explorer19:

Ich weiß nicht wo du im Alltag mit deinem Geist bist, aber nein, ganz sicher ist der Alltag anders, als ein Sesshin. Hahah, zum Glück.

Lieber explorer19 , du kannst noch tausend Studien hier publik machen.

Aber es ist doch das Buddhistische Forum, oder?

Und das Zeil des Budddhismus war ( wenigstens nach Pali-Kanon )..

die totale Dekontruktion des "Ich" mit "deinem "Alltag". Das sind alles die "Schablonen", "Schubladen", aber keine Realität. Wer sucht im Buddhimus etwas anderes, der passt den Buddhimus an die eigene "Kanone" *lol*, "Glück-Vorstellungen", usw...

Dein Bewusstsein ist auch abhängig entstanden. Mich, rein persönlich, diese ganze Studien beeindrücken nichts. Null, Komma null! Und warum? Wer wollte ,wirklich ,"Nibbana " suchen, dem würde es alles egal, und der nimmt alles ( absolut) im Kauf, ansonten wir sollten den Begriff "Die Meditation " anders definieren.

So , wie ich meine:

Zitat

"Dem Schaumball gleicht der Körper, der Wasserblase das Gefühl, ein Luftphantom ist Wahrnehmung der Sinne, Gestaltungen sind ohne Kern wie der Bananenstamm, und Gaukelkünsten ähnelt das Bewußtsein. So hat der Sonnenheld es aufgezeigt. Wenn man so nachsinnt, gründlich untersucht, als hohl und leer erkennt man es dann weise.

Nun dieser Leib - wie ihn der Weisheitsreiche hat gezeigt - seht fortgeworfen ihn, wenn dreierlei ihm fehlt: wenn Lebenskraft, Bewußtsein, Wärme aus ihm schwinden, als ausgesetzter Leichnam, Fraß für andre, liegt er leblos da. Von solcher Art ist dieses Seinsgebilde, ein Gaukelwerk, von dem nur Toren schwätzen! Als Mörder wird es offenbar, doch Wesenskern, der fndet sich da nicht!

So möge tags und nachts die Daseinsgruppen er betrachten, der krafterfüllte Mönch, der achtsam ist und klarbewußt. Das Fesselwerk zerreiße er, die Zuflucht wirk' er selber sich! Er lebe wie von Feuersglut bedroht, er strebe nach dem todlosen Bereich!"

https://www.palikanon.com/samyutta/sam22_120.html#s22_95

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Klar, dass das Gehirn anders "tickt". Er sollte anders "ticken". Er sollte, wenigstens, vorübergehend , so ---"ticken", dass der Mesnch echt "das" ! erkennt und verinnerlicht:

Zitat

1119

DER ERHABENE Stets achtsam tilgend jeden Glauben an ein Ich, Betrachte, Mogharāja, diese Welt als leer! Zum Todbesieger werde so! Wer so die Welt betrachten kann, Vom Todesfürsten wird er nicht erspäht!

Dieser Vers, der die entscheidende Bedeutung der Lehre des Buddha vom Nicht-Ich betont, ist ein in den buddhistischen Ländern besonders bekanntes und häufig zitiertes Buddha-Wort.

Wie ernst und streng Mogharāja dann sein Mönchsleben geführt hat, ist dadurch belegt, daß ihn der Buddha später als den Besten derjenigen rühmte, die sich mit einem Fetzengewand begnügen (s. Angutt.-Nik., Einer-Buch).

https://www.palikanon.com/khud…_v15-16_1123.html#sn_1119

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Damit wollte ich den Spieß einfach umdrehen, denn man sollte sich immer zuerst fragen, wozu er überhaupt meditiert? Entweder sich selsbt zu beruhigen oder entspannen, also den Stress abzubauen, ( das ist aber kein Buddhimus, aber etwas anderes), oder man wollte den "Geschmack der Erlösung " zu erhaschen, uns zwar Nicht-Ich.

Es gibt sehr gutes Buch zum ganzem Thema, der Titel ist echt trügerisch, das Buch hatte der amer. Evolution ( Sozial)-Biologe geshrieben , der selbst sehr viele Stunden den Retreats absolviert hatte und berichtet sehr offen, warum es hier, eigentlich, geht, und wie es an den "Alltag" einwirkt. Und ich beneide ihn so sehr, denn ich kann es mir nichst gönnen.

Zitat

Warum Buddhismus wirkt

Die Wissenschaft und Philosophie von Meditation und Erleuchtung

Immer mehr Menschen meditieren. Und auch die Lehre des Buddha hat schon lange die Mitte unserer Gesellschaft erreicht. Woran das liegt? Ganz einfach: Buddhismus wirkt! Denn er bietet praktische Wege, um in einer immer komplexer werdenden Welt die Dinge klar zu sehen und gelassen und erfüllt zu leben.

Skeptisch? Das war Robert Wright auch. Dann begann der preisgekrönte Journalist der Sache auf den Grund zu gehen. Er fing an zu meditieren. Er wertete die neuesten Studien aus Medizin und Neurowissenschaft aus. Er sprach mit Forschern und buddhistischen Lehrern aus aller Welt. Und er stellte zweifelsfrei fest: Der Buddhismus trägt in höchstem Maße zu unserem körperlichen und seelischen Wohlergehen bei. Und jeder Interessierte kann hier und heute davon profitieren.

Das ganze Buch ist überschüttert von den Quellen, die beweisen den absoluten Gegenteil, was du schon sehr lange Zeit so viel Mühe dir gibst, die Meditation als eher das "Teufels-Zeug" zu schildern. Die ist der Segen! Für die uns alle und für die Menschheit!

Warum Buddhismus wirkt

Robert Wright: Warum Buddhismus wirkt - Die Wissenschaft und Philosophie von Meditation und Erleuchtung als Hardcover mit Leseprobe ✔ Jetzt bei Ansata -…

www.penguinrandomhouse.de

Und wer ist der Autor?

Zitat

Robert Wright

Robert Wright ist Journalist und Autor mehrerer Sachbuch-Bestseller. Er studierte Soziobiologie und schreibt vor allem über die Schnittstellen zwischen moderner Wissenschaft, Philosophie und Religion. Seine Bestseller erhielten Auszeichnungen und wurden in 13 Sprachen übersetzt. Er schreibt u.a. für die »New York Times«, »Washington Post« und »Financial Times«. Neben seiner Tätigkeit als Autor gibt Wright Vorlesungen an der Princeton University über die Verbindung zwischen Psychologie und Buddhismus.

www.robertwright.com

Und ich vertraue "seinen " Quellen mehr, als allen, was ich hier lese, nimm es , bitte, nichts persönlich, danke.

LG.

Sudhana:

Es geht um die mentale Haltung, die man für diese Praxis benötigt.

Genau, aber man sollte es lernen, immer wieder und wieder! Jeden Augenblick, eigentlich.

Ab Seite 4, geht es mit zitierten Quellen los, falls es jemanden interessiert. (Es lohnt sich die Quellen ganz zu lesen, da ich nur Teile zitiere)

Meditation Sickness: Buddhism’s Biggest Open Secret - Tricycle

Are You Addicted to Meditation? Beware of These Warning Signs | Bloomsoup

Nochmal zum Muho Thema, natürlich meint er es auch wortwörtlich. Auf Nachfrage sagt Muho, ihm sei es egal, ob er jetzt stirbt oder lebt. Natürlich geht es auch um die Haltung der Meditation, die sich aber auch auf die allgemeine Haltung ausbreitet. Muho sagt selbst, durch das Nicht Anhaften an den Schmerzen, sind diese zwar mit einer anderen Beziehung/Blickwinkel betrachtet, aber der Schmerz ist immer noch da, so hat auch er immer noch starke Schmerzen auf Sesshins auch beim loslassen, das spiegelt wie ich finde die Mehrheit der Praktizierenden ab. Das Muho diese Meinung von Dogen abgeguckt hat, ist im Genjokoan nachzulesen und darauf bezieht er sich auch.

Zum Anhaften an der Sitzmeditation, die mir übrigens noch keiner von den Buddhisten erklären konnte, die ja immer vom Nicht Anhaften reden, sagt Muho in einem Interview selbst, dass er wohl abhängig davon ist. Und auch Muho sagt, am Ende fehlt immer noch was, sprich, es gibt nie ein "Erlösendes" Gefühl, das kann also auch nicht Ziel der Retreats/Meditation sein. (vgl. auch Hakuin, Deshimaru, Suzuki und die angestrengten Gesichter in der Meditationshalle)

Die buddhistische Haltung hilft enorm, wenn richtig angewandt. Retreats sind meiner Meinung nach kein gesunder Umgang damit. Meine Bedenken habe ich erklärt.

Falls jemand denkt, die Erleuchtung würde einen "befreien", verweise ich nochmal auf Hakuin, der nach seiner Erleuchtung schwere Derealisation und Depressionen hatte und dem nur eine Entspannungsprozedur half. Also was am Ende wirklich hilft, ist der Umgang mit sich selbst im Alltag. Man muss schon entsprechende Schritte tun, um das Leben genießen zu können und darum geht es meiner Meinung nach.

Realitätsferne Aussagen zu diesem Thema sind meiner Meinung nach den Retreats und den Klöstergängen geschuldet, die tripähnliche Zustände auslösen und damit einen realitätsfernen Prozess einleiten. Wenn man da 10+ in Konzentration sitzt ist das eben die Reaktion des Gehirn, und nein Igor, wenn sich Christin nach dem Retreat auf die Brücke stellt, ist das nicht gut "wenn das Gehirn anders tickt".

Es gibt zu dem Thema wenige aber einige Studien, wenn Meditationslehrer und Einrichtungen alle bescheid wissen und fast jeder auf Nachfrage auch negative Erfahrungen berichtet, die sich auch in alten Sutras und Texten widerspiegeln, kann man davon ausgehen, dass die "Dosis macht das Gift".

Kritikpunkt sind ja auch die zahlreichen Lehrer, die einen Ermutigen, durch die Retreats durchzusitzen und sagen "am Ende erntest du die Früchte". Das ist unverantwortlich.

Am Ende erntest du dir Früchte.

Eben am Ende, wann ist das? Der Stufen undq der Leben habennicht umsonst kein Ende.

Wenn man "am Ende " ins jetzt wandelt fliegt man im hohen Bogen aus allen Religionen die "am Ende erntest du die Früchte" als Suchfutter verwenden. Befreiung ist die Befreiung von Regeln und Ritualen der Religionen. An Gott glauben ohne jeder Zwischentypen.

Selbst ist der Mensch und seinem Geist.

explorer19:

Muho sagt selbst, durch das Nicht Anhaften an den Schmerzen, sind diese zwar mit einer anderen Beziehung/Blickwinkel betrachtet, aber der Schmerz ist immer noch da, so hat auch er immer noch starke Schmerzen auf Sesshins auch beim loslassen, das spiegelt wie ich finde die Mehrheit der Praktizierenden ab. Das Muho diese Meinung von Dogen abgeguckt hat, ist im Genjokoan nachzulesen und darauf bezieht er sich auch.

Durch Wiederholung werden Argumente nicht zutreffender. In diesem Falle offenbaren sie das, was in einer Deiner Studien so schön zusammengefasst wurde:

Zitat

Wildman (2011) weist darauf hin, dass "die intensiven Erfahrungen nicht-religiöser Menschen manchmal schwer zu assimilieren sind, weil ihnen ein konzeptioneller Rahmen oder ein sozialer Kontext fehlt, um ihnen einen Sinn zu geben", ein Punkt, der sich auch auf Praktizierende erstrecken kann, die mit traditionellen konzeptionellen Rahmen nicht vertraut sind oder kein Interesse daran haben.

Quelle

Naja, Deine Sache.

Thorsten, es ist schon auffällig wie sehr du dich auf 10 Prozent meiner Quellen beziehst, die du etwas relativieren konntest. Damit ist aber niemanden geholfen. Ich habe meine Meinung du deine. Ist doch in Ordnung, oder?

Ich verstehe auch nicht was mit "deinen" Studien gemeint ist. Die habe nicht ich gemacht. Ich habe einige nur so genannt, die eine repräsentiert negative Effekte in 30 Prozent der Fälle (nur Meditation, unterschiedliche Arten, nicht auf Retreats fokussiert) und die andere bezieht sich auf negative Erfahrungen von Meditationslehrern die unter anderem auch vorher schon gesund waren, was verdeutlicht, das Meditation / intensive Meditation allein, schon Auslöser genug, für unerwünschte Nebenwirkungen sein kann.

Da du dich nicht auf die anderen Quellen beziehst und vieles einfach ignorierst, kann ich mehr dazu nicht sagen.

Das Problem ist, dass Du die Studien offenbar selbst zum Teil nicht gelesen hast. Zudem ist Dir nicht klar, dass die Auffassung, etwas habe einen negativen Effekt tatsächlich eine Frage der Bewertung und vorherigen Definition ist und kein absolutes Faktum. Du behauptest, die Mehrzahl der Praktizierenden hätte auch nach langjähriger Übung immer noch starke Schmerzen und würden dazu aufgefordert, diese durchzusitzen. Das ist einfach alles sachlich falsch. Auch wird nach wie vor nicht klar, was Du eigentlich mitteilen möchtest. Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

"Zu behauptest, die Mehrzahl der Praktizierenden hätte auch nach langjähriger Übung immer noch starke Schmerzen und würden dazu aufgefordert, diese durchzusitzen" Wann habe ich das gesagt. Ich habe Beispiele genannt und andere Leute Teilen diese Meinung auch, wo Lehrer das sagen, zum Beispiel jetzt die Quelle von Rinpoche. Das das viele Lehrer sagen, ist nun mal so.

Ich sagte, ich bin davon überzeugt, dass es so ist. Und habe Beispiele von Muho und meinen eigenen Erfahrungen und auch von einigen Studien, wo Schmerzen nun mal eine bekannte Nebenwirkung ist und auch in den alten Texten ist Schmerz oft ein Thema.

So wie auch im Genjokoan Dogen davon spricht, oder Muho selbst und eigentlich jeden Retreatgänger den man fragt. Wer mit erzählen will, dass er noch nie intensiven Schmerz auf einem Retreat gehabt hat, dem glaube ich das nicht so wirklich.

explorer19 , mein Lieber, was vestehst du unter dem Buddhismus, und was versteht du unter den schwammigen Wort "Erleuchtung"? Der Buddha war aus dem Traum erwacht.

Auf-ge-wach-t. Woran bestand der Traum? Frage dich selbst.

Ich mag Internet nichts, aber einen Beweis ( als das Buch) habe ich wieder:

Zitat

"Als die Schulmedizin und ich uns schon gegenseitig aufgegeben hatten und ich mich zu lebenslangen chronischen Schmerzen verurteilt sah, wurde mir ein wundersamer Ausweg gezeigt: Stillsitzen lautete die Empfehlung, und atmen. Ich saß still. Ich atmete. Am Anfang war das ermüdend, ziemlich schmerzhaft und ohne unmittelbare Wirkung. Aber mit der Zeit wurde es so aufregend und bescherte mir so enorme körperliche und geistige Veränderungen, dass ich anfing, meine Krankheit als Glücksfall zu betrachten." - "Die Kunst stillzusitzen" ist Tim Parks persönlichstes Buch: eine Krankheitsgeschichte mit "happy end", klug und unglaublich unterhaltsam. Geplagt von undefinierbaren chronischen Schmerzen, konfrontiert er die Leser mit der buchstäblich nackten Wahrheit über das Ver hältnis von Geist und Körper. Nach einer langen und letztlich fruchtlosen Konsultationen von Schulmedizinern findet er die Lösung für seine Schmerzen in einem Schweige-Retreat, in einer Atemtechnik, der Vorbereitung zur Meditation.

Tim Parks: Die Kunst stillzusitzen. Ein Skeptiker auf der Suche nach Gesundheit und Heilung - Perlentaucher

Musenblätter - Das unabhängige Kulturmagazin

Der Mann war von den Ärzten absgeschrieben, der hoffnuhslose Fall. Er hatte sich ( seine Krankheit, die war am ende echt für die moderne Medizin unheilbar) nur nach sehr langem Retreat geheilt, als er sehr lange still sass. "Vipassana", nach S.N. Goenka.

Thorsten Hallscheidt:

Das Problem ist, dass Du die Studien offenbar selbst zum Teil nicht gelesen hast. Zudem ist Dir nicht klar, dass die Auffassung, etwas habe einen negativen Effekt tatsächlich eine Frage der Bewertung und vorherigen Definition ist und kein absolutes Faktum. Du behauptest, die Mehrzahl der Praktizierenden hätte auch nach langjähriger Übung immer noch starke Schmerzen und würden dazu aufgefordert, diese durchzusitzen. Das ist einfach alles sachlich falsch. Auch wird nach wie vor nicht klar, was Du eigentlich mitteilen möchtest. Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

Du pickst dir die Dinge so raus, wie sie für dich einen falschen Sinn ergeben. Ich habe jetzt ein breites Spektrum an Punkten angebracht, ein breites Spektrum an Quellen, die unterschiedliche Formen der Meditation ansprechen, kritisieren und hinterfragen, ebenfalls Quellen aus buddhistischen Texten selbst. etc. Es geht mir nicht um einen Punkt per se. Sondern um viele. Habe auch nie behauptet mich auf einen einzigen Punkt zu fokussieren. Hier geht es ja um das Thema Meditation und Gefahren allgemein. Das betrifft natürlich viel mehr als nur eine Sache, da sehe ich aber auch kein Problem.

Wenn da irgendwo Erklärungsbedarf ist, bitte Zitate, ansonsten glaube ich, dass die Quellen alle ihre Berechtigung im Bezug auf Gefahren bei Meditation haben, eventuell 1-2 Studien wurden falsch gedeutet, habe mich da versucht zu korrigieren. Meine persönliche Meinung habe ich auch eingebracht, das ist meine eigenen Meinung, die muss man ja nicht für gut halten.

Igor07:

explorer19 , mein Lieber, was vestehst du unter dem Buddhismus, und was versteht du unter den schwammigen Wort "Erleuchtung"? Der Buddha war aus dem Traum erwacht.

Auf-ge-wach-t. Woran bestand der Traum? Frage dich selbst.

Ich mag Internet nichts, aber einen Beweis ( als das Buch) habe ich wieder:

Zitat

"Als die Schulmedizin und ich uns schon gegenseitig aufgegeben hatten und ich mich zu lebenslangen chronischen Schmerzen verurteilt sah, wurde mir ein wundersamer Ausweg gezeigt: Stillsitzen lautete die Empfehlung, und atmen. Ich saß still. Ich atmete. Am Anfang war das ermüdend, ziemlich schmerzhaft und ohne unmittelbare Wirkung. Aber mit der Zeit wurde es so aufregend und bescherte mir so enorme körperliche und geistige Veränderungen, dass ich anfing, meine Krankheit als Glücksfall zu betrachten." - "Die Kunst stillzusitzen" ist Tim Parks persönlichstes Buch: eine Krankheitsgeschichte mit "happy end", klug und unglaublich unterhaltsam. Geplagt von undefinierbaren chronischen Schmerzen, konfrontiert er die Leser mit der buchstäblich nackten Wahrheit über das Ver hältnis von Geist und Körper. Nach einer langen und letztlich fruchtlosen Konsultationen von Schulmedizinern findet er die Lösung für seine Schmerzen in einem Schweige-Retreat, in einer Atemtechnik, der Vorbereitung zur Meditation.

https://www.perlentaucher.de/b…-kunst-stillzusitzen.html

https://www.musenblaetter.de/artikel.php?aid=7542

Der Mann war von den Ärzten absgeschrieben, der hoffnuhslose Fall. Er hatte sich ( seine Krankheit, die war am ende echt für die moderne Medizin unheilbar) nur nach sehr langem Retreat geheilt, als er sehr lange still sass. "Vipassana", nach S.N. Goenka.

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Frag am besten Hakuin, was er unter seiner Erleuchtung verstand, weil die Geschichte nun mal von ihm erzählt wird, nach seiner Erleuchtung, ich schätze darauf beziehst du dich.

explorer19:

Frag am besten Hakuin, was er unter seiner Erleuchtung verstand, weil die Geschichte nun mal von ihm erzählt wird, nach seiner Erleuchtung, ich schätze darauf beziehst du dich.

Hm, lies noch mal den Beitrag dann von Thorsten Hallscheidt , (183).

Nichts jeder ist imstande diese "Erfahrungen" in die Struktur der Person ( und in die "Psyche") richtig zu integrieren. Das würde , im Zirkelschluss, nichts daraus folgern, dass diese "Erfahrungen " per se so wie "schädlich" sind.

Kannst, du, bitte, den Unterschied merken, explorer19 ?

Du willst mich veräppeln, oder?

Zitat

Muho sagt selbst, durch das Nicht Anhaften an den Schmerzen, sind diese zwar mit einer anderen Beziehung/Blickwinkel betrachtet, aber der Schmerz ist immer noch da, so hat auch er immer noch starke Schmerzen auf Sesshins auch beim loslassen, das spiegelt wie ich finde die Mehrheit der Praktizierenden ab.

Nochmal: Um was geht es Dir eigentlich? Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

Ich habe zwei Studien, die Du genannt hast, zufällig herausgegriffen und kommentiert. Beide haben Deine Behauptungen nicht gestützt. Und das ist ja auch nicht verwunderlich.

Weißt Du, das Leben selbst kann Unwohlsein, Schmerzen, kognitive Einbußen, Depressionen, Derealisation und vieles mehr auslösen, und es endet in den allermeisten Fällen mit Alter, Krankheit und Tod. Die buddhistische Lehre, inkl. Meditation, stellt eine gute, heilsame Methode dar, mit diesen Dingen umzugehen. Wenn man allerdings bisher das Leben nicht von dieser Seite kennengelernt hat und sich bei negativen Erfahrungen gebärdet wie ein Kunde, der bei google eine enttäuschende Wellness-Dienstleistung bewertet, dann ist eine ernsthafte buddhistische Praxis in jedem Fall kontraindiziert, denn in der buddhistischen Lehre geht es darum zu erkennen, dass das Leben, dass die Begierde, dass die Abneigung, dass die Vorstellungen, dass die Ansichten, dass die ganzen Ich-Macher leidhaft sind und dass jede Bemühung daran dauerhaft etwas zu ändern in Frustration (dukkha) enden wird.

Jemand, der sich mit dem Leiden nicht auseinandersetzen will, sollte keine buddhistische Meditation verfolgen, denn er wird dabei auf etwas Wesentliches treffen: Erkenntnis des Leidens und Enttäuschung darüber, dass die bisherigen Versuche, Glück zu erlangen, allesamt sinnlos waren. Der getrübte Blick wird zwar klarer, was aber bedeutet, den Tatsachen, die zumeist leidhaft sind oder enden, ins Angesicht zu blicken. Das macht sicher anfangs Angst, kann auch traurig oder depressiv machen. Wenn man sich mit diesen Tatsachen nicht auseinandersetzen möchte, ist man beim Zen und bei vielen anderen buddhistischen Meditationsformen falsch.

Es geht bei dieser Praxis darum, das Leiden (hervorgerufen durch falsche Erwartungen, Vergänglichkeit, Gier, Hass und Verblendung) zu erkennen und zu überwinden, davon unabhängig zu werden. Wenn Du also erwartest und einfordern möchtest, dass es Dir nach einem Retreat unbedingt besser geht, dann ist das ein Trugschluss. Den meisten Menschen geht es bei den ersten Meditationserfahrungen sogar schlechter. Und warum? Weil sie merken, in was für einem Schlamassel sie sich befinden, was für ein Chaos und welcher Lärm zwischen den Ohren herrscht. Das IST aber der erste Schritt zu einer wesentlichen Besserung. Die braucht allerdings Zeit und ernsthafte Arbeit. Wer das nicht zu leisten gewillt ist, sollte mit buddhistischer Meditation gar nicht erst anfangen. Für so jemanden gibt es genug Wellness-Angebote auf dem Markt, die zuverlässig gute Gefühle erzeugen.

Buddhistische Meditation kann im besten Falle den "großen Zweifel" und den "großen Tod" auslösen. Darauf zielt die Praxis ab. Der große Zweifel ist die Erkenntnis, dass die gewohnheitsmäßigen Vorstellungen, was das Leben und man selbst ist und wie es abläuft, zumindest getäuscht, überwiegend aber falsch sind. Den großen Tod sterben (im Gegensatz zum kleinen Tod, der uns am Ende des Lebens ereilt) bedeutet, diese Ich-Konstruktion, die in Abhängigkeiten, Süchten, Leidenschaften und Leiden verstrickt ist, als größten und zentralsten Trugschluss zu entlarven und abzustreifen. Wenn Du denkst, das geht ohne entsprechende Emotionen, Verdauungsbeschwerden, temporäre Schwindelgefühle oder ohne immer wieder geschehende Änderungen der Weltsicht und der Sicht auf die eigene Person, dann hast Du den Sinn der buddhistischen Meditation nicht einmal im Ansatz begriffen.

Du argumentierst hier wie ein Mensch, der glaubt auf eine Geburtstagsfeier eingeladen worden zu sein und dann bemerkt, dass es eine Krankenstation ist. Buddhistische Meditation ist keine Geburtstagsfeier und auch kein Ponyhof, auf dem man sich erholen kann, und wo man sich Wohlgefühle erkauft. In der Meditation wird (ganz ohne Pathos formuliert) die Sache von Leben, Alter, Krankheit und Tod verhandelt. Es geht um das Leiden und dessen Überwindung durch Selbst- und Wirklichkeitserkenntnis.

Wie gesagt, frag da Hakuin, ich zitiere nur seine Erzählungen und stehe nicht stellvertretend für seine Aussagen.

explorer19:

Thorsten Hallscheidt:

Das Problem ist, dass Du die Studien offenbar selbst zum Teil nicht gelesen hast. Zudem ist Dir nicht klar, dass die Auffassung, etwas habe einen negativen Effekt tatsächlich eine Frage der Bewertung und vorherigen Definition ist und kein absolutes Faktum. Du behauptest, die Mehrzahl der Praktizierenden hätte auch nach langjähriger Übung immer noch starke Schmerzen und würden dazu aufgefordert, diese durchzusitzen. Das ist einfach alles sachlich falsch. Auch wird nach wie vor nicht klar, was Du eigentlich mitteilen möchtest. Geht es um Meditation im allgemeinen, geht es um Buddhismus, Zen, lange Retreats, kurze Retreats, regelmäßige Meditation?

Du pickst dir die Dinge so raus, wie sie für dich einen falschen Sinn ergeben. Ich habe jetzt ein breites Spektrum an Punkten angebracht, ein breites Spektrum an Quellen, die unterschiedliche Formen der Meditation ansprechen, kritisieren und hinterfragen, ebenfalls Quellen aus buddhistischen Texten selbst. etc. Es geht mir nicht um einen Punkt per se. Sondern um viele. Habe auch nie behauptet mich auf einen einzigen Punkt zu fokussieren. Hier geht es ja um das Thema Meditation und Gefahren allgemein. Das betrifft natürlich viel mehr als nur eine Sache, da sehe ich aber auch kein Problem.

Wenn da irgendwo Erklärungsbedarf ist, bitte Zitate, ansonsten glaube ich, dass die Quellen alle ihre Berechtigung im Bezug auf Gefahren bei Meditation haben, eventuell 1-2 Studien wurden falsch gedeutet, habe mich da versucht zu korrigieren. Meine persönliche Meinung habe ich auch eingebracht, das ist meine eigenen Meinung, die muss man ja nicht für gut halten.

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Die beiden Studien unterstützen sehr wohl meine Behauptungen.

explorer19:

Ich habe einige nur so genannt, die eine repräsentiert negative Effekte in 30 Prozent der Fälle (nur Meditation, unterschiedliche Arten, nicht auf Retreats fokussiert) und die andere bezieht sich auf negative Erfahrungen von Meditationslehrern die unter anderem auch vorher schon gesund waren, was verdeutlicht, das Meditation / intensive Meditation allein, schon Auslöser genug, für unerwünschte Nebenwirkungen sein kann.

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Thorsten Hallscheidt:

Der große Zweifel ist die Erkenntnis, dass die gewohnheitsmäßigen Vorstellungen, was das Leben und man selbst ist und wie es abläuft, zumindest getäuscht, überwiegend aber falsch sind. Den großen Tod sterben (im Gegensatz zum kleinen Tod, der uns am Ende des Lebens ereilt) bedeutet, diese Ich-Konstruktion, die in Abhängigkeiten, Süchten, Leidenschaften und Leiden verstrickt ist, als größten und zentralsten Trugschluss zu entlarven und abzustreifen. Wenn Du denkst, das geht ohne entsprechende Emotionen, Verdauungsbeschwerden, temporäre Schwindelgefühle oder ohne immer wieder geschehende Änderungen der Weltsicht und der Sicht auf die eigene Person, dann hast Du den Sinn der buddhistischen Meditation nicht einmal im Ansatz begriffen.

Super, Hut ab, *lach*, du hast mir die "Arbeit" erparst, lieber Thorsten.

LG, Igor.

explorer19:

Falls jemand denkt, die Erleuchtung würde einen "befreien", verweise ich nochmal auf Hakuin, der nach seiner Erleuchtung schwere Derealisation und Depressionen hatte und dem nur eine Entspannungsprozedur half.

Die Erinnerungen Hakuins kann ich auch jedem Zen Anhänger empfehlen. "Wilder Efeu" ist heute noch ein gut lesbares Buch.

Von der Derealisation und Depression nach der "Erleuchtung" hatte auch UG Krishnamurti sehr anschaulich berichtet. Ich glaube in "Das Denken ist Dein Feind", wobei er immer betonte, dass seine "Calamity" keine Erleuchtung war und er auch kein Zen Lehrer war.

Doch von Hakuin gibt es auch noch andere Texte zum Zazen.

https://rinzai-zen-muenchen.de/hakuin.html "Preisgesang des Zazen"

Ich denke man sollte die Schüler schon vor möglichen Folgen warnen und sie sehr gut auf langen Sesshins begleiten. Welchen Weg sie wählen können sie dann am besten selbst entscheiden.

Ich denke es wäre wichtig zu sagen, dass ich bei "Gefahren der Meditation" natürlich nicht den Lobgesang des Zazen von Hakuin poste, sondern mich nur auf die negativen Aspekte beziehe. Es gibt hier im Buddhaland bestimmt positive Threads, wo man positive Aspekte der Meditation benennen kann.

Vielleicht ist diese Hervorhebung der negativen Aspekte der Meditation auch dem Leben in einer Dienstleitungsgesellschaft geschuldet, in der jedes Bedürfnis, jedes Unwohlsein, jede potenzielle Bedrohung und jede Langeweile mit einem entsprechenden Produkt beantwortet werden kann. Sobald etwas nicht optimal läuft, ein Bedürfnis oder ein sonstiges "Lebens-Loch" aufkommt, gibt es garantiert jemanden, der eine Firma gründet, um dieses Problem zu lösen, diese Lücke zu füllen.

Wenn man in einer schmerzarmen, satten, angstfreien Gesellschaft auswächst, die auch jede Langeweile, jedes leichte Unwohlsein in der Stille über Computer oder Smartphone kompensieren kann, wird ein Retreat zum Albtraum. Zudem werden auch zunehmend Verhaltensweisen staatlich reguliert, die in früheren Jahren der Eigenverantwortung des Einzelnen überlassen wurden. Niemand wäre auf die Idee gekommen, auf die Verpackung einer Klobürste zu schreiben, man solle sie nicht zur Intimpflege nutzen. Heute scheint das zunehmend nötig zu werden. Andere sollen Sorge um mein Wohlbefinden tragen, und wenn etwas schiefgeht, verklage ich die. Also vielleicht eine Infantilisierung auf bestimmten Ebenen, auf anderen wiederum nicht.

Der große Unterschied zwischen buddhistischer Meditation und den Wellness-Programmen, die eigentlich auch nur dazu da sind, Prozesse zu optimieren und Wohlbefinden zu steigern, ist wahrscheinlich, dass die buddhistische Meditation Sucht und Abhängigkeiten offenlegt, während Wellness-Programme beide "gesundheitsbewusst" bedienen. Bei den einen gibt es kalten Unterhaltungsentzug (mit allen Formen von Unwohlsein und Schmerz), bei den anderen guten unverbrauchten Achtsamkeitsstoff. Natürlich sind die Grenzen mittlerweile fließend. Auch buddhistische Meditationszentren vergraulen sich ihre Kunden ja nicht mehr mit "unzumutbaren" Praktiken, Regeln und Ritualen. Und bei denen läuft es am besten, die sich den westlichen Bedürfnissen am besten anzupassen verstehen.

Das Problem an einer schmerz- und problemarmen Unterhaltungsgesellschaft ist, dass das Leid nicht abnimmt, sondern dass die Sensibilität nur zunimmt. So kommen Aspekte und Missstände ins Bewusstsein, die vor einigen Jahrzehnten kaum jemanden interessiert hätten. Situationen werden als absolute Zumutung empfunden, die früher kaum der Rede wert gewesen wären.

Diese zunehmende Sensibilität hat viele Vorteile, führt aber auch dazu, dass die Fallhöhe zwischen der Vorstellung, wie das Leben ist, und dem, wie es sich in der buddhistischen Meditation offenbaren kann, immer größer wird. Dadurch, dass viele Bedürfnisse ständig und sofort befriedigt werden können (vor allem die Langeweile), werden Menschen plötzlich mit all dem konfrontiert, dass ansonsten nie empfunden werden muss, da es immer ein Produkt oder eine Dienstleistung gibt, die negative Gefühle kompensiert. Das kann ganz schön heftig sein. Darum liest sich diese Symptomsammlung hier eigentlich auch wie das, was einem Menschen nun einmal geschieht, da er geboren wird, lebt, altert und stirbt. Interessant, dass diese Alltäglichkeiten hier als "Symptome" dargestellt werden, als wäre Leben an sich schon eine Krankheit. Aus buddhistischer Perspektive trifft das sogar in gewissen Hinsicht zu. Nur ist die vorgeschlagene Kur im Falle des Buddhismus natürlich eine ganz andere:

Es ist eine Konfrontationstherapie!