"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 432 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Das jetzt ein wenig flach...hm...Du hast doch mehr drauf, oder?:heart:_()_

  • Es ist doch sonnenklar, dass ein Selbst existiert.

    Gut das du noch einmal darauf hinweist:

    Das ist der Punkt!!!

    Und deswegen ist es ja auch so schwer zu verstehen!!!

    Für den normale Menschen ist die Existenz von sich Selbst eben doch "sonnenklar".

    Daran hat er doch nicht den gierigsten Zweifel!!! Das beweist ja schon der äußerst

    fragwürdige Satz: "Ich denke als bin Ich". Da besteht doch sicherlich nicht der

    geringste Zweifel für den normalen Menschen.

    Und das ist genau das Problem das sich beim Verstehen von anatta ergibt.

    Wäre es anderes, wäre es auch kein Problem und jeder würde es verstehen und

    einen Buddha brauchte man dazu jedenfalls nicht!!


    Zu merken das die Lehre von Ich und Eigen eine Narrenlehre ist die nur

    durch Anhaften und Nichtwissen bedingt ist, das ist auch nicht so einfach

    und dem Geist keineswegs immer so "sonnenklar". Er (der Geist) merkt nicht das es

    in der Welt, (in der Natur) so etwas wie Ich und Eigen gar nicht gibt. Deswegen

    sagt der Buddha:


    -

  • Wenn Du meinst.

    Die Welt ist doch voll von Eigentum. Jeder Hund markiert sein Revier als "Eigentum" in dem er an Pfosten uriniert. Menschen horten und schützen ihr Eigentum mit Mauern, Zäunen und Waffen.


    Anatta hat nicht mit "Nicht-Ich" zu tun, das ist eine falsche Interpretation. Anatta ist Gegensatz von Atta, der ewigen Seele.


    Anatta ist eben nicht ewig sondern ein Zusammengesetzes (Skandhas), welches am Ende des Lebens zerfällt. Übrig bleibt nur Karma, kein Atman.

  • Das Dogma ist eine Narrenlehre, denn es gibt keinen Grund das zu glauben...

    In der Welt zu erkennen das es dort nichts gibt was unabhängig existiert...das ist doch eigentlich gar nicht so schwer...kein Naturwissenschafftler oder sonst jemand hat soetwas bisher gefunden......und trotzdem wird danach weiter gesucht und gesucht.......und wenn man es schon hier nicht finden kann, so vermutet man es trotzdem noch dogmatisch in einer anderen " wirklicheren" Welt, die aber nicht mit weltlichen mitteln wahrgenommen werden kann usw... Obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gibt, sowas zu glauben. Das unbedingte haben wollen von etwas unendlich Feststehendem, um sich daran zu klammern....das unbedingte nicht haben wollen der Vergänglichkeit.. ...deshalb muss es das eine geben, damit das andere nicht sein kann... Das ist das Närrische.

  • Wenn so ein Selbst da ist, was ich auch nicht bezweifeln kann, wo ist dann der Fehler auf den Buddha in allen seinen Reden immer irgendwie hinweist? Sieh doch mal genau hin was Du geschrieben hast. Was tust Du, obwohl Du wissen müsstest, wenn Du Buddha folgst das da was nicht so ist wie es sein sollte? In dem Ausschnitt aus irgendeinem Sutra den Accinca gepostet hat leider nicht.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....


    Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.



    Es sind nicht die Dinge selbst, die uns beunruhigen, sondern die Vorstellungen und Meinungen von den Dingen

  • Wenn Du meinst.

    Die Welt ist doch voll von Eigentum. Jeder Hund markiert sein Revier als "Eigentum" in dem er an Pfosten uriniert. Menschen horten und schützen ihr Eigentum mit Mauern, Zäunen und Waffen.

    Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.

    Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein

    Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.

    Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.

    Ebenso möchte ich nicht bezweifeln das Menschen glauben dieses oder jedes gehöre ihnen,

    nur ob das jetzt alle glauben ist zu bezweifeln. Die Wahrheit ist aber, selbst das Leben gehört

    ihnen nicht, geschweige irgend etwas anderes. Und von dem was ihnen nicht einmal gehört

    davon meinen sie sogar auch noch das sie das seien. Aber man kann es ja mal versuchen, vielleicht

    glaubt ihnen ja jemand eine Zeitlang (bis zum Tod). Spätestens dann wird keiner mehr behaupten

    wollen irgend etwas was da rumliegt sei noch sein Eigentum. Ich und Eigen sind letztlich nichts als Behauptungen.

  • Wenn du meinst, dann will ich damit nicht bezweifeln das du davon überzeugt bist.

    Der Hund glaubt vielleicht auch das das abgesteckte und eingebildete Revier sein

    Eigentum ist und verhält sich auch entsprechend. Auch das will ich nicht bezweifeln.

    Aber ob alle anderen Lebewesen das auch glauben möchte ich bezweifeln.

    Genau so würde ich das sehen. Das Revier eines Hundes kann etwas sehr "wirkliches" sein - insofern es Wirkung hervorruft. Gerade Postboten können da ja ein Lied davon singen. Das "Revier" ist eine Phantasie die sich - im Kontext des Revierverhaltens Geltung verschafft. Und so ist auch das Selbst nur ein Begriff innerhalb des Kontextes des Anhaftens am Selbst. Dieses Anhaften am Selbst ist aber ein so mächtiger Prozess, dass er der eignetlich nur in seinem Kontext konstruierten "Selbsidee" so Ausdruck und Wirkung verlieht, dass es für andere zu eine Realität wird mit der sie rechnen müssen. So wie Hundreviere, Geld oder Staatgrenzen sind es "mächtige Fiktionen".


    Die Wirksamkeit scheint oftmals der Gradmesser für Wirklichkeit zu sein: Ganz physikalischen Dingen die ganz wenig Wirkungen haben - wie Neutrinos - wird die Wirklichkeit abspricht und sie werden zu "Geisterteilchen" erklärt. Was einfach so durch einen durchfliegt, hat es nicht verdient, als existierend bezeichnet zu werden. Während dann "Geld" - dessen Mangel mich real treffen kann, trotz seines erwiesenmassen fiktiven Charakters - von vielen als sehr wirklich betrachtet wird.

  • Aha....Geht ja langsam voran...:star:

    Und nun zurück auf Start;

    WER hat das Gefühl und WER ordnet sich unter oder nicht?:heart:_()_

  • "Ich" habe das Gefühl :idea:


    Auch wenn jemand dem Ich einen anderen Namen gibt, bleibt es doch mein Ich, mein Selbst. Denn allen Unkenrufen zum Trotz: DU hast ein anderes Gefühl ! Du hast ein anders Ich, ein anderes Selbst solange Leben in Dir ist.


    P.s : eigentlich habe ich keine Lust auf diese Art Diskussion: Was ist denn Deine Meinung :heart:_()_

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.

    Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

  • Es ist alles so wie es sein soll. Leid entsteht ja nur wenn ich ( oder allgemeiner, man) das Gefühl habe es müsse anders sein weil ....Das hat nichts mit einem Selbst zu tun, das hat mit dem Willen zu tun und der Unfähigkeit, sich den Umständen zu unterordnen.

    Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

    Das machst Du Dir vor.

    Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.


    Buddha gab vor es gäbe einen Weg aus dem Leid, in Wahrheit es gibt jedoch nur Ablenkung vom Leid.

  • Das Problem mit dem Selbstillusion ist ja, dass es das Produkt eine Prozesses (Anhaften an einem Selbst) ist. Und wir dann vom Produkt des Prozesses auf den Prozess schauen. Statt dass die ganzen Gefühle, Gedanken und Sachen zu sehen, die in ihrem Zusammenspiel dann eine Selbst-Illusion ergeben, nehmen wir diesen Endpunkt als Ausgangspunkt um von da aus, alles dem Ich zuzuordnen.


    Selbst wenn man uns mit einem einem Zugpassagier vergleicht, der denkt die Bahnhöfe fahren vorbei, ist das ja noch ein viel zu harmloser Vergleich. Wie sind eher wie ein totaler bertrunkener Seemann der das Meer für eine Pfütze an Deck hält und die Pfütze an Deck für das Meer. Wir sind wie so ein gewendeter Socke, wo Innsenseite und Aussenseite vertauscht sind.

  • Nichts hat mit einem Selbst zu tun, weil es ein solches ja nicht gibt.

    Das machst Du Dir vor.

    Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.

    Das ist nicht wahr.

    Wahr ist, das es kein Selbst gibt aber das nicht erkannt wird. Deswegen kann das

    Anhangen, das Nichtwissen und der Wille und damit das Leid nicht überwunden werden.

  • Ich würde sage Leid passiert dadurch, dass man aus Illusion heraus handelt.


    Würde man dort durch die Wand gehen, wo eine Tür ist, würde man sich keine blutende Nase holen.


    Es ist das "Anhaften an einem Selbst" - das Hegen einer Illusion - das zu Leid führt.


    Die Illusion selber führt nicht zu Leid - weil sie das als Illusion ja nicht vermag.


    Eine Illusion braucht immer einen Deppen der sie lebt.

  • Warum so kompliziert: Buddha meint dazu, ergreif es nicht, mach es nicht zu einem oder deinem Selbst. Da ist ein Selbst da ist kein Selbst? Na und? Wenn du es nicht festhältst ist das eben da, aber nicht mehr in deinen Händen, in deinem Denken, "dein" Selbst.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Das machst Du Dir vor.

    Gäbe es kein Selbst, gäbe es kein Leid. Da es aber ein Selbst gibt, gibt es Leid.

    Das ist nicht wahr.

    Wahr ist, das es kein Selbst gibt aber das nicht erkannt wird. Deswegen kann das

    Anhangen, das Nichtwissen und der Wille und damit das Leid nicht überwunden werden.

    Wenn Du so sicher bist dann zeig mir wo Buddha das gelehrt hat. Bitte mit dem Palikanon.

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Warum so kompliziert: Buddha meint dazu, ergreif es nicht, mach es nicht zu einem oder deinem Selbst. Da ist ein Selbst da ist kein Selbst? Na und? Wenn du es nicht festhältst ist das eben da, aber nicht mehr in deinen Händen, in deinem Denken, "dein" Selbst.

    Ja, wenn, wenn, wenn.

    Aber solange der Geist etwas für sein Selbst hält kann er es auch nicht loslassen.

    Wie sollte das auch gehen?

    Erst wenn es erkennt, das es weder sein Eigen noch sein Selbst ist kann er loslassen.

  • Warum so kompliziert: Buddha meint dazu, ergreif es nicht, mach es nicht zu einem oder deinem Selbst. Da ist ein Selbst da ist kein Selbst? Na und? Wenn du es nicht festhältst ist das eben da, aber nicht mehr in deinen Händen, in deinem Denken, "dein" Selbst.

    Ja, wenn, wenn, wenn.

    Aber solange der Geist etwas für sein Selbst hält kann er es auch nicht loslassen.

    Wie sollte das auch gehen?

    Erst wenn es erkennt, das es weder sein Eigen noch sein Selbst ist kann er loslassen.

    Wo ist das Sutra? Deine Meinung geht mich nichts an!

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Wenn Du so sicher bist dann zeig mir wo Buddha das gelehrt hat. Bitte mit dem Palikanon.

    Für alle die nicht begreifen wollen das der Buddha lehrte das es kein Selbst gibt:


    Das und mehr steht in M 22 und ganz ohne meine Meinung.

    Ist eine der zentralsten suttas in der Buddhalehre die jeder kennen müßte.

  • MN -35-

    „Angenommen, ehrwürdiger Herr, nicht weit von einem Dorf oder einer Stadt gäbe es einen Teich mit einem Krebs darin. Und dann ginge eine Gruppe von Jungen und Mädchen aus dem Dorf oder der Stadt heraus und zum Teich, und sie stiegen ins Wasser und zögen den Krebs aus dem Wasser und setzten ihn ans trockene Land. Und sobald der Krebs ein Bein ausstreckte, hieben sie es ab, zerbrächen es und zerschmetterten es mit Stöcken und Steinen, so daß der Krebs, dem alle Beine abgehauen, zerbrochen und zerschmettert wurden, nicht mehr in der Lage wäre, in den Teich zurückzukehren. Ebenso sind alle Verdrehungen, Windungen und Ausweichmanöver von Saccaka, dem Sohn des Nigaõñha vom Erhabenen abgehauen, zerbrochen und zerschmettert worden, und jetzt kann er sich dem Erhabenen zum Zwecke der Debatte nicht mehr nähern.“

    :heart:_()_

  • Da steht nicht das es kein Selbst gibt! Da geht es tatsächlich darum das Selbst zu erkennen, darum das Selbst das ich erkenne nicht als wirklich ergreifbar gesehen werden sollte.


    Das ist eine Übungsanleitung die sich ganz auf das Erkennen der kandha als nicht Ich, nicht mein, nicht Selbst gerichtet ist. Es geht nicht darum das es kein Selbst gibt sondern darum zu erkennen das das Selbst aus Gefühl, Wahrnehmen und Gestalten gebildet wird, vom Bewusstsein erkannt wird und vom Bewusstsein mit dem Körper als Selbst zusammengebaut und demonstriert wird.


    Es geht darum dieses Selbstgebaute Selbst als das zu erkennen was es ist, bedingt entstanden veränderliche Konstruktion und darum diese als Beständig glauben zu wollen. Buddha hat sehr wohl das Problem erkannt das sich ein Selbst immer wieder zeigt und das es immer wieder irgendwie zusammengebaut wird. Selbst für Buddha der kein Selbst mehr ergreift gibt es das Selbst in jedem dem er begegnet der dieses Selbst immer wieder ergreift oder sicher ist das er ein Selbst ist.


    Was überhaupt nicht bedacht wird ist ja das ich selbst unergreifend bin wenn ich Buddha mit allen Sinnen zuhöre gibt es kein Selbst das ergriffen werden kann, doch so fort wenn auch nur ein Gedanke über das was Buddha gesagt hat erscheint gibt es ein Selbst das ergriffen werden kann und auch ergriffen wird, selbst von Buddha denn nur wenn er die Rolle des eines Selbst ergreifenden spielen kann kann er überhaupt lehren das dass Selbst das da erscheint nicht ergriffen werden SOLLTE.


    Es ist eine Beleidigung des Buddha, der Lehre und der Gemeinschaft, wenn da jemand sagt das Buddha der Meinung ist das da kein Selbst ist, das es nie eines gegeben hat und nie eines geben wird. Sieh dir mal die Worte des ehemaligen Geierjägers an.

    Ich klage Dich an!

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.

  • Was ist hier denn los? die ganzen zwei Wochen hab ihr euch gestritten wie die Kesselflicker und nun ist das Thema durch??

    Sinn-suche ist Sinn-geben, auch Sinnlosigkeit ist ein Sinn geben.

    Egal wie lang etwas ist, es ist Sekunden-Glück.

    Leben ist nur ein Sekunden-Glück, egal ob jemand glaubt das Leben dauert.