Gott oder nicht

Sherab:

Ist der Glaube an einem Gott nicht immer mit Gier und Anhaftung verbunden? Und ganz viel Ego?

Denke ich schon, damit kenne ich mich aber nicht so gut aus. Ich meinte das auch etwas mehr als Anleitung. In wie weit der entsprechende Glaube mit Anhaftung verbunden ist, kann man ja leichter überprüfen, als den Glauben selbst.

Liebe Grüße,

Aravind.

void:

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Besteht die Verwirrung also nur in dem Anspruch auf Allmacht und Allwissenheit aber nicht darauf das Universum erschaffen zu haben?

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Während ich den vorherigen Beitrag schrieb kam das noch bei void dazu.

Ich stimme dir teilweise zu void. Für mich besteht die Möglichkeit, dass er Teile Samsaras mitgeschaffen haben könnte, aber nicht Samsara insgesamt. Das halte ich für unwahrscheinlich.

Ich denke da muß man genau hinschauen und sich ein wenig damit beschäftigen. Brahma wird im Palikanon schon als ein Wesen mit viel Macht und Wissen beschrieben. Man sollte Brahma nicht unterschätzen.

Aber wie du schreibst, ist er nicht allmächtig und allwissend. Er ist ja selbst Samsara unterworfen. Deswegen kann er Samsara nicht erschaffen haben. Noch dazu nimmt sein Bereich in der Hierarchie nur eine mittlere Stellung ein. Die vielen Welten, die über seiner Welt liegen, kennt er nichteinmal.

Er kann nicht etwas erschaffen haben, was er nicht kennt. Es sei denn er hat es erschaffen und dann wieder vergessen. Was dann aber nicht unbedingt für seine Zurechnungsfähigkeit sprechen würde, wenn er so vergesslich ist.

Er könnte theoretisch Kama-Loka (Sinnliche Welt) erschaffen haben oder daran beteiligt sein. Und da er nur Kama-Loka und seinen Brahmabereich kennt, glaubt er natürlich das wäre das ganze Universum und hält sich für den Höchsten und den Erschaffer von allem was er kennt.

Nachvollziehbar. Und wenn man dann noch viel mehr Kräfte hat als alle anderen die man kennt, schöner ist, klüger ist, die beste Ausstrahlung hat, von allen angehimmelt wird, wird dieser Eindruck sich für ihn noch verstärken.

Ich sehe da 2 Punkte die im Palikanon bestätigt sind:

1. Täuschung über die Erschaffung der Wesen.

Im Palikanon wird beschrieben, dass seine Täuschung darin besteht, dass er glaubt die anderen Wesen erschaffen zu haben. Obwohl sie aus höheren Welten erschienen, weil ihre Lebenskraft oder positive Energie vergangen ist. Genau wie es bei Brahma der Fall war. Neumann übersetzt hier: Aus Mangel an Kraft und Mangel an Güte sinken die Wesen ab.

Neumann-Übersetzung für Interessierte: Digha Nikaya 1.3

Über die Welt die er kennt, wird nicht gesagt, ob er da auch der Täuschung unterliegt sie geschaffen zu haben.

DN1 - 1. Die Lehrrede Brahmajāla:

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Kapitel 2

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2. Es gibt eine Zeit, ihr Mönche, wo irgendwann, irgendwie, nach langer Zeit diese Welt vergeht. Wenn die Welt vergeht, werden zahlreiche Wesen im Bereich der Abhassarā-Götter wiedergeboren. Jene Wesen leben dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernähren sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegen sich im Himmelsraum, sind beständig im Schönen, bestehen eine außerordentlich lange Zeit.

3. Es gibt eine Zeit, ihr Mönche, wo irgendwann irgendwie nach langer Zeit diese Welt entsteht. Wenn die Welt entsteht, erscheint ein leerer Brahmapalast. Dann scheidet irgendein Lebewesen, wenn die Lebenskraft oder die positive (Energie) vergangen ist, aus dem Abhassarā- Himmel ab und erscheint im leeren Brahmapalast. Jenes lebt dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernährt sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegt sich im Himmelsraum, ist beständig im Schönen, besteht eine außerordentlich lange Zeit.

4. Dort, bei ihm, der so allein ist, entsteht nach einer langen Zeit auf Grund von Unruhe, Monotonie und Besorgnis: 'Mögen doch auch andere Wesen hierher kommen.' Dann scheiden auch andere Lebewesen, wenn die Lebenskraft oder die positive (Energie) vergangen ist, aus dem Abhassarā- Himmel ab und erscheinen im Brahmapalast in Gemeinschaft mit jenem Wesen. Auch jene leben dort mit einem aus dem Geist erzeugten Körper, ernähren sich von Freude, aus sich selbst strahlend, bewegen sich im Himmelsraum, sind beständig im Schönen, bestehen eine außer-ordentlich lange Zeit.

5. Dort, ihr Mönche, kommt dem als erstes erschienenen Wesen folgender Gedanke auf: 'Ich bin der Brahma, der große Brahma, der Bezwinger, der Unbezwungene, der alles Sehende, der Allmächtige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Erste, der Bewirkende, der Lenkende, der Vater des Gewordenen und Werdenden. Von mir wurden diese Wesen erschaffen. Aus welchem Grund? Mir kam zuerst dieser Gedanke: 'Mögen doch auch andere Wesen hierher kommen.' Dies war mein Vorsatz und diese Wesen sind hierher gekommen', und denjenigen Lebewesen, die nachher entstanden sind, kam folgender Gedanke: 'Dies ist der Herr Brahma, der große Brahma, der Bezwinger, der Unbezwungene, der alles Sehende, der Allmächtige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Erste, der Bewirken-de, der Lenkende, der Vater des Gewordenen und Werdenden. Von diesem Herrn Brahma wurden wir erschaffen. Aus welchem Grund? Dieser war als Erster hier entstanden, wie wir sahen, wir sind nach ihm entstanden.'

6. Jenes Wesen, ihr Mönche, das zuerst entstanden ist, hat ein längeres Leben, besseres Aussehen, größere Autorität. Diejenigen Wesen, die später entstanden sind, haben ein kürzeres Leben, schlechteres Aussehen, weniger Autorität. Es ist möglich, ihr Mönche, dass ein gewisses Wesen dort abgeschieden, hierher kommt und hierher gekommen vom Haus in die Hauslosigkeit geht. Vom Haus in die Hauslosigkeit gegangen hat er durch Bemühung, durch Anstrengung, durch Hingabe, durch Strebsamkeit, durch rechtes geistiges Ausrichten solche Konzentration des Geistes erreicht, dass, wenn das Gemüt konzentriert ist, er sich an diese frühere Existenz erinnert, doch weiter erinnert er sich nicht. Er spricht so: 'Welcher der Herr Brahma ist, der große Brahma, der Bezwinger, der Unbezwungene, der alles Sehende, der Allmächtige, der Herr, der Schöpfer, der Erschaffer, der Erste, der Bewirken-de, der Lenkende, der Vater des Gewordenen und Werdenden, von jenem Herrn Brahma sind wir erschaffen worden, jener ist unvergänglich, beständig, ewig, unveränderlich, bleibt ewig gleich und bleibt ewig dort. Diese aber, wir, die wir von Brahma geschaffen wurden, wir sind vergänglich und unbeständig, von kurzer Lebensdauer, haben die Natur des Sterbens, sind (jetzt) hierher gekommen.' Dieses ist, ihr Mönche, die erste Möglichkeit, aus welchem Anlass, durch welchen Zusammenhang einige Asketen und Brahmanen teilweise die Ewigkeit, teilweise die Nichtewigkeit erklären und das Selbst und die Welt als teilweise ewig und teilweise nichtewig erklären.

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Lehrrede Brahmajāla

2. Die von dir angesprochene Täuschung über seine Allmacht und Allwissenheit.

Allmacht und Allwissenheit wird auch relativiert:

DN11 - 11. Die Lehrrede an Kevaddha:

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81. Dann, nach kurzer Zeit, Kevaddha, erschien Mahā-Brahma. Es ging, Kevaddha, der Mönch zum Mahā-Brahma und sagte dem Mahā-Brahma Folgendes: ‚Wo gehen, Bruder, diese vier Elemente restlos unter, das Erd-Element, das Wasser-Element, das Feuer-Element, das Luft-Element?' Daraufhin sagte, Kevaddha, Mahā-Brahma dem Mönch Folgendes:' Ich, Mönch, bin der Brahma, der Mahā-Brahma, der Allüberwinder, der Unüberwundene, der Allsehende, der Herrscher, der Gebieter, der Erschaffer, der Schöpfer, der Beste, der Erzeuger, der Erhalter, Vater des Gewordenen und Werdenden.'

82. Zum zweiten Mal, Kevaddha, sagte der Mönch Mahā-Brahma Folgendes: ‚Nicht fragte ich dies, Bruder: ‚Bist du der Brahma, der Mahā-Brahma, der Allüberwinder, der Unüberwundene, der Allsehende, der Herrscher, der Gebieter, der Erschaffer, der Schöpfer, der Beste, der Erzeuger, der Erhalter, Vater des Gewordenen und Werdenden? Sondern, Bruder, ich fragte dich Folgendes: ‚Wo gehen, Bruder, diese vier Elemente restlos unter, das Erd-Element, das Wasser-Element, das Feuer-Element, das Luft-Element?' Aber auch zum zweiten Mal sagte der Mahā-Brahma dem Mönch Folgendes:' Ich, Mönch, bin der Brahma, der Mahā-Brahma, der Allüberwinder, der Unüberwundene, der Allsehende, der Herrscher, der Gebieter, der Erschaffer, der Schöpfer, der Beste, der Erzeuger, der Erhalter, Vater des Gewordenen und Werdenden.'

83. Zum dritten Mal, Kevaddha, sagte der Mönch Mahā-Brahma Folgendes: ‚Nicht fragte ich dies, Bruder: ‚Bist du der Brahma, der Mahā-Brahma, der Allüberwinder, der Unüberwundene, der Allsehende, der Herrscher, der Gebieter, der Erschaffer, der Schöpfer, der Beste, der Erzeuger, der Erhalter, Vater des Gewordenen und Werdenden? Sondern, Bruder, ich fragte dich Folgendes: ‚Wo gehen, Bruder, diese vier Elemente restlos unter, das Erd-Element, das Wasser-Element, das Feuer-Element, das Luft-Element?' Da hat, Kevaddha, Mahā-Brahma den Mönch am Arm genommen und ihn beiseite geführt. Dort sagte er dem Mönch Folgendes: ‚Diese Brahma-kāyika Götter denken: ‚Nichts gibt es, das Brahma nicht sieht, nichts gibt es, das Brahma nicht weiß, nichts gibt es, das Brahma nicht durchschaut hat. Deshalb habe ich in deren Gegenwart nicht geantwortet. Auch ich, Mönch, weiß nicht, wo diese vier Elemente restlos untergehen, das Erd-Element, das Wasser-Element, das Feuer-Element, das Luft-Element. Deshalb, Mönch, hast du es schlecht gemacht. Du hast die Möglichkeit nicht genutzt den Erhabenen zu fragen, hast ihn übergangen und woanders gesucht, um diese Frage beantwortet zu bekommen. Geh, Mönch, zum Erhabenen, stelle dem Erhabenen diese Frage, was der Erhabene antwortet, das bewahre.'

...

Lehrrede an Kevaddha

Brahma nimmt den Mönch beiseite und offenbart ihm, dass er nicht weiß wo die 4 Elemente restlos untergehen. Und schickt ihn zum Buddha mit dieser Frage. Er erkennt hier scheinbar an, dass Buddha da mehr weiß als er.

Er kann also auch selbstkritisch sein. Was ich von einem so edlen und hohen Wesen auch erwarten würde.

Damit ist er nicht allwissend. Und jemand der nicht allwissend ist, ist womöglich auch im Bereich der Macht nicht perfekt, also vielleicht auch nicht allmächtig. Und damit kann er für mich auch nicht ganz Samsara erschaffen haben, sondern höchstens einen Teil davon. Und auch das nur zeitlich begrenzt, weil das bedingte Entstehen/ die grundlegende Bedingtheit ihm die Macht dazu gab.

Fazit für mich:

Im Palikanon sehe ich die 2 Punkte bestätigt:

1. Täuschung über die Erschaffung der Wesen.

2. Die von dir angesprochene Täuschung über seine Allmacht und Allwissenheit.

Über die Erschaffung der Welt habe ich noch nichts gefunden. Wenn er sich allerdings über die Erschaffung der Wesen täuscht, könnte er sich vielleicht auch über die Erschaffung der Welt täuschen.

Ich kenne aber nicht alle Suttas und es kann sein, dass ich wichtige Dinge übersehen habe. Also wen es interessiert, am besten selbst nachforschen.

Falls noch mehr Fragen sind, kann ich versuchen mit meinem äußerst begrenzten und lückenhaften Wissen darauf einzugehen.

Disclaimer: Das sind natürlich alles theoretische Spekulationen aufgrund von Überlieferung. Ich weiß nicht ob die Wirklichkeit so ist und ich versuche nicht an so einer Sicht anzuhaften.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

Ich würde so sagen, dass alle Wesen gewissermassen die Welt bedingen und auch Teil an ihrer "Erschaffung "haben.

Vedana:

Ich würde so sagen, dass alle Wesen gewissermassen die Welt bedingen und auch Teil an ihrer "Erschaffung "haben.

Hallo lieber Vedana.

Sehe ich auch so.

Wobei der Mensch scheinbar mehr Macht und Gestaltungsmöglichkeiten hat als eine Eintagsfliege. Und so hat vielleicht auch Brahma mehr Macht und Möglichkeiten als ein Mensch oder andere Deva.

Liebe Grüße

Vedana:

Ich würde so sagen, dass alle Wesen gewissermassen die Welt bedingen und auch Teil an ihrer "Erschaffung "haben.

Ich verfolge diese Frage sehr interessiert und genau dieser Satz, Vedana, ging mir durch den Kopf.

Wenn wir einfach von dem Ursache/Wirkung Prinzip gehen, erschaffen wir jede Sekunde alle zusammen durch unser Denken und Handeln die Welt. Im Grunde eigentlich unzählige Welten, weil sie ein jeder aus einem anderen Blickwinkel erlebt.

Nur ein kleiner Gedanke aus Laiensicht

ImNebel:

Im Grunde eigentlich unzählige Welten, weil sie ein jeder aus einem anderen Blickwinkel erlebt.

Ich finde es richtig, eine Welt nicht unabhängig von einer Wahrnehmung anzunehmen. Welt und Wahrnehmung gehört so gesehen zusammen. Man kann das erkennend aber unvorsichtigerweise auch einen Subjektivismus denken (Spock sagt dazu "Konservendosen"). Man kommt damit evtl auf ein ewiges Selbst - eine unsterbliche Seele. Das wäre dann mit der BuddhaLehre nicht richtig.

Hier (in den Lehrreden) gibt es direkt Weltensysteme -vielleicht ähnlich den Multiversen wie sie von buddhisfremden Theoretikern angenommen werden.

antelatis:

Ganz schön kompliziert, das mit den Göttern im Buddhismus.

Woher weiß man das alles eigentlich, gab es denn schon vor dem Buddha irgendwelche Propheten oder so, die diese Informationen auf die Erde gebracht haben?

Im Buddhismus ist das sogar so kompliziert das es da mehr Bücher drüber gibt als der Palikanon enthält. Der Weltenlehrer Buddha macht mit all diesen Bücher ein Feuer um sich und die, die vom Leiden befreit werden wollen Licht und Wärme zu machen.

Fackeln im Sturm.

antelatis:

Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?

Diese Fragen hören sich an wie Fragen bei einer Buchbesprechung zu einem Fantasieroman.

Du stellst die Fragen hier an Menschen. Wie soll einer von ihnen (heute und vor hunderten von Jahren) wissen, was einem Gott für Ideen im "Kopf" herum gehen? Zumal doch sowieso alles permanent im Wandel ist.

antelatis:

Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?

Hallo liebe/r antelatis.

Traditionell sind die Devas, Götter eher gut gesinnt und im Gegensatz dazu die Dämonen eher nicht so gut.

Je höher der Himmel, desto höher die ethische Reinheit der Wesen die dort leben.

Da Götter normalerweise nicht erleuchtet oder befreit sind und normalerweise auch kein Interesse daran haben, können sie auch nicht helfen bei der Erleuchtung/Befreiung und aus Unwissenheit vielleicht auch hinderlich sein auf dem Weg. Es gibt aber ein paar Götter die der Lehre Buddhas folgen. Sakko ist wohl der Bekannteste. Ob Brahma praktizierender Buddhist ist, ist nicht überliefert, soweit ich weiß.

Grundsätzlich sollte man auch nicht auf die Hilfe von Göttern setzen, auf dem Weg zur Erleuchtung/Befreiung. Den Weg geht jeder selbst. Sich dem eigenen Dukkha, Leid und Unbefriedigtsein zu stellen, kann einem niemand abnehmen. Auch kein Gott, sei er noch so hoch in Samsara. Selbst Buddha konnte nur den Weg zeigen und hilfreiche Tips geben - denen die sich für Erleuchtung/Befreiung interessierten.

Auch hier wieder der Disclaimer: Das ist eine Wiedergabe der überlieferten traditionellen Ansicht, wie ich sie verstanden habe. Ich weiß nicht ob die Wirklichkeit so ist.

Liebe Grüße

antelatis:

und Buddha sogar mit ihnen kommuniziert hat

Das war damals.

antelatis:

Würde mich echt interessieren, ob diese Götter eher ein Interesse daran haben, dass wir erleuchtet werden oder nicht.

Und Du möchtest es für heute wissen.

Wer soll Dir das für heute beantworten?

antelatis:

Du glaubst, die Götter könnten ihre Meinung inzwischen geändert haben, und was damals galt, ist heute nicht mehr so?

Ich glaube, daß kein Mensch wissen kann, welche Meinung die Götter haben.

Und ja, ich glaube, daß heute manches anders ist als früher .

antelatis:

Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?

Das ist die Macht der Götter dich glauben zu machen das sie auch dich geschaffen haben und Du ihnen wenigstens Dankbar sein solltest. Sie geben Dir dein Leben und nehmen sofort einiges davon zurück das Du verschwendest um ihnen zu danken und sie damit mit deiner Kraft zu erhalten. Wer hat die Götter geschaffen? Das interessiert die Götter nicht, sie interessieren sich nur für ihr Schöpfungen damit sie sich rühmen können. WEr angeben kann hat eben mehr vom Leben.

antelatis:

Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?

Nach S.6.1. Die Bitte hat Brahma Sahampati den Buddha gebeten zu lehren.

mukti:

antelatis:

Noch mal eine Frage zu den Göttern/Schöpfern: Haben diese eigentlich eher ein Interesse daran, dass die Menschen erleuchtet werden, oder wollen sie dies eher verhindern? Oder gibt es da solche und solche?

Nach S.6.1. Die Bitte hat Brahma Sahampati den Buddha gebeten zu lehren.

S 56.11 SuttaCentral[lz]

Und während die Erklärung vorgetragen wurde, ging dem Ehrwürdigen Kondañño das lautere fleckenlose Auge der Lehre auf: „Was irgend auch entstanden ist, muß einmal wieder untergehn.“

Nachdem so das Rad der Lehre vom Erhabenen in Gang gesetzt worden war, erhob sich unter den Erdgöttern der Ruf: „Der Erhabene hat zu Benares am Seherstein im Wildparke das unvergleichliche Rad der Lehre in Gang gesetzt: und dawiderstellen kann sich kein Asket und kein Brahmane, kein Gott, kein Māro und kein Brahma noch irgendwer in der Welt.“

Als die Götter der Vier-Groß-Könige diesen Ruf der Erdgötter gehört hatten, als die Götter der 33 den Ruf der Götter der Vier-Groß-Könige gehört hatten, als die Gezügelten Götter den Ruf der Götter der 33 gehört hatten, als die Stillzufriedenen Götter den Ruf der Gezügelten Götter gehört hatten, als die Schaffensfreudigen Götter diesen Ruf der Stillzufriedenen Götter gehört hatten, als die Selbstgewaltigen Götter den Ruf der Schaffensfreudigen Götter gehört hatten, als die Götter der Brahma-Sphäre den Ruf der Selbstgewaltigen Götter gehört hatten, riefen alle jedesmal:

„Der Erhabene hat zu Benares am Sehersteine im Wildparke das unvergleichliche Rad der Lehre in Gang gesetzt und dawiderstellen kann sich kein Asket und kein Brahmane, kein Gott, kein Māro und kein Brahma noch irgendwer in der Welt.“

In jenem Augenblick, in jener Sekunde, in jenem Moment, als dieser Ruf die Brahma-Welt erreichte, erzitterte, erbebte, schwankte dieses zehntausendfache Weltsystem. Und ein unermeßlicher breiter Abglanz wurde in der Welt offenbar, übertreffend selbst der Götter göttliche Pracht. Da äußerte der Erhabene folgenden feierlichen Ausspruch:

„Verstanden hat wahrlich Kondañño, verstanden hat wirklich Kondañño.“ Daher erhielt Kondañño den Namen ‚Der Versteher Kondañño‘.“[/lz]

Als ich das das erste Mal gelesen hatte hatte ich eine Erkenntnis die ich nicht wirklich fassen konnte.

Alle hier genannten Wesenheiten habe erkannt das alles vergänglich ist und das auch sie vergänglich sind. Ist ja nichts besonderes oder?

Doch wenn ein Wesen irgendein Wesen genau das erkennt, dann ist es befreit Eine Form zu erhalten um der Form willen, ein Gott zu sein um ein Gott zu sein.

Jedes Wesen das dass erkennt, vergänglich zu sein, kann nun das Wesen sein was irgend ein Wesen braucht das dieses nicht erkannt hat oder erkennen will, oder erkennen kann.

Es wird für sich in sich im innersten Sein ein fühlendes Wesen das nicht mal Mitgefühl braucht um das zu zeigen was ein nicht erkennendes Wesen erkennen möchte.

Also alle Götter, auch die Höllenwesen sind Götter[lz]

schwankte dieses zehntausendfache Weltsystem.[/lz]

,waren befreit und wurden Schlagartig Bodhisattva für alle Wesen die noch nicht ihre eigene absolute Vergänglichkeit erkannt haben.

Kein Gott wird wieder-geboren, aber jedes Wesen das sie jetzt braucht wird sie wieder-geboren lassen und sie zeigen ihm, jedem Einzelnen, die Form die er sich wieder-geboren lassen möchte.

Das fühlende Wesen zeigt sich in der Form die auch helfen kann die Form um das fühlende Wesen zu erkennen. Anhaften an der Form schafft Götter.

Ich bin vergänglich, in jedem Augenblick, doch kann ich zeigen das da ein fühlendes Wesen, ein Mensch, ichbin, Helmut, Schreiberling ist. Das ändert nichts daran das ich in jedem Augenblick vergehe und immer wieder geboren werde um zu vergehen. Mit Demut kann ich nun freudig leben bis ich eben zerfalle.