Nicht-Ich und Wiedergeburt

Bliebe halt noch die Frage, was von "mir" übrig bleibt, wenn die "Bedingungen" weg sind. Aber das, das lässt sich vermutlich eh nur erfahren ... ich hoffe, es lohnt sich

Nen ausgeknipsten Zustand à la Vollnarkose fände ich jedenfalls wenig erregend ...

Tja, mein Lieber, das kommt davon, dass Du an der Illusion, ein dauerhaftes ICH zu besitzen, anhaftest. Damit bist Du nicht allein - ich zum Beispiel würde sehr gern weiterexistieren

Tatsächlich finde ich aber, wenn ich meditiere oder nachdenke, nichts, von dem ich sagen könnte: das ist dauerhaft oder da sitzt so ein echtes, unveränderliches Selbst. Ich kann dem Buddha also nicht widersprechen

Wofür allerdings die Lehre notwendig wäre, wenn eine Kugel in den Kopf mein Leiden endgültig vernichtet oder wofür man in diesem Fall im Moment des Sterbens noch praktizieren sollte erschließt sich mir aber ebensowenig. Ich vermute, das sind die "Widersprüche", die auch Du meinst. Bekannte Praktizierende wie die von mir hochgeschätzte Ayya Khema sprechen auch ganz selbstverständlich von "in diesem Leben", "im nächsten Leben"...

Insofern glaube ich nicht, dass der Buddha seine Lehre nur im Sinne der säkularen Buddhisten meinte, die unter Wiedergeburt das Entstehen neuen Bewusstseins aufgrund eines neuen Sinneseindruckes verstehen.

Aber da hilft wohl nur weiterpraktizieren. Mal gucken, was am Ende des Tages rauskommt...

Vllt. wichtig daran zu erinnern, dass bestimmte Lehren typisch für den Mahayana sind und einige argumentieren, dass man dafür keine Grundlage im PK findet. So z.B. die Sache mit der relativen und absoluten Ebene. Ich betrachte sowas als Erweiterung, die nicht im Widerspruch zum PK steht. Ob es jemand hilft, die Sachen besser zu verstehen, ist individuell. Dafür gibt es dann auch die ganzen unterschiedlichen Schulen und Traditionen... Erst durch das Internet ist eigentlich das Problem erst richtig gross geworden, dass man sich als Praktizierender ständig mit anderen Schulen auseinandersetzen muss. Was dann für die einen eine Bereicherung ist, kann für andere zur Verwirrung führen. Ich denke, das es Sinn macht, wenn man die Möglichkeiten geprüft hat und sich für eine Richtung entschieden hat, sich sehr auf diese Richtung zu fokussieren und nicht dauerhaft alles immer wieder in Frage zu stellen.

Cfant:

Ich, du etc. meint hier: das Phänomen, das sich aus Milliarden Zellen zusammensetzt, und das Sinneseindrücke in einem Gehirn verarbeitet und dabei ständig Bewusstsein entwickelt, das auch sofort wieder vergeht, wenn die Bedingungen seines Entstehens wieder verschwinden.

Das beschäftigt mich ... muss da mal kurz drauf rumreiten ...

Eine Geheimnisvolle Ursubstanz ... die sich, je nach Bedingung zu allem Möglichen, im Fall eines hochkomplexen menschlichen Körpers/Gehirns sogar zu Bewusstsein formen kann. Je nach dem, welche Bedingungen, Sinneswerkzeuge, etc. zur Verfügung stehen. Sterben diese ab, verschwindet damit auch das Bewusstsein ... bzw. wird vollkommen still ... dümpelt im Hintergrund tiefschlafend vor sich hin ...

Bleibt für mich erstmal die Frage: was ist dann beispielsweise ein Gedanke? Wer bringt den hervor? Die Hirnsubstanz selber? Und das Bewusstsein lauscht nur? Oder umgekehrt? Oder ist das jetzt Schwachsinn hoch 12 ?

Ich komm da n bissl an meine Grenzen ...

Von einer Ursubstanz würde ich im Buddhismus nicht ausgehen, weil alle leer von einer Eigennatur ist. So verwirrend das ist, so heisst das doch, dass es zwar nichts gibt, aus dem es zusammengesetzt ist, es aber trotzdem existiert. (Ich beschränke mich hier auf die Nicht-Duale Sicht bzw. die Madhyamaka-Philosophie)

Wenn z.B. im tibetischen Buddhismus von einem "Urgrund" die Rede ist, ist das auch nicht als "etwas mit einer Eigennatur" gemeint. Die Realität wird daher als "von traumartiger Natur" erklärt. Das Beim im Traum ist kaum visuell manifestiert, und doch laufen wir aus purer Gewohnheit, so wie wir unser Bein auch am Tag nicht ständig visuell präsent haben und dennoch laufen.

Der Ursprung der Dinge wird im Buddhismus meist als "es war schon immer da" charakterisiert, die Art wie sich Dinge ausformen hänge von einem Wechselspiel gegenseitiger Bedingtheit ab.

Information ist ein wichtiger Begriff denke ich. Information ist im Kern substanzlos und hat doch Einfluss auf die Realität. Wenn man ein kleines Wortspiel macht, steckt in in-form-ieren sogar drin, dass sie die Grundlage der Form ist. Ein Gedanke ist also erstmal Information. Und wenn man Gedanken beobachtet, stellt man fest, dass sie nie einfach so aus sich selbst heraus enstehen, sondern ein Gedanke den nächsten bedingt, oder eine Information die wir aufnehmen den Gedanken bedingt. Da bedingt also auch immer eins das Andere und es ist womöglich auch ein anfangsloser Prozess. Die Überlegung, was im Gehirn passiert und ob das Gehirn den Gedanken wissenschaftlich gesehen herstellt, umformt oder was auch immer, ist im Rahmen dieser Überlegungen nachrangig.

Leonie:

D.h. - gibt es jemanden, der Gedanken hervorbringt, dann sind es Lügen.

Die Wahrheit kann man also bloß erkennen ... hmmm ... (vieles in der Wissenschaft wurde schon gedacht, bevor man es erkennen konnte - beispielsweise Schwarze Löcher) ... aber gut. Und wer denkt dann die Lügen?

Und in meinem Gehirn hängen Gedanken nicht zwingend voneinander oder von etwas ab. Auch wenn das sicherlich oft der Fall ist. Ich kann aber auch ohne jeden Zusammenhang einen Gedanken hervorbringen. Oder die Gedanken (wenn ich fleißig meditiere) sogar stoppen. Wer stoppt denn dann den Gedankenfluss?

Und wenn da wirklich niemand/nichts sein sollte, was unterscheidet uns dann von einem intelligenten Roboter? (alte Frage, ich weiß ... "do robots count electric sheep"?) Und wozu brauchen wir dann so etwas wie Buddhismus? Da wäre die pure Wissenschaft dann schon die bessere, weil kreativere Alternative. Oder?

Ich lese gerade Huang Po:

"Unser höchstes Buddha-Wesen ist ... ohne das geringste Teilchen von Gegenständlichkeit. Es ist leer, allgegenwärtig und rein. Es ist herrliche und geheimnisvoll friedvolle Freude - nichts anderes.!

Dagegen tönen manche hier doch recht nihilistisch. Ich glaub langsam, keiner hier weiß, wovon er redet ... bei mir bin ich da sogar ganz sicher!

Rudolf:

Korx:

was unterscheidet uns dann von einem intelligenten Roboter?

Karma.

Versteh ich nicht. Da es ja keine den Tod überdauernde Seele gibt, bedeutet Karma ja das Schaffen bestimmter Lebensumstände für die Nachfolgenden/Anderen. Wenn ein Roboter Mist baut, ändert das doch auch die Lebensumstände für seine Nachfolger. Also schaft der auch (Roboter)Karma.

Je mehr man drüber nachdenkt, desto weniger Sinn macht das alles ...

Korx:

Versteh ich nicht. Da es ja keine den Tod überdauernde Seele gibt, bedeutet Karma ja das Schaffen bestimmter Lebensumstände für die Nachfolgenden/Anderen. Wenn ein Roboter Mist baut, ändert das doch auch die Lebensumstände für seine Nachfolger. Also schaft der auch (Roboter)Karma.

Wiedergeburt ist wie man schon an diesem Thread sieht, eine Diskussion, die hier sehr schnell kontrovers wird. Aus meiner Sicht und den mir bekannten Lehren heraus verhält es sich so: dass es kein aus sich selbst heraus existierendes Selbst gibt, bedeutet nicht, dass nichts den Tod überdauert. Dargelegt wird u.a. im tibetischen Totenbuch, dass es nach dem Tod einen Nachtodes-Bardo (Zwischenzustand) gibt, aus dem heraus das Karma zu einer neuen Geburt führt. (vereinfacht)

Ich versucht das immer anhand eines Beispiels zu verbildlichen, wie man sich das vorstellen könnte: da man auch von einem Bewusstseinsstrom spricht, der sich fortsetzt, könnte man sich einen Fluss vorstellen. Der Fluss hat einen Namen, existiert aber im Grunde nur als ständig wechselndes Bedingungsgefüge. Es ist immer anderes Wasser, immer andere Tiere sind darin, er wird durch die Ufer begrenzt und definiert. Wenn der Körper das Ufer ist, könnte man sich den Tod vorstellen, wie das Wegfallen des Ufers. Wenn der Fluss in einen grossen See fliesst, setzt sich eine Bewegung fort, und nur weil auf der einen Seite etwas in den See hineinfliesst, fliesst auf der anderen Seite etwas aus dem See heraus. Vielleicht hat der Fluss, der aus dem See herausfliesst, einen anderen Namen, und selbstverständlich kann er eine ganz andere "Persönlichkeit" haben - dennoch ist der Grund für seine "Geburt" u.a. auch der Fluss, der in den See hineinfliesst. Das Bild hat sehr viele Schwächen, aber das ist immer so, wenn man mit Analogien usw. arbeitet. Worum es geht, ist dass auch ohne die Existenz eines "ewigen Selbst" eine Kontinuität eines Stroms von Bedingungen geben kann, eine Kohärenz aus der Bewegung heraus, ohne dass in der Mitte etwas sein muss, das das Gefüge zusammenhält.

Beim Roboter ist erstmal die Frage, was Du mit "intelligent" meinst. Solange ein Roboter kein Bewusstsein hat, ist seine Entscheidung niemals frei, es gibt keinen Willen, der ausserhalb seiner Programmierung liegt. Grenzwertig wird es bei echter KI, wo das Programm Daten auswertet und anhand dieser Daten neue Verhaltensweisen lernt. Dennoch ist da kein Wille, sondern alles folgt noch einer Programmierung. Nun ist es eine berechtigte Frage, ob man das "Karma" nennen kann, was da an Ursache-Wirkungsgefügen passiert, oder ob das Karma nicht v.a. die Programmierer und deren Auftraggeber betrifft.

Die Frage, was der Unterschied zwischen KI und einem Menschen ist, würde ich daher kurz mit "Emotion" und "freier Wille" beantworten.

@kilaya

Das Flussbeispiel finde ich ja schon recht anschaulich, habe es aber - wie schon vor gut 35 Jahren in Hesses "Siddharta" nicht ganz verstanden (falls es da etwas zu verstehen gibt). Muss da wohl nochmal länger drüber nachdenken.

Was die Roboter angeht: genau da stellt sich ja meine Frage ... ein Roboter mit - sagen wir Temperatursensor, der auf die Herdplatte langt, wird seinen Arm vermutlich zurückziehen und evtl. sogar "aua" schreien. Wirklich empfinden aber tut er ja nichts. Was in uns ist es also, das diesen entscheidenden Unterschied (das Empfinden) hervorbringt?

Und haben wir wirklich einen freien Willen? Wie sollte das gehen, wenn uns doch nur Leere innewohnt, die auf Bedingungen (also völlig determiniert) reagiert, (wie ich gerade in einem anderen Thread lernen durfte)? Überhaupt ist der freie Wille des Menschen ja wissenschaftlich sehr umstritten. Und wenn man sich beispielsweise unser Strafrecht mal ansieht (zu Recht) ziemlich in Frage gestellt. Gaaaanz schwieriges Thema ...

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Wenn Bewusstsein nur eine Reaktion auf Gegebenheiten ist und keine Sache an sich, dann hat auch ein entsprechend komplizierter Roboter (zumindest in einer nicht allzu fernen Zukunft) ein solches.

Rudolf

Darauf antworte ich mal mit Schopenhauers: "der Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will" ... und nun ? Denn das kann ein Roboter bald auch ...

Um es mal auf den Punkt zu bringen: bis jetzt (mein aktueller Wissensstand) scheint es mir zwischen der buddhistischen Lebensphilosophie und dem nackten reinen Materialismus keinerlei Unterschied zu geben. Damit halte ich diese Lehre (bislang) für völlig überflüssig. Das kann der Materialismus (Biologie, Neurologie, etc.) um Welten besser ...

stevie12:

Ich sagte ja 'fünf Aggregate'. Dies beinhalten Intentionalität. Es gibt einen Unterschied zwischen software-bedingter Reaktion und absichts-/motivationsgetriebener Reaktion.

Nein ... nur wenn die Software sehr einfach gestrickt ist, ist da ein Unterschied erkennbar. Und der freie Wille ist unter Wissenschaftlern sehr wohl umstritten. Mein Bruder ist Neurologe am Max-Planck Institut ... wir haben oft über das Thema gesprochen. Für ihn ist freier Wille ein überkommener Aberglaube. So wie "Ich" (im Sinne von Wesenhaftigkeit), "Geist", "Seele", etc. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Da werden Weltall und Leben zum unerbittlich ablaufenden Uhrwerk

stevie12:

Es geht nicht darum, was für Beobachter eines Roboters erkennbar ist. Das scheinst du nicht zu verstehen.

Nein, der freie Wille ist unter Wissenschaftlern nicht mehr umstritten als unter Nicht-Wissenschaftlern. Dein Bruder hat dann eben das unangemessene Verständnis das auch manche Nicht-Wissenschaftler haben, die den freien Willen anzweifeln. Bei Neurologen mag sogar die Gefahr groß sein, dass sie sich von singulären Beobachtungen blenden lassen

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Evtl. verstehst du ja nicht, was die komplexe KI der Zukunft für diese Frage bedeutet ... das Thema wurde bereits in den 60ern (Odyssee im Weltraum) sehr schön behandelt.

Und über das "unangemessene Verständnis" meines Bruders müsstest du mit ihm selber diskutieren. Ich fürchte allerdings, du würdest dabei uralt aussehen.

Es ist nicht sonderlich zielführend, dem Anderen Verständnisschwierigkeiten vorzuwerfen, wenn es an echten Argumenten fehlt. Davon sollten wir Abstand nehmen.

Ich verweise bei der Frage nach dem freien Willen nochmals aufs moderne Strafrecht. Ginge man von einem freien Willen des Menschen aus, wäre dieses ein (schlechter) Witz.

Bitte mal kurz drüber nachdenken.

Korx:

Mein Bruder ist Neurologe am Max-Planck Institut ... wir haben oft über das Thema gesprochen. Für ihn ist freier Wille ein überkommener Aberglaube.

Es gib da diese Untersuchungen, die zeigen, dass viele Handlungen schneller passieren, als sie dem Handelnden bewusst werden. Da aber pauschal deswegen den freien Willen abzustreiten, ist sehr voreilig. Es gibt sicherlich viele Handlungen, gerade solche, die mit Muskelgedächtnis und dem Körper zu tun haben, die derart tief als Gewohnheiten oder eigenständige Systeme (vegetatives Nervensystem) verankert sind, dass sie stattfinden, bevor das Bewusstsein diese überhaupt wahrnimmt. Der Wille ist also nicht völlig frei. Der Wille ist aber in der Lage, solche und andere Gewohnheiten zu erkennen und dann Maßnahmen einzuleiten, um sie zu verändern. Auf der psychologischen Ebene sind die Übergänge fliessend: es gibt Emotionsmuster, die uns völlig entgleiten, solche die wir halb im Entstehen erkennen und abwandeln oder beeinflussen können, und Emotionen die uns so zugänglich sind, dass wir frei entscheiden können, ob wir sie ausdrücken oder nicht - und alles dazwischen. Auch da ist der freie Wille das, was erkennt und dann Veränderungen umsetzt. Und genau da setzt der Buddhismus an: wir entscheiden uns, anders reagieren zu wollen und verankern durch Meditation neue Gewohnheiten. Ohne freien Willen dieser Art wäre die gesamte Methodik des Buddhismus sinnlos und würde nicht funktionieren.