dem bedingten Entstehen nicht möglich.

Lucy:

Aber: ich bezog mich auf das Beispiel mit den traumatisierten kindersoldaten. ebenso, wie es stimmt, dass traumatisch geprägte Muster im Menschen sehr solide sind, stimmt es auch, dass sie veränderbar sind.

ja, das stimmt. Alles ist veränderbar. Das ist ja auch die Lehre des Buddha. Alles was entstanden ist, ist unbeständig. Weil es aus unbeständigen Ursachen entstanden ist.

Es gibt aber immer noch bei einigen Menschen die Verwechslung, dass veränderlich sein frei sein bedeutet. Das verstehe ich nicht. Das hat mir noch keiner genau erklärt.

Dann wäre ja ein Vulkan auch "frei", weil er veränderlich ist. Auch wenn man da nicht von einem Willen spricht, hätte er "freie Aktivität". Ja, wenn diese Vorstellung dann beruhigend ist für Hobby-Philosophen, okay. Aber der Sinn ist welcher?

Und dann: wie werden traumatisch geprägte Muster denn verändert? "frei"?

Korx:

Und würde diese auch nur von "determiniert" nach "zufällig" verschieben ... beides keine Entscheidung eines Willens.

Schon, aber wenn es "echten Zufall" gibt, ist der Determinismus am Ende. Und dann heißt es auch bei der Frage nach einem freien Willen zurück zum Start.