Ist das Zazen meditation oder mache ich etwas falsches?

PhenDe  Frieden-und-Freude um hier nicht zu sehr vom Thema abzuweichen habe ich mal einen neuen Thread erstellt

Denken, nicht-Denken, leere Gedanken und Wahrnehmungen.

Sanshin:

Gibt es denn noch andere Objekte auf die man sich konzentrieren darf? Warum muss es unbedingt der Atem sein?

Klar, aber schon das Wort "konzentrieren" deutet auf eine geistige Haltung hin, die eine gewisse mentale Unruhe und Unausgeglichenheit nach sich ziehen dürfte; beim Atem tritt das nur besonders deutlich zutage. Persönlich richte ich mich beim Zazen und idealer Weise auch im Alltag auf meine Koanfrage aus (Was ist dies? im Sinne von: Was ist dasjenige, das all dies wahrnimmt?). Tauchen dann Antworten, Assoziationen oder andere Gedanken auf, bin ich schon nicht mehr bei der Frage, mit anderen Worten: Ich verliere dann das Koan. Gelingt es aber, die Frage als Frage wach und innerlich offen aufrecht zu erhalten, entsteht etwas, das ich hier mal sehr unzureichend als geradezu überwältigendes Gewahrsein bezeichnen möchte. Da bedarf es dann all deiner Entschlossenheit und all deines Mutes, dies zuzulassen, denn schon der kleinste Gedanke ist wunderbar geeignet, das Satori mit einem Wimpernzucken komplett wieder wegzuwischen.

Meiner Auffassung nach ist es dieses Weilen in hellwacher, gegenstandsloser Soheit, die u.a. auch als 'Gedankenleere' bezeichnet wird. Verstehst du diesen Zustand als Zustand, als Soheit oder als Gedankenleere, so ist genau das aber schon wieder ein Gedanke bzw. die Verbalisierung einer gedanklichen Vorstellung.

Tai

"konzentrieren" erzeugt nur dann geistige Haltung und Unruhe wenn es mit "zentriert" verwechselt wird. Konzentrieren wird schon als Koan deutlich als Frage: Bin ich konzentriert oder zentriert? Bin ich ich oder etwas das nicht ich ist?

Samadhi ist nicht dasselbe wie Satori.

Quelle: wiki

Sanshin:

ich bin mir ziemlich sicher das das was du als Satori bezeichnest meditation meint.

Begriffe sind selbstverständlich immer polyvalent. Gerade der Begriff 'Meditaion' umfasst - je nach Kontext - ein sehr breites Bedeutungsspektrum. 'Satori' ist da schon etwas zenspezifischer. Hier mal ein Wiki-Zitat dazu:

Entspricht diese letzte Äußerung deinem Verständnis?

Diese Aussage im Wikitext entspricht der Bedeutung, auf die ich mich bei der Verwendung des Wortes 'Satori' in meinem obigen Text beziehe. Zitat:

Tai

Sanshin:

Doch eigentlich ist damit genau das Selbe gemeint, es sind nur zwei unterschiedliche Wörter eins aus dem Sanskrit (Samadhi) und das andere aus dem Japanischen (Satori). Wenn du da aber anderer Ansicht bist freue ich mich wenn du mir den genauen Unterschied erklährst.

Monikadie4.

Wenn Du so genau Bescheid weist, wundere ich mich, dass Du solche Fragen stellst. Denn Satori hätte Dir genug Einblick gegeben.

Zazen ist die Meditationspraxis des Zen Buddhismus und da wird sich nur auf den Atem konzentriert und nichts anderes.

Viele Menschen haben damit Probleme und ziehen die geführte Meditation vor bei der Texte vorgetragen werden.

Bei dieser Meditation kann man sich auf den Vortragenden konzentrieren wie bei jeder anderen Show auch und muss nicht

zu dem Gespür für das eigene innere Wesen kommen. Zazen ist ein Versinken in sich selbst ohne Ablenkung, das auszuhalten

bedarf einer längeren Übung unbewusste störende Dinge bewusst zu machen damit die Konzentration auf den Atem ein

reines harmonisches Fließen ist und wenn das so ist kommen die Gedanken zur Ruhe und es fühlt sich wie Gedankenleere an.

In unserer westlichen Welt in der die Sinne ständig animiert werden und sich die Gedanken oft überschlagen ist ein zur Ruhe

kommen der Gedanken schon mit Leere gleich zu setzen und die Regeneration des Geistes wir möglich. Das Ergebnis ist eine

weitestgehende Gelassenheit auch in Krisensituationen und der Organismus verzehrt sich nicht durch den Stress sondern

kann sogar aus negativen Erfahrungen positive Energie gewinnen. Das ist kurz gesagt die Lebenskunst, ermöglicht durch Zazen.

sati-zen:

[Im] Zazen ... wird sich nur auf den Atem konzentriert und nichts anderes.

Erzähle dies einmal Dahui Zonggao und den Huatou-Leuten.

Ebenso im Soto trifft das nicht ganz zu

kal:

Ebenso im Soto trifft das nicht ganz zu

Nicht ganz? Eher überhaupt nicht ...

sati-zen:

Zazen ist die Meditationspraxis des Zen Buddhismus und da wird sich nur auf den Atem konzentriert und nichts anderes.

Das ist simples ānāpānasmṛti und kein zuochan / zazen. Wird im Zen sinnvollerweise als Anfängerübung bzw. initialiserend bei der zazen-Übung eingesetzt, um zunächst jōriki zu entwickeln bzw. zu erwecken. Jōriki wiederum ist eine Voraussetzung für die Arbeit mit einem kōan wie auch für 'reines Sitzen' (shikantaza). Hier eine kurze aber nichtsdestotrotz aufschlussreiche Darstellung dieser beiden zazen-Formen. Bezeichnenderweise ist da von Atem überhaupt nicht die Rede.

Sanshin:

Doch eigentlich ist damit genau das Selbe gemeint, es sind nur zwei unterschiedliche Wörter eins aus dem Sanskrit (Samadhi) und das andere aus dem Japanischen (Satori).

Skt. samādhi wird im Chinesischen und Japanischen mit 三昧 (Aussprache sānmèi bzw. zanmai) wiedergegeben. Es meint natürlich nicht dasselbe wie 悟 (Aussprache wù bzw. in jap. Kun-Lesung satori). Mit 悟 wird (in buddhistischem Kontext) Skt. bodhi wiedergegeben.

Das zeigt doch, dass die meisten Leute nicht fähig sind sich bei der Sitzmeditation nur auf den Atem zu konzentrieren um auf die Leere

zu kommen und Ablenkung brauchen. Es verwundert mich nicht, hier im Online Forum sind wir in einer sehr oberflächlichen und

virtuellen Welt, da kommt die Praxis des Zazen nicht vor. Es gibt viele Formen der Meditation aber die Sitzmeditation im Zen bezieht

sich ausschließlich auf das Innere und dann auf die Leere. Davon Abweichungen und Ausflüchte finden zeugt von Unfähigkeit diese

Sitzmeditation im Zen, Zazen genannt, richtig auszufüllen. Ich gestehe zu, dass es nur wenige Menschen gibt die das können so wie

es Buddha vorlebte und in Europa sind es besonders wenige, sonst würde es von Erwachten nur so wimmeln. Ich praktiziere zwar

die Sitzmeditation so gut ich kann aber auch ich weiß nicht ob es wirklich der Form von Buddha praktiziert entspricht denn eine

Leere von Gedanken im engeren Sinne kommt so gut wie nie vor. Wie auch immer man den Zustand der darauf folgt benennen

möchte, das Wesentliche von Buddha ist, er hat diesen Zustand erreicht. Ich deute Erwachen nicht als irgendeinen besonderen

Bewusstseinszustand der dann ewige Glückseligkeit beschert, sondern einen besseren Umgang mit den negativen Gefühlen ermöglicht.

ich denke, diese Antwort ist sehr oberflächlich. Es gibt im Zazen mehrere Techniken, Shikantaza (Ich habe eine Sammlung relevanter Textpassagen Dogens hier in meinem Blog zusammengefasst) ist eine Form davon, welche die Essenz darstellt...Atembetrachtung ist klassischerweise Anapanasati... und Atemzählen eine Form die im Rinzai gelehrt wird... es gibt nicht DAS Zazen und vor allem nicht die Unterscheidung zwischen richtigem und falschem Zazen.

Natürlich gibt es beim japanischen Vorbild verschiedene Varianten, darüber kann man in Europa debattieren, in der Praxis jedoch

ist dem Europäer der Meditieren möchte um die Qualität der Persönlichkeit zu verbessern die Sitzmeditation mit Konzentration

auf den Atem zu empfehlen. Das ist nicht allein im Zen so sondern hat schon Ayya Khema im Allgäu gelehrt. Es geht weniger darum

was es alles gibt auf der Welt, darüber kann man Theoretisieren, mir geht es bei der Meditation darum was für einen Menschen

in Deutschland die effektivste Variante ist. Da hat sich die Sitz- und Gehmeditation aus dem Zen entwickelt. Die geführte Meditation

wie sie im tibetischen Buddhismus in Deutschland praktiziert wird ist ein anderer Ansatz und führt viel weniger zur

Selbstkonzentration der seelischen Empfindungen innerhalb des Organismus. Wie gesagt, ich benutze das Forum nicht um

allgemeine oder konkrete japanische Regeln zu verkünden, mir geht es um die Praxis der Deutschen in Deutschland was das

Umsetzen von Buddhas Lehre angeht. Da hat sich gezeigt, dass Zen Buddhismus für Europäer der größten Kontrast darstellt

und somit die effektivste Praxis ist. Jedoch der japanische Orden und der deutsche Orden unterscheiden sich, auch in der

Praxis von Zazen und deshalb hat sich für Deutsche herausgestellt, Sitzmeditation mit Konzentration auf den Atem oder

für Anfänger auch zählen ist das beste Zazen was man praktizieren kann. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Es ist wichtig, dass es für Europa diese Erkenntnis gibt damit nicht jeder irgendwie mit japanischen Begriffen vor sich hin

wurschtelt und in Foren die Japankenntnisse zum Besten gibt. Man muss in Deutschland um gut zu meditieren nicht viel

über die Praxis von japanischen Zen Mönchen wissen. Die Verantwortung für die Lebensbelange liegen in Deutschland und nicht

in Japan aber wir müssen in Deutschland von dem hohen Stresspegel runter damit es nicht noch mehr psychisch Kranke

gibt und dafür ist die empfohlene Achtsamkeit von Thích Nhất Hạnh wunderbar geeignet.

"Der Europäer"..Du pauschalisierst aber sehr viel.. und ich würde keinen Vergleich anstellen wollen über den Stresspegel zwischen .de und .jp

Es gibt viele Dispositionen bei allen Menschen, so unterscheiden sich auch hinsichtlich dieser Veranlagungen die Menschen innerhalb einea Kulturraumes...darum gibt es auch viele Techniken.. die einen zählen den Atem, andere "Sitzen einfach", wiederum andere praktizieren Nianfo...andere Koan oder Huatou.. letztlich führen alle zum selben "Ziel". Darum ist auch nicht "dem Europäer" anapanasati zu empfehlen

Grashuepfer:

Insofern ist es nicht hilfreich, mal schnell pauschal zu sagen, das bringt nix, Zazen ist besser.

Habe ich gut ein wenig provoziert, es hat funktioniert. Ich habe mit tibetischen Buddhismus in Deutschland ganz schlechte Erfahrungen gemacht und ich hatte mir mehrere Gruppen angeschaut, deshalb habe ich den Weg zum Zen-Meister eingeschlagen und bin überzeugt, wenn Buddhismus in Deutschland dann Zen Buddhismus oder Mahayana Buddhismus, das ist meine tiefste Erfahrung und davon rücke ich nicht ab. Ist auch nicht nötig

denn es gibt zwar hier im Allgäu tibetische Gruppen des Diamentwegs aber viel präsenter und mit Klöstern vertreten sind die Mahayana und Zen Buddhisten. Nichts gegen die Buddhisten in Tibet aber in Deutschland unter der Führung des Dänen Ole wahren meine Erfahrungen erschütternd.

So sind sich einige aktuelle Meister im deutschsprachigen Raum wie Hinnerk Polenski, Marcel Geisser, Ayya Khema (gest. 1997), Helmut Bräuer usw. zu denen auch ich zähle, einig, es geht um eine Sitzmeditation die zu innerer Reflexion führt und das ist Zazen, alle weiteren Meditationsformen darüber hinaus wie Gehmeditation, Abwaschmeditation oder geführte Meditation in welcher Form auch immer sind natürlich auch zu begrüßen.

Es geht nicht um gut oder schlecht, Meditation wie Zazen ist gut und schlecht, je nachdem wie angewendet, es geht um meine einheitliche Linie

was im deutschsprachigen Raum angeboten wird um die psychischen Erkrankungen durch Stress ausgelöst, zu reduzieren. Da ist leider der

Diamentweg in Deutschland überhaupt nicht geeignet, eher im Gegenteil, so meine Erfahrung und deshalb ist die Chance mit Zazen etwas zu erreichen am größten. Mit Stressbewältigung durch Achtsamkeit (MBSR) ist da eine praktische Therapie in fast jeder Stadt vertreten. Es mussten zwar wie so oft die buddhistischen Praktiken über Amerika den Weg nach Europa finden aber wenn es Qualität hat ist das kein Nachteil. So wird unter anderem Zazen in der Behandlung von seelischen Konflikten eingesetzt, das ist gut so und eine Methode von vielen die Qualität haben aber es reicht noch nicht aus um wirklich flächendeckend auf die zunehmenden psychischen Störungen einzuwirken und deshalb macht die weitere Verbreitung von Zazen und Meditationsformen die zur Reflexion führen Sinn. Das hat mit Japan oder Asien nur noch insofern zu tun, dass von dort die Grundlagen, die Traditionen, die Erfahrungen und die Historie kommen. Alles Andere braucht die westliche Ausrichtung damit die Menschen mit westlichem Temperament damit etwas anfangen können. Japan, China, Tibet, Burma usw. sind das große Vorbild aber die Probleme lösen müssen wir vor Ort selbstständig, da hilft ein Sehnsüchtiger Blick nach Asien kaum. Man kann von der Realität in den Buddhismus fliehen und Praktiken eins zu eins übernehmen und sich im Asienkult versenken aber Probleme die nur in der westlichen Welt aufkommen löst das nicht. Das heißt nicht, dass die Länder in Asien nicht auch Probleme haben. Da könnte man noch eine Weile drüber philosophieren und hat trotzdem nicht jeden Gedanken bedacht und deshalb akzeptiere ich den Widerspruch und kann damit leben.

Buddhismus ist keine Therapie um Krankheiten zu heilen.

xiaojinlong:

Buddhismus ist keine Therapie um Krankheiten zu heilen.

Wieso nicht? Wenn's jemanden mit seinen psychischen Erkrankungen hilft ist das doch begrüßenswert.

Markus:

xiaojinlong:

Buddhismus ist keine Therapie um Krankheiten zu heilen.

Wieso nicht? Wenn's jemanden mit seinen psychischen Erkrankungen hilft ist das doch begrüßenswert.

Weil nicht sein kann was hier nicht sein darf.