Meditation birgt auch Gefahren

    explorer19:

    Keine Ahnung Bel, ich will nicht mehr diskutieren. Wie Dogen es jetzt meint oder nicht, wenn man immer erst einen Dolmetscher braucht um es "richtig" zu verstehn und im Endeffekt interpretiert es jeder immer anders. "Mach Zen zum einzigen Weg" ist ein Statement dessen Bedeutung und wie es dann rüberkommt er sich selber Bewusst war, der ist ja nicht doof gewesen

    Man braucht eigentlich für jeden Text einen "Dolmetscher" (zumindest einen inneren) und ja, jeder interpretiert dann anders, wieder wegen sankhara.
    Hinzukommt bei Dogen ja eine historische Dimension, die man vielleicht kennen sollte. Wie überhaupt jeder buddhistischer Text ein Baustein in einer historischen Debatte ist.
    Und ja, Religion ist in jeder Hinsicht eine gefährliche Sache. Ich rate in der Regel überhaupt und nachdrücklich davon ab.

    explorer19:

    Und trotzdem, das Unkraut spriest zu deinem Ärger und das ist alles. Das ist auch dem Muho bewusst.

    Bei sehr tiefen Stufen der Versenkungen es gibt überhaupt keinen Platz für den Ärger , Groll, und alls mögliche Herzen-s-Trübungen, die andere seite besteht darin, dass es für den normalen Menschen nur so sehr schwer umsetzbar ist. Muho hatte entweder es nichts bis zum ende durchgegangen hatte , also wie "festgesteckt" wäre, oder er war nichts richtige (") Versenkung... Noch eine Möglichkeit, er konnte es nichts richtig interpretieren oder integrieren. Das alles ist sehr gut bekannt und ausführlich besschrieben, wie bei den christlichen Mysikern so wie auch bei den indischen, also Yoga-Tradition.

    Darüber zu diskitieren echt müßig, wer das erlebt hatte, der braucht keine Beweise.

    Machs gut weiter.. *lach*---mit deiner Kritik. Viel Spass dabei! :rose: LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    bel:

    Nach meiner Erfahrung waren diejenigen, für die das körperlich nicht zuträglich war - besonders im Kontext der körperlichen Anstrengung an den "normalen Tagen" nach spätestens 14 Tagen wieder weg, manchmal schon am nächsten Morgen nach 2h Zazen.
    Tatsächlich bedenklich als "Nebenwirkung" ist für mich der nicht ungewöhnliche Fall, dass Leute nach 10, 20 oder 30 Jahren Zazen (oder einer anderen beliebigen "buddhistischen" Praxis) immer noch dieselben Arschlöscher sind.

    Für mich nicht wunderlich da reine Meditation eher zur Stärkung des Geistes dient und weniger der Reinigung des Geistes. Aber ich kann natürlich auch nicht für alle Meditationsarten sprechen, da ich manche Meditationsarten gar nicht verstehe.

    mukti:
    explorer19:

    Ich meine nur, auf jeder Medizin steht im Beipackzettel die Nebenwirkungen drauf, im Buddhismus kommt mir das zu kurz.

    Ich weiß nicht ob Sitzen unabhängig von der Verfassung schädlich sein kann aber glaube es eher nicht. Nebenwirkungen treten auch nicht immer und bei jedem auf. Wenn sie auftreten kann man das Medikament absetzen und ein anderes probieren. In meiner Richtung experimentiert man und wenn man den Geist gut beobachtet kann nichts passieren.

    Genau das habe ich widerlegt. :)

    Igor07:
    explorer19:

    Und trotzdem, das Unkraut spriest zu deinem Ärger und das ist alles. Das ist auch dem Muho bewusst.

    Bei sehr tiefen Stufen der Versenkungen es gibt überhaupt keinen Platz für den Ärger , Groll, und alls mögliche Herzen-s-Trübungen, die andere seite besteht darin, dass es für den normalen Menschen nur so sehr schwer umsetzbar ist. Muho hatte entweder es nichts bis zum ende durchgegangen hatte , also wie "festgesteckt" wäre, oder er war nichts richtige (") Versenkung... Noch eine Möglichkeit, er konnte es nichts richtig interpretieren oder integrieren. Das alles ist sehr gut bekannt und ausführlich besschrieben, wie bei den christlichen Mysikern so wie auch bei den indischen, also Yoga-Tradition.

    Darüber zu diskitieren echt müßig, wer das erlebt hatte, der braucht keine Beweise.

    Machs gut weiter.. *lach*---mit deiner Kritik. Viel Spass dabei! :rose: LG.

    Gerade bei den tiefen Versenkungen beschreiben alte buddhistische Texte besondere Gefahren.

    bel:
    explorer19:

    Keine Ahnung Bel, ich will nicht mehr diskutieren. Wie Dogen es jetzt meint oder nicht, wenn man immer erst einen Dolmetscher braucht um es "richtig" zu verstehn und im Endeffekt interpretiert es jeder immer anders. "Mach Zen zum einzigen Weg" ist ein Statement dessen Bedeutung und wie es dann rüberkommt er sich selber Bewusst war, der ist ja nicht doof gewesen

    Man braucht eigentlich für jeden Text einen "Dolmetscher" (zumindest einen inneren) und ja, jeder interpretiert dann anders, wieder wegen sankhara.
    Hinzukommt bei Dogen ja eine historische Dimension, die man vielleicht kennen sollte. Wie überhaupt jeder buddhistischer Text ein Baustein in einer historischen Debatte ist.
    Und ja, Religion ist in jeder Hinsicht eine gefährliche Sache. Ich rate in der Regel überhaupt und nachdrücklich davon ab.

    Die Texte wurden in Neuzeit übersetzt von Muho, ohne die Essenz zu verfehlen.

    Zitat

    For Britton, the takeaway was that adverse effects routinely occur even under optimal conditions, with healthy people meditating correctly under supervision. “It’s so easy to assign a latent vulnerability after the fact,” Britton said, “but we are seeing people who really had no indicators.”

    Die Studie, die Leute ohne Vorerkrankung beinhaltet.

    The varieties of contemplative experience: A mixed-methods study of meditation-related challenges in Western Buddhists
    Buddhist-derived meditation practices are currently being employed as a popular form of health promotion. While meditation programs draw inspiration from…
    journals.plos.org


    Zitat

    Reports of disturbing experiences during meditation appear in a number of early Buddhist writings. In the Theravada tradition, from which S. N. Goenka’s system derives, meditators are said to experience “corruptions of insight” that, from the vantage of modern clinical psychology, resemble psychosomatic ailments, including manic bliss states, gastrointestinal issues, and visual hallucinations.

    [Report] Lost in Thought | Harper's Magazine


    Warum nur Meditation reicht, psychotische Schübe zu veranlassen, in der Richtung kann man kurzer Suche auch noch mehr Hinweise finden.

    Zitat

    I put the same question to Matcheri Keshavan, a neuroscientist and psychiatrist at Harvard Medical School. He thought it was possible. There are reliable ways to induce psychosis and other disturbances in a healthy subject—via drugs, sleep deprivation, and prolonged confinement or isolation. “If you deprive the brain of normal inputs—through sensory or social deprivation—that can produce psychosis,” he said. “And you can think of prolonged meditation as a form of deprivation.” The brain is accustomed to a certain amount of activity. When you’re sitting motionless with your eyes closed for ten or more hours a day, he said, neurons can start firing on their own, unprompted by external stimulation, “and this might lead to unusual phenomena, which we call psychosis.”


    Zitat

    EXTENSIVE MEDITATION CAN CAUSE DEPERSONALISATION

    Studies show that meditation has been shown to cause Depersonalisation/derealisation, which is a strange, and frankly, frightening experience, where life does not feel “real” and takes on a very dream-like quality. It’s like being awake, only you do not feel awake, and you cannot do magical things like ride dinosaurs and surf clouds as you can in the actual dream world.

    Sadly, some meditation retreats are irresponsibly intense and do not have much in the way of “integration” back into reality.

    EXTENSIVE MEDITATION CAN CAUSE PSYCHOTIC SYMPTOMS

    There have been numerous reports of adverse mental health effects lasting for years following attendance at a meditation retreat.


    Nach 2 Tagen Vipassana Retreat:

    Zitat

    As an instructor in Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR), I spent four years teaching meditation as a full-time job. A longtime meditator, I have logged roughly 4,000 hours of practice over 10 years, including more than 100 days on roughly a dozen silent meditation retreats. I’m extremely knowledgeable of both Buddhist and secular frameworks of meditation, have read countless books on the subject, and have taken instruction from numerous renowned Western meditation teachers.

    In the months after the retreat, I suffered from symptoms diagnosed by a therapist as post-traumatic stress disorder. I frequently experienced involuntary convulsions and simple tasks like cooking a meal induced panic attacks. I was occasionally so overwhelmed by my bodily sensations that I was unable to speak, and sometimes had problems differentiating myself from my surroundings.


    Meditation is touted as a cure for mental instability but can it
    If it's so powerful, might meditation also do harm to sensitive souls? Researching a mass murder, Dr Miguel Farias discovered that, far from bringing inner…
    www.independent.co.uk

    Zitat

    I looked further into the literature. In 1992, David Shapiro, a professor at UCLA Irvine, published an article about the effects of meditation retreats. After examining 27 people with different levels of meditation experience, he found 63 per cent of them had suffered at least one negative effect and seven per cent profoundly adverse effects.

    The negative effects included anxiety, panic, depression, pain, confusion and disorientation. But perhaps only the least experienced felt them – and might several days of meditation not overwhelm those who were relatively new to the practice? The answer was no. When Shapiro divided the larger group into those with lesser and greater experience, there were no differences: all had an equal number of adverse experiences. And an earlier study had arrived at a similar, but even more surprising conclusion: those with more experience also had considerably more adverse effects than the beginners.


    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/acps.13225

    Zitat

    We found that the occurrence of AEs during or after meditation practices is not uncommon, and may occur in individuals with no previous history of mental health problems. These results are relevant both for practitioners and clinicians, and contribute to a balanced perspective of meditation as a practice that may lead to both positive and negative outcomes.


    Dogens radikaler Ansatz, den auch Muho vertritt.

    GAKUDÔYÔJINSHÛ

    "

    Die Übung des Zen und das Lernen des Weges sind die eine große Sache deines Lebens. Sei nicht lax und lau dabei. In alter Zeit hackte sich einer den Arm, ein anderer die Finger ab. Dies sind großartige Spuren aus dem alten China. Buddha hinterließ in alter Zeit durch seinen Verzicht auf Palast und Reich ein Muster der Übung des Weges.

    Heutzutage sagen die Leute, wir sollten das üben, was leicht zu üben ist. Nichts könnte verkehrter sein, weit verfehlt es den Buddhaweg. Wenn du deine Übung auf nur eine einzige Sache ausrichtest, wird dir selbst das Liegen mühselig werden."


    Meditation Sickness: Bridging a Gap Between Medicine and Buddhism — Division of Humanities and Fine Arts
    Meditation has become an increasingly popular practice and can aid in depression and anxiety. But the negative side effects of meditation are not well known.…
    www.hfa.ucsb.edu

    Zitat

    Salguero said research done in 2020 found that 67% to 73% of meditators experience what they call "unpleasant experiences." Another study in 2021 reported that 58% of meditators have "meditation-related adverse effects."

    Zitat

    References to meditation sickness have been around for centuries, appearing in medieval Chinese literature as early as 454 C.E. But it was not until recently that medical practitioners started to define what it is.


    What is Meditation Sickness? | Skeptic Meditations
    What do Eastern traditions say about meditation sickness? Also called “Zen sickness”, “falling into emptiness”, or in Tibetan ruling. Who gets "sick"? Why?
    skepticmeditations.com

    Zitat

    It is not uncommon for various Buddhist masters, such as Guifeng Zongmi (780-841), a celebrated Zen master, to criticize excessive focus on meditation and achieving “inner stillness” (ningji). In Is Mindfulness Buddhist?, Robert Sharf professor of Buddhist studies at UC Berkeley, writes that Buddhist masters, like Zongmi, warned about disengagement from the world and used the term “meditation sickness” (chanbing) to criticize practices that were detrimental, mostly those techniques that emphasized inner stillness.1

    Eastern masters like Zongmi, continues Sharf, were critical of practices that cultivated a non-critical or non-analytical presentness. In other words, what in today’s parlance we might call “zoning out”. We are not referring here to ordinary daydreaming or being lost in thought. Rather “meditation sickness” is a potentially harmful, even psychotic, reaction to too much immersion in meditation practice.


    Negative Symptoms of Meditation — Cheetah House
    There are numerous adverse effects from meditation, such as hyperarousal, dissociation, panic and uncomfortable bodily sensations.
    www.cheetahhouse.org


    Zen Meister Hakuins Meditation Sickness nach seiner Erleuchtung

    Zitat

    https://buddhismnow.com/2015/0…ess-by-zen-master-hakuin/


    The Wellness Trend That Can Cause Psychological Damage
    It's a powerful mental tool that for some people goes terribly wrong.
    www.vice.com


    What is Meditation Sickness? | Skeptic Meditations
    What do Eastern traditions say about meditation sickness? Also called “Zen sickness”, “falling into emptiness”, or in Tibetan ruling. Who gets "sick"? Why?
    skepticmeditations.com

    Zitat

    The Śūraṅgama Sūtra—a classic text of Mahāyāna Buddhism—identifies fifty deceptive or illusory experiences (skandha-māras) that are associated primarily, though not exclusively, with the practice of concentration (samādhi). The Sūtra particularly warns about pleasant experiences that lead the meditator into a false sense of spiritual progress, which results in misguided thinking and conduct.6

    Likewise, “in Theravāda Buddhist traditions, progress in the practice of meditation is expected to lead to transient experiences called “corruptions of insight” (vipassanā-upakkilesā) on account of meditators’ tendency to confuse these blissful and euphoric states for genuine insight” 7.

    Contemporary accounts report monks becoming “mentally unstable” in the wake of such states 8. Other stages of practice, in particular some of the “insight knowledges” (vipassanā-ñāṇa), are presented as being particularly challenging, especially in modern Asian sources 9.

    Zitat

    “Meditation sickness” has been identified by various Eastern Buddhist traditions, and is sometimes also called “Zen sickness”, “falling into emptiness”, or “lung” (Tibetan rlung; pronounced loong).


    Buddhism’s Biggest Open Secret
    Taking a look at adverse effects of meditation in Eastern and Western Buddhist practice
    tricycle.org

    Zitat

    Greenland said that unlike teachers 30 years ago, her current teacher, Yongey Mingyur Rinpoche, is forthcoming and tells people “right up front” that “they’ll be dealing with big emotions” in certain stages of practice, advising students to open their eyes, take breaks, get physical exercise, or pause from practice if necessary.


    Are You Addicted to Meditation? Beware of These Warning Signs | Bloomsoup
    Think you're addicted to meditation? Watch out for the following warning signs and ensure you're utilising the practice safely & effectively
    bloomsoup.com

    Zitat

    Finally, some meditators may fall into the trap of remaking themselves as a ‘spiritual person’, essentially another ego-driven expression of identity and self-perception.

    In this way, the act of meditation becomes more an act of image crafting and gaining social kudos from engaging in the practice.

    The emergence of an increasing number of meditation communities may foster such hidden elements of competition as and the scoring of social points through dedicated practice.

    Zitat

    Additionally – these adverse effects can be more prevalent in longer-term meditators (although note that this study only included 27 participants). This finding also replicates Otis’s earlier finding that the adverse-effects of meditation (Transcendental Meditation) were stronger in 18-month meditators than in 3-6 month meditators, and even teacher trainers of TM with an average of 46.7 months practice, continued to report the same adverse effects. In this study, 75% of subjects with 105 months meditation experience reported adverse effects, compared to 40% of those with 16.7 months experience.


    Zitat

    Britton and her team began visiting retreats, talking to the people who ran them, and asking about the difficulties they’d seen. “Every meditation center we went to had at least a dozen horror stories,” she said. Psychotic breaks and cognitive impairments were common; they were often temporary but sometimes lasted years. “Practicing letting go of concepts,” one meditator told Britton, “was sabotaging my mind’s ability to lay down new memories and reinforce old memories of simple things, like what words mean, what colors mean.” Meditators also reported diminished emotions, both negative and positive. “I had two young children,” another meditator said. “I couldn’t feel anything about them. I went through all the routines, you know: the bedtime routine, getting them ready and kissing them and all of that stuff, but there was no emotional connection. It was like I was dead.”

    Zitat

    Britton realized that she had experienced some of the symptoms that her interview subjects were describing. “It took me three years of trauma training to realize, oh, that’s dissociation. And I hadn’t realized it because if you can sit for long periods of time and not feel any pain and not have any thoughts, most meditation teachers are going to say that you’re doing great,” she said. “But this was different. I felt like I was living in a parallel dimension from the rest of the world, not connected at all.” She recalled one experience she’d had while still in graduate school. “I was meditating outside, and I felt something shift. I was having a really hard time, and then everything just clicked.” Suddenly everything seemed fine. “Now I know that’s a red flag, when someone goes from having intense negative emotions to instantly feeling fine, as if someone just flipped a switch.”

    Zitat

    In 2017, Britton and her team published their findings in PLOS One, a prominent scientific journal. The report presented a taxonomy of “meditation-related difficulties,” including anxiety and panic, traumatic flashbacks, visual and auditory hallucinations, loss of conceptual meaning structures, non-referential fear, affective flattening, involuntary movements, and distressing changes in feelings of self. Some of the study participants were new to meditation, but nearly half had at least ten thousand hours of practice. The majority of the sample—forty-three out of sixty meditators representing Theravada, Zen, and Tibetan traditions—had experienced moderate to severe impairment in their day-to-day functioning. Ten had required inpatient hospitalization. “Hearing those stories, one after the other, I was like, wow, there’s a lot of suffering here,” Britton said. “That study changed everyone who worked on it. I just couldn’t be the evangelist that I had been.”

    Some of the individuals in the study had preexisting psychiatric conditions, but most did not. For Britton, the takeaway was that adverse effects routinely occur even under optimal conditions, with healthy people meditating correctly under supervision. “It’s so easy to assign a latent vulnerability after the fact,” Britton said, “but we are seeing people who really had no indicators.”


    Zitat

    Monks in the Zen tradition may encounter “diabolical phenomena,” which are characterized by involuntary movements and frightening mental imagery. Chinese and Japanese Zen masters are said to succumb to a “meditation sickness” in which the afflicted become disoriented and have trouble regulating their body temperatures and energy levels. Buddhist monastics in Tibet may develop “wind illness,” the symptoms of which include confusion and agitation; according to a twelfth-century Buddhist medical treatise, the disorder is caused by the “three poisons of attachment, hatred, and closed-mindedness.”

    Zitat

    linicians and researchers simply did not report the negative consequences of meditation, but it was more likely that the meditators themselves did not talk about it: many who encounter difficulties during or after their practice may feel they're doing something wrong, or even that their distress is part of the process and will eventually pass. That was the case with Miss X, who eventually refused continuous treatment, explaining that her mania was just a release of blocked energy from years of not dealing with her emotions adequately. And many meditators thinking like Miss X could go towards explaining why negative reports didn't make it into journals – because the effects were seen as mere stones on the road to peace or spiritual attainment.

    However, a number of Western Buddhists are aware that not all is plain sailing with meditation; and they have even given a name to the emotional difficulties that arise – the "dark night" – borrowing the phrase coined by the 16th-century Christian mystic St John of the Cross to describe an advanced stage of prayer and contemplation characterised by an emotional dryness, in which the subject feels abandoned by God. Buddhists, in principle, ought not to feel abandoned by God, but a Buddhist blog on the subject is riddled with turmoil:

    "Nine years on and off of periods of deep depression, angst, anxiety and misery"; "there was a nausea that kept coming up, terrible sadness, aches and pain"; "I've had one pretty intense dark night, it lasted for nine months, included misery, despair, panic attacks… loneliness, auditory hallucinations, mild paranoia, treating my friends and family badly, long episodes of nostalgia and regret, and obsessive thoughts (usually about death)".

    Willoughby Britton, a neuroscientist and psychiatrist at Brown University, is now trying to map what she calls "the dark side of Dharma", an interest that arose from witnessing two people being hospitalised after intense meditation practice, together with her own experience after a retreat in which she felt an unimaginable terror. And reading through the classical Buddhist literature, she realised that such experiences are often mentioned as common stages of meditation.



    Zitat

    That answer likely feels cruel to the family of Megan Vogt. Vogt, a 25-year-old Pennsylvania woman with no history of mental illness besides anxiety, committed suicide in 2017 in the aftermath of a 10-day Vipassana retreat. According to media reports, she left the retreat in a psychosis, barely recognizable to her family. On the way home from the retreat center, she tried to commit suicide by jumping out of her car and eventually spent time in a psychiatric ward.

    Ten weeks later, she jumped off a bridge to her death.


    Zitat

    Spirit Rock Meditation Center, widely viewed as the mecca of American Buddhism, hosts scores of silent meditation retreats each year. On its website, there are reminders not to bring scented soap due to allergies, articles touting the benefits of meditation, and even a recipe for the gluten-free almond cupcakes served in the center’s acclaimed kitchen. Yet there’s not a single word about a fact every prospective meditator deserves to know: meditation can harm you

    3

    .

    Vipassana International, the meditation organization that Britton says triggers the most adverse effects, flat-out denies meditation ever goes bad. With 13 retreat centers in the United States and 207 across the globe, Vipassana International likely serves more meditators than any other organization in the world. On its website, it specifically answers the question of whether or not Vipassana meditation can “make you mentally unbalanced.”

    The answer given: “No, Vipassana teaches you to be aware and equanimous, that is, balanced, despite all the ups and downs of life.


    Zitat

    She said that many of the leading figures in the world of mindfulness meditation have had experiences like mine, but they just don’t talk about them. It’s an open secret of sorts.

    explorer19:
    mukti:

    Ich weiß nicht ob Sitzen unabhängig von der Verfassung schädlich sein kann aber glaube es eher nicht. Nebenwirkungen treten auch nicht immer und bei jedem auf. Wenn sie auftreten kann man das Medikament absetzen und ein anderes probieren. In meiner Richtung experimentiert man und wenn man den Geist gut beobachtet kann nichts passieren.

    Genau das habe ich widerlegt. :)

    Für mich und alle die so praktizieren ist es hinreichend belegt, wie schon in dem Zitat (Beitrag 202) steht, gehört auch Weisheit dazu. Damit ist diese Diskussion für mich zu Ende, weiteres wäre nur Zeitverschwendung. Alles Gute.

    explorer19:

    Die Texte wurden in Neuzeit übersetzt von Muho, ohne die Essenz zu verfehlen.

    Ich weiß nicht, auf welche Texte du dich beziehst. Und "Text" sind nur schwarz-weiße Kleckse. Du weißt weder, was er sich dabei gedacht hat, noch wie verschieden es die Leute verstehen können.

    Zitat

    I cannot rule out that possibility that, at the same time, I had some sort of “spiritual emergency,” a term coined by the therapist Stanislav Groff and used to describe non-ordinary states of consciousness that are often mistaken for mental illness. Groff’s work and that of his colleagues was helpful in normalizing my experience, but it didn’t provide a coherent framework for healing.

    Lastly, it’s easy to make the work of Daniel Ingram and similar meditation teachers a scapegoat for this type of suffering, as his suggestion to meditate through the Dark Night had a catastrophic effect on me and is often cited by distressed meditators as a contributing factor to adverse effects. In fact, stopping meditation was crucial to my recovery. That being said, Ingram has provided a valuable service in describing in-depth the often bizarre and dangerous territory of intensive meditation, which has been whitewashed from our contemporary mindfulness culture.

    Zitat

    Likewise, “in Theravāda Buddhist traditions, progress in the practice of meditation is expected to lead to transient experiences called “corruptions of insight” (vipassanā-upakkilesā) on account of meditators’ tendency to confuse these blissful and euphoric states for genuine insight” 7.

    Contemporary accounts report monks becoming “mentally unstable” in the wake of such states 8. Other stages of practice, in particular some of the “insight knowledges” (vipassanā-ñāṇa), are presented as being particularly challenging, especially in modern Asian sources 9.

    Zitat

    Nowhere in the suttas did the Buddha tell people "sit for X duration".

    ////


    mukti:

    Für mich und alle die so praktizieren ist es hinreichend belegt, wie schon in dem Zitat (Beitrag 202) steht, gehört auch Weisheit dazu. Damit ist diese Diskussion für mich zu Ende, weiteres wäre nur Zeitverschwendung. Alles Gute.

    Hinreichend widerlegt von den Texten der eigenen Tradition. (Siehe Beitrag oben #260 und #257)

    4 Mal editiert, zuletzt von explorer19 ()

    explorer19:
    Zitat

    Nowhere in the suttas did the Buddha tell people "sit for X duration".

    Wenigstens hat er kundgetan, wie er selbst gesessen hat: nämlich je 4 h vom Abend bis zum Morgen (die 3 "Nachtwachen"). Das entspricht in etwa den 3 Perioden a 5h (Inklusive Kinhin) bei einem Sesshin in Antaiji.

    Bankei: Abide in the Unborn (dharmanet.org)

    Zitat

    Not attaching to any practice included Bankei's rejection of a narrow or formalized notion of zazen meditation. Bankei neither repudiated nor insisted upon zazen practice. Focus on a particular posture or concentration practice was beside the point.

    Zitat

    And meditation "shouldn't be limited to the time you sit meditating" in the meditation hall.

    When you are abiding in the Unborn, all the time is zazen.


    Zen Master Yunmen (terebess.hu) Zen Patriarch

    Zitat

    When at Demboin, Baso used to sit cross-legged all day and
    meditate. His master, Nangaku Yejo (Nan-yueh Huai-jang, 677–
    744), saw him and asked, “What seekest thou here thus sitting
    cross-legged?”
    “My desire is to become a Buddha.”
    Thereupon the master took up a piece of brick and began to
    polish it hard on the stone near by.
    “What workest thou on so, my master?” asked Baso.
    “I am trying to turn this into a mirror.”
    “No amount of polishing will make a mirror of the brick, sir.”
    “If so, no amount of sitting cross-legged as thou doest will
    make of thee a Buddha,” said the master.
    “What shall I have to do then?”
    “It is like driving a cart; when it moveth not, wilt thou whip the
    cart or the ox?”
    Baso made no answer.
    The master continued: “Wilt thou practice this sitting crosslegged in order to attain dhyana16 or to attain Buddhahood? If it
    is dhyana, dhyana does not consist in sitting or lying; if it is
    Buddhahood, the Buddha has no fixed forms. As he has no
    abiding place anywhere, no one can take hold of him, nor can he
    be let go. If thou seekest Buddhahood by thus sitting crosslegged, thou murderest him. So long as thou freest thyself not
    from sitting so, thou never comest to the truth.”1


    Zitat

    As far as we can tell by looking at all transmitted sources, Master
    Yunmen was consistent and radical in his attack on any kind of prop.
    If someone relies on him as his teacher, he shrugs it off (“I can do
    nothing but eat, shit, and piss!”); if someone relies on meditation, he
    criticizes him (“this is just something you could learn on the
    meditation bench”); if someone trusts in Buddha, he calls the
    Buddha an old Indian fellow who is long dead; and if someone relies
    on Buddhist teaching, he does not hesitate to remove that prop, too
    (“that’s nothing but dream talk”). This attack on any kind of prop
    does not stop at any point. The master’s teaching, the Chan
    patriarchs, the sutras, thinking, nonthinking, seeking, questioning—
    any kind of prop suffers the same fate. All methods, ways, or devices
    —i.e., anything that mediates—is swept away in order to let the most
    immediate reveal itself.



    + es wäre schön diesen Thread nicht länger zu machen, da die Zitate (#257) weiter oben etc. nun ziemlich gut und übersichtlich zu sehen sind und sonst schwer zu finden wären, vielleicht einen zweiten Thread erstellen für weitere Diskussionen?

    3 Mal editiert, zuletzt von explorer19 ()

    Leider konnte ich im Internet nur wenig zu Schmerzen finden, wenn man mal von Erfahrungsberichten wegsieht, zumindest ein Muho redet von seinen "Todesschmerzen" bei der Meditation und auch sonst sind sie bei vielen ein Thema. Ich selbst glaube, dass auch Schmerzen, gerade bei intensiven Meditationseinheiten, negative Auswirkungen haben können und einen Nährboden für mentale Beeinträchtigungen geben. Wirklich sicher sagen, kann ich aber nur, dass Schmerz bei vielen ein Thema ist.

    r/Meditation on Reddit: How can I deal with the physical sensation of pain while meditating?
    Posted by u/EdiblePwncakes - 17 votes and 26 comments
    www.reddit.com

    Zitat

    Welcome to the club! Almost everyone who tries sitting meditation will experience pain. Sometimes leg and back pain will continue to be an issue; sometimes it will be intermittent or only present when you again lengthen your sittings or intensify your practice; and sometimes it will go away with consistent effort. One thing is clear: without consistent effort it will be difficult to re-pattern the causes of the pain.


    Why is there bodily pain during meditation?
    Answer (1 of 6): It’s quite common to initially experience bodily pain when we embark on meditation practice. With regular meditation, it gets lesser and…
    www.quora.com

    In zahlreichen Artikeln und Videos, gerade auch den buddhistischen, ist es ein Thema wie man damit umgeht, gerade auch mit den Schmerzen in den Retreats. Es ist glaube ich in Ordnung zu sagen, dass für viele intensive Meditation, mehr wie ein Aushalten ist, die angestrengten Gesichter in der Meditationshalle sind dafür Beweis genug. Die Cheetah Organisation gibt "Pain" auch als Nebenwirkung an.

    Does Meditation Cause Headache | My Fit Brain

    Dealing With Body Pain During Meditation | by Wendy Miller | Lift Yourself With Meditation | Medium


    ab Minute 34 geht es um das Thema, wie gesagt man findet zahlreiche Videos und Internetartikel, auch Beiträge zu dem Thema auf buddhistischen Websites, Schmerz ist kein Randphänomen.

    Dirk und Muho tun vom Sitzen die Beine weh! - YouTube


    Ich hoffe in Zukunft da mehr zu sagen zu können...

    2 Mal editiert, zuletzt von explorer19 ()

    Schmerzen beim, durch SitZen das geht für mich gar nicht. Keine Erleuchtung kann so wichtig sein das ich dafür Schmerzen ertragen. Das überlasse ich denen die sich an Sinnesleid erfreuen und gierig danach sind. So Unachtsamkeit war ich auch nicht ohne die Lehre. Jeder selbstverursachte Schmerzen ist entweder Dummheit oder Gier. Bei Zazen wohl nur Gier auf Heilugkeit und Angeberei. Sind ja alles harte Kerle!

    ach was ist das trollig hier :roll:

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    explorer19:

    Irgendetwas erhofft man sich, sonst würde man es nicht tun.

    Kann es sein, dass Du Dir "erhoffen" ohne Anhaftung einfach nicht vorstellen kannst?


    Offensichtlich fangen die meisten Menschen aus den "falschen " Gründen an, zu praktizieren, nämlich aus einer Anhaftung heraus. Bei mir beispielsweise der Wunsch, meinen Stress loszuwerden. Meine Erfahrung ist es, dass auch diese Anhaftung relativ schnell auf den Prüfstand kommt, wenn man den Buddha und seinen Weg ernst nimmt.


    Wenn nicht, dann hat man eben seinem Leben noch ein Ding hinzugefügt, dass man unbedingt haben oder nicht haben muss, um vermeintlich glücklich zu sein.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Ellviral:

    Jeder selbstverursachte Schmerzen ist entweder Dummheit oder Gier.

    Oder Symptom der Gesundung. Wer schon einmal mit dem Rauchen aufgehört hat, weiß, wie unangenehm der Entzug sein kann. Und wie erst bei den tiefgreifenden Süchten, die wir unter dem Begriff "Normalität" zusammenfassen? Ohne Entzug keine Freiheit. Aber es dauert eben auch, bis die "Normalität" als Ausdruck von Krankheit begriffen wird. Das kann man niemandem zum Vorwurf machen.


    Aber klar. Es ist auch nicht verwerflich, die Normalität Normalität sein zu lassen. Man kann auch als Raucher ein langes Leben führen und sich den Stress des Entzugs sparen.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Einmal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt ()

    Anna Panna:

    Also "Spaß" oder die tiefere Variante "Freude" , sind m.E. ja erstmal Spaß und Freude, weiter gar nichts.

    Erst durch das Anhaften daran, das Verlangen, die Gier, nach (anhaltendem/beständigen oder wiederholtem) Spaß, lässt sie zu Dukkha werden.

    Wie gesagt, nichts gegen Spaß (auch wenn sich Spaß, der durch äußere Bedingungen zustande kommt, und Freude, die durch Meditation entstehen kann, wesentlich unterscheiden. Das erste macht abhängig, das zweite verursacht das Gegenteil.).


    Spaß ist aber meiner Ansicht nach kein Kriterium, um eine gute von einer schlechten Meditation zu unterscheiden. Auch wenn bei langen Retreats spaßlose Episoden auftreten, kann der Retreat vieles an Erfahrung und Erkenntnis bringen. Körperliche und seelische Schmerzen können auftreten und auch vieles zu Ausdruck bringen. Aber das mag jeder selbst herausfinden.


    In der Meditation taucht nichts auf, was nicht schon vorher da war.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    explorer19:

    Genau das habe ich widerlegt. :)

    Du hast überhaupt nichts widerlegt. Du hast diesen Thread nur mit reichlich Copypaste versehen.


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen. ;)


    Um etwas zu widerlegen, braucht es Argumente und Belege und nicht irgendwelche Meinungen.


    Meditation in gerade im Trend. Millionen Menschen erhoffen sich durch Meditation Glück, eine Optimierung ihrer Leistungs- und Konzentrationsfähigkeit und eine Reduktion von Stress. Und – oh Wunder – zugleich kommen aber auch manchmal unangenehme Gefühle, sogar Schmerzen hoch! Kein Wunder, dass das Netz voll mit Kommentaren ist: Da wurden wohl ein paar Erwartungen so gar nicht nicht erfüllt... Hm...


    Meditation ist eben keine Droge, die die Probleme einfach wegwischt. Letztlich bekommt man nur das, was man mitbringt – nicht mehr, nicht weniger. Meditation ist kein Wundermittel. Man sitzt einfach ruhig an einem Ort und lenkt den Blick nach innen. Das ist für sehr viele Menschen, die damit anfangen (auch für mich war es so) erst einmal ein Schock. Die meisten springen nach diesen Erfahrungen eh ab und sind enttäuscht und wenden sich anderen Heilsversprechungen zu.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    6 Mal editiert, zuletzt von Thorsten Hallscheidt ()

    Hier wird ausführlich darauf eingegangen: Weiterführung der Diskussion




    Thorsten Hallscheidt:

    Um etwas zu widerlegen, braucht es Argumente und Belege und nicht irgendwelche Meinungen.


    Wurden benannt. Wenn man solche nicht anerkennt...

    Um das Ganze hier zu erfrischen, möchte ich meinen eigenen Erfahrungsbericht beitragen.


    Bis Anfang der Neunziger konnte ich ganz gut im vollen Lotossitz sitzen (bin jetzt 68), allerdings nur ca. 15 Minuten, aber ohne Qual, und konnte dabei auch meditieren.

    Später wurde es anstrengender, und ich gab den vollen Lotossitz auf und saß nur noch im halben Lotossitz, dieses aber klappte durchaus für eine Stunde.

    2017 gab ich das meditative Sitzen vollends auf, aufgrund meines schwierig gewordenen Privatlebens. Zusätzlich kamen mir Zweifel, ob Meditation evtl. nicht Demenz fördern könnte, obwohl ich in den Neunzigern durchaus auch Glücksgefühle dabei verspürt hatte. Desweiteren wurden meine Beine, bzw. die Gelenke irgendwie steifer (übertrieben gesagt), jedenfalls befürchtete ich, die ich bis 2017 seit Jahren immer beim halben Lotossitz das rechte Bein über das linke gelegt hatte, dass ich mal eines Tages beim Einfalten dabei einen irreversiblen Knacks auslösen würde, sei es in Form eines Bruchs oder einer Verzerrung.

    Inzwischen bin ich beim Orthopäden in Behandlung, weil sich nach längerem Missgefühl im rechten Hüftgelenk inzwischen auch eine beginnende Arthrose in diesem zeigt. Mein Verdacht ist, dass ich durch die jahrelange Überspannung (immer rechtes Bein über das linke) diese Abnutzung ausgelöst habe. Zusätzlich verspüre ich zeitweilig bei bestimmten Bewegungen so etwas wie ein Überspringen der Sehne im rechten Hüftgelenk, das fühlt sich an wie ein Stich, und manchmal, beim Treppe herabgehen vor allem, knicke ich unwillkürlich ein.

    Der Orthopäde wollte nicht klar bestätigen, dass mein jahrelanger halber Lotossitz dafür verantwortlich ist (vermutlich hatte er sich mit diesem Thema kaum befasst und kennt auch keine anderen Berichte als von mir), aber ich bin felsenfest davon überzeugt. Jedenfalls hat mir das eine Schwerbehinderung von 30 % eingebracht. Das habe ich nun davon.

    Zur Behandlung habe ich hier zu Hause ein Tens-Gerät (Reizstrombehandlung über vier Elektroden) und ab nächste Woche erhalte ich 10 Sitzungen Magnetfeldtherapie. Mal sehen, ob Letztere etwas nützen wird oder ob man nur dran glauben muss.

    Das zum körperlichen Teil.

    Das Video mit dem Trainer, der sehr nett bei mir rüberkommt, überzeugt mich trotzdem nicht, denn der Mann ist jung. Als ich so jung war, funktionierte das ebenfalls alles noch.


    Nun zum psychischen Teil, der Software sozusagen:

    In späteren Jahren hatte ich keine Glücksgefühle mehr dabei. Trotzdem erklärte mir ein Lama, das sei in Ordnung. Da ich privat nun also nicht mehr meditiere und einfach nur noch Achtsamkeit im Alltag wichtig für mich ist, versuche ich mir die Zeit zu vertreiben, wenn ich mal in einem buddhistischen Themen-Seminar mich in einer Meditationsrunde befinde. Ich sage in Gedanken zum Beispiel Gedichte auf oder singe ein achtstrophiges Lied, versuche eine kreative Idee umzusetzen oder denke mir eine komplizierte Kopfrechenaufgabe aus. So vergeht die Zeit sehr schnell und der Kopf bleibt frisch. Es fühlt sich gut an, wie das Gehirn durchblutet ist. Beim Meditieren hatte ich nicht immer dieses Gefühl. Ich merke, dass ich es genau richtig mache, und dass Besorgnis vor Demenz kein Thema mehr ist, und das Sitzen in so einer Runde mich auch nicht verrückt macht.


    Meiner Erfahrung nach sollte man nicht einfach blind den Anweisungen von Lehrern folgen und auf sie hören, denn was man wirklich braucht, verspürt man in sich selbst und man kann sich selbst am besten heilen.

    Schade nur, dass ich mir das Hüftgelenk versaut habe.

    Insgesamt fühle ich mich wie aufgewacht, und das ist jetzt die beste Zeit meines Lebens.

    Die Erleuchtung ist für mich kein Thema mehr, für mich zählt einfach nur der Augenblick.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

    Auch vielleicht wichtig zu erwähnen, dass viele Menschen, prinzipiell einfach im Laufe der Zeit oder genetisch, nicht fürs sitzen geeignet sind. Chronische Schmerzen etc., die auch aufkommen, wenn man sich für längere Zeit auf einen Stuhl setzt. (Man könnte natürlich anmerken, dass man dann vielleicht im liegen meditieren kann, um den Schmerzen entgegen zu kommen, ob das auf Dauer auch so angenehm ist, kann ich nicht sagen)


    Chronische Rückenschmerzen - 12 Fakten die Sie kennen sollten | Schmerztherapie ohne Medikamente | Bomedus

    *man kann das Bild nicht sehen, muss das erst freigeschaltet werden?


    Avertissement de redirection


    Hier auch die berechtige Aussage/Kritik eines Taxifahrers zur klösterlichen Praxis:

    "Auch die Fragen des Taxifahrers, mit dem wir in der Nacht zurück zum Kloster gefahren waren, hatten mich kalt erwischt: »Respekt vor eurer harten Praxis, ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht einfach ist, sein Ego zu zerstören. Aber wie wollt ihr einem wie mir helfen, der diese Praxis nicht auf sich nehmen kann? Ist Zen ein so schmaler Pfad, dass ihn nur die Allerbesten gehen können?« In der Hochstimmung nach dem Bowling hatte ich das für Ironie gehalten. Aber jetzt wusste ich, dass der Fahrer einen wunden Punkt getroffen hatte. Der Weg des Zen stand tatsächlich nicht vielen Menschen offen. Die Praxis, die wir im Kloster übten, half uns Mönchen zwar beim Loslassen, doch gleichzeitig sonderten wir uns dadurch auch von der Mehrheit der Bevölkerung ab." - Der Mond Leuchtet in jeder Pfütze - Muho Nölke

    Thorsten Hallscheidt:

    (auch wenn sich Spaß, der durch äußere Bedingungen zustande kommt, und Freude, die durch Meditation entstehen kann, wesentlich unterscheiden. Das erste macht abhängig, das zweite verursacht das Gegenteil.).

    Letzteres darf bezweifelt werden.....

    Spaß, bewusst erlebt, muss keineswegs abhängig machen, schließlich arbeiten praktizierende Buddhisten ja auch im Alltag daran, achtsam zu sein und nicht anzuhaften.

    Im Hier und Jetzt wird Spaß genossen und dann auch wieder losgelassen (mit Bewusstheit).

    Eine Meditationspraxis, die man positiv bewertet, weil sie Freude hervorbringt, kann ebenso auf eine gewisse Art "abhängig" machen, weil man dazu tendiert, sich "gute Gefühle" verschaffen zu wollen...

    Auch die u.U. mit der Meditation verbundenen Gewohnheiten und Rituale erzeugen leicht Anhaftung (aus eigener Erfahrung: Routine und stets gleiche, sich wiederholende, Abläufe wirken beruhigend).


    Natürlich besteht die "Chance einer Möglichkeit", -u.a.- durch Meditation, irgendwann Nibbana zu verwirklichen, die Befreiung (und damit absolute Unabhängigkeit).

    Daher könnte man das "Anhaften an Meditation" vielleicht als "heilsam" betrachten...

    (Allerdings nicht für jeden, weil Meditation eben nicht jedem gut tut.)

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

    Anna Panna:

    Letzteres darf bezweifelt werden.

    Die Freude, die in der Meditation auftauchen kann, zeigt, dass äußere Bedingungen wie Erfolg, Geld, Besitz, Genuss etc. nicht notwendig für die Empfindung von Freude sind. Das ist schon mal ein Riesenschritt in Richtung Unabhängigkeit. Auch diese Freude kann zu Abhängigkeit führen, aber zunächst befreit sie von vielen äußeren Zwängen. Im Palikanon wird Freude auch als wichtiger Begleiter für die Meditation genannt. Irgendwann wird aber auch sie von etwas Besserem abgelöst.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.