Gott oder nicht

Vedana:

Monikadie4.:

Nein, das glaube ich auch nicht. Aber der Buddha hat selbstverständlich in der damaligen traditionellen Sichtweise zu den Menschen gesprochen, er hat ihren Glauben nicht in Frage gestellt.

So wie ich es sehe, hat der Buddha den Glauben, also verfestigte Ansichten schon in Frage gestellt. Wie kommst du darauf, dass er die Ansichten und Glaubensarten der Menschen nicht in Frage gestellt hätte?

Ich sehe das nicht, dass der Buddha "selbstverständlich" irgendeiner traditionellen Sichtweise das Wort gesprochen hätte. Wieso "selbstverständlich"?

Vedana, ich meine das so wie auch in der christlichen Tradition. Paulus sagte einmal: Zu Römer spreche ich wie ein Römer und zu Griechen wie ein Grieche.

Der Buddha war ja einer in der Tradition geboren, er hat das nicht abgelehnt, er hat niemandem empfohlen, seinen Glauben an Götter abzulegen, sondern ihnen nur gesagt, dass er die Daseinsbereiche erkannt hat und entsprechend erklärt. So wie auch Void das beschreibt.

void

Das kann man machen. Aber dann spricht man nicht mehr von Buddhas Begegnung mit Uruvelakassapa dem Flechtenasketen.

Es ist für das Erkennen nicht relevant, konkret alle möglichen Erscheinungsformen der Wesen zu kennen. Sondern eher das Merkmal was diese Erscheinungsformen alle eint: Vergänglichkeit. Das hast du ja auch geschrieben.

Monikadie4.:

er hat niemandem empfohlen, seinen Glauben an Götter abzulegen

In den Lehrreden kann man über Götter unter anderem lesen, dass der Buddha auch einigen von denen (evtl ist meine gesetze Mehrzahl falsch) Unterweisungen gegeben hat. Dass Götter sind, das ist mit den Lehrreden kein Glaube. Sondern ein Fakt.

Die falsche Ansicht über Götter ist, dass sie nicht auch vergänglich sind.

Ich habe in den Lehrreden bisher nicht von Erschaffern von Welten gelesen, aber ich nehme an, es gibt Stellen wo von erschaffenden Göttern gesprochen wird. Ein bisschen Magengrummeln habe ich bei dieser Aussage aber schon. Es wird ja nichts aus sich selbst heraus Erschaffen, und das erschaffende unterliegt (räusper) auch dem erschaffen.

Irgendwas mit "Durchdringung von Welten" (durch die Götter) habe ich vorhin gelesen.

Die Götter und auch Brahma (glaube ich) sehen das in den Lehrreden mit der Wertigkeit eher umgekehrt. Ein Buddha ist da das wertvolle und höchste und mächtigste Wesen.

antelatis:

Diese vergänglichen Götter (wie zum Beispiel Brahma, der die Welt erschaffen hat) stehen aber noch über dem erleuchteten Buddha, oder?

Erleuchtung bzw. Nirvana ist das Höchste im Buddhismus. Der Buddha war erleuchtet, die Götter sind es gewöhnlich nicht.

antelatis:

Diese vergänglichen Götter (wie zum Beispiel Brahma, der die Welt erschaffen hat) stehen aber noch über dem erleuchteten Buddha, oder?

Hallo liebe/r antelatis.

Der Überlieferung im Palikanon nach, steht Buddha höher.

Majjhima Nikāya 49 - Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta:

...

10. "'Aber, Brahmā, es gibt drei weitere Körper, die du weder kennst, noch siehst, und die ich kenne und sehe. Es gibt den Körper, der Himmel des Überströmenden Glanzes genannt wird, von wo du verschieden und hier wiedererschienen bist. Weil du lange hier geweilt bist, ist dir die Erinnerung daran entglitten, und daher kennst du ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

"'Es gibt den Körper, der Himmel der Leuchtenden Herrlichkeit genannt wird. Du kennst ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

"'Es gibt den Körper, der Himmel der Großen Erfolge genannt wird. Du kennst ihn nicht und siehst ihn nicht, aber ich kenne ihn und sehe ihn. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

11. "' Brahmā, nachdem ich das Erdelement unmittelbar als Erdelement erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Erdhaftigkeit des Erdelements nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Erdelement, stellte ich keine Behauptung im Erdelement auf, stellte ich keine Behauptung vom Erdelement ausgehend auf, behauptete ich nicht >Erdelement ist mein<, bestätigte ich das Erdelement nicht [4]. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

12. "' Brahmā, nachdem ich das Wasserelement unmittelbar als Wasserelement erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Wasserhaftigkeit des Wasserelements nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Wasserelement, stellte ich keine Behauptung im Wasserelement auf, stellte ich keine Behauptung vom Wasserelement ausgehend auf, behauptete ich nicht >Wasserelement ist mein<, bestätigte ich das Wasserelement nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

13. "' Brahmā, nachdem ich das Feuerelement unmittelbar als Feuerelement erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Feuerhaftigkeit des Feuerelements nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Feuerelement, stellte ich keine Behauptung im Feuerelement auf, stellte ich keine Behauptung vom Feuerelement ausgehend auf, behauptete ich nicht >Feuerelement ist mein<, bestätigte ich das Feuerelement nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

14. "' Brahmā, nachdem ich das Windelement unmittelbar als Windelement erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Windhaftigkeit des Windelements nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Windelement, stellte ich keine Behauptung im Windelement auf, stellte ich keine Behauptung vom Windelement ausgehend auf, behauptete ich nicht >Windelement ist mein<, bestätigte ich das Windelement nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

15. "' Brahmā, nachdem ich die Lebewesen unmittelbar als Lebewesen erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart der Lebewesen nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Lebewesen, stellte ich keine Behauptung in den Lebewesen auf, stellte ich keine Behauptung von den Lebewesen ausgehend auf, behauptete ich nicht >Lebewesen sind mein<, bestätigte ich die Lebewesen nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

16. "' Brahmā, nachdem ich die Himmelswesen unmittelbar als Himmelswesen erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart der Himmelswesen nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Himmelswesen, stellte ich keine Behauptung in den Himmelswesen auf, stellte ich keine Behauptung von den Himmelswesen ausgehend auf, behauptete ich nicht >Himmelswesen sind mein<, bestätigte ich die Himmelswesen nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

17. "' Brahmā, nachdem ich Pajāpati unmittelbar als Pajāpati erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart von Pajāpati nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Pajāpati, stellte ich keine Behauptung in Pajāpati auf, stellte ich keine Behauptung von Pajāpati ausgehend auf, behauptete ich nicht > Pajāpati ist mein<, bestätigte ich Pajāpati nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

18. "' Brahmā, nachdem ich Brahmā unmittelbar als Brahmā erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart von Brahmā nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Brahmā, stellte ich keine Behauptung in Brahmā auf, stellte ich keine Behauptung von Brahmā ausgehend auf, behauptete ich nicht > Brahmā ist mein<, bestätigte ich Brahmā nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

19. "' Brahmā, nachdem ich die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes unmittelbar als Himmelswesen des Überströmenden Glanzes erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart der Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Himmelswesen des Überströmenden Glanzes, stellte ich keine Behauptung in den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes auf, stellte ich keine Behauptung von den Himmelswesen des Überströmenden Glanzes ausgehend auf, behauptete ich nicht >Himmelswesen des Überströmenden Glanzes sind mein<, bestätigte ich die Himmelswesen des Überströmenden Glanzes nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

20. "' Brahmā, nachdem ich die Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit unmittelbar als Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart der Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit, stellte ich keine Behauptung in den Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit auf, stellte ich keine Behauptung von den Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit ausgehend auf, behauptete ich nicht >Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit sind mein<, bestätigte ich die Himmelswesen der Leuchtenden Herrlichkeit nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

21. "' Brahmā, nachdem ich die Himmelswesen der Großen Erfolge unmittelbar als Himmelswesen der Großen Erfolge erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart der Himmelswesen der Großen Erfolge nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Himmelswesen der Großen Erfolge, stellte ich keine Behauptung in den Himmelswesen der Großen Erfolge auf, stellte ich keine Behauptung von den Himmelswesen der Großen Erfolge ausgehend auf, behauptete ich nicht >Himmelswesen der Großen Erfolge sind mein<, bestätigte ich die Himmelswesen der Großen Erfolge nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

22. "' Brahmā, nachdem ich den Überwinder unmittelbar als den Überwinder erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Eigenart des Überwinders nicht Anteil hat, behauptete ich nicht den Überwinder, stellte ich keine Behauptung im Überwinder auf, stellte ich keine Behauptung vom Überwinder ausgehend auf, behauptete ich nicht >der Überwinder ist mein<, bestätigte ich den Überwinder nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du.'"

23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"

...

26. "'Guter Herr, ich werde aus deiner Gegenwart verschwinden.'"

"'Verschwinde aus meiner Gegenwart, wenn du kannst, Brahmā.'"

"Dann sagte Baka, der Brahmā: 'Ich werde aus der Gegenwart des Mönches Gotama verschwinden, ich werde aus der Gegenwart des Mönches Gotama verschwinden.', war aber nicht in der Lage zu verschwinden. Darauf sagte ich: ' Brahmā, ich werde aus deiner Gegenwart verschwinden.'"

"'Verschwinde aus meiner Gegenwart, wenn du kannst, guter Herr.'"

"Da vollbrachte ich ein derartiges Kunststück übernatürlicher Kräfte, daß Brahmā und die Versammlung des Brahmā und die Mitglieder der Versammlung des Brahmā zwar meine Stimme hören, aber mich nicht sehen konnten. Nachdem ich verschwunden war, äußerte ich diesen Vers:"

27.

"'Ich habe Furcht in jeder Daseinsart gesehen,
Und auch im Dasein, das nach Nicht-Sein strebt,
Ich habe keine Daseinsart bestätigt,
Am Dasein klammerte ich nicht entzückt [8].'"

28. "Da waren Brahmā und die Versammlung des Brahmā und die Mitglieder der Versammlung des Brahmā von Staunen und Verwunderung getroffen und sagten: 'Meine Herren, es ist wunderbar, es ist erstaunlich, die große Kraft und Macht des Mönchs Gotama. Wir haben niemals zuvor irgendeinen Mönch oder Brahmanen gesehen oder von ihm gehört, der solch große Kraft und solch große Macht wie dieser Mönch Gotama hatte, der aus einer Sakyer-Familie in die Hauslosigkeit zog! Meine Herren, obwohl er in einer Generation lebt, die das Werden liebt, die vom Werden entzückt ist, sich über das Werden freut, hat er das Werden an der Wurzel ausgerissen!'"

...

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Majjhima Nikāya 49

Meiner Interpretation der Sutta nach, kennt Buddha höhere Daseinsbereiche die Brahma nicht (mehr) kennt. Buddha hat "Dinge" wie die 4 großen Elemente, Wesen oder Alles durchschaut und damit eine höhere Geisteskraft als Brahma. Buddha kann vor den Augen Brahmas verschwinden, während Brahma das nicht kann. Er kann sich also dem Einfluß Brahmas entziehen, während umgekehrt Brahma nicht in Bereiche kann, die dem Buddha verschlossen sind.

Aber nur (m)eine Meinung. Schau auch was für dich stimmt.

Liebe Grüße

antelatis:

Was mich jetzt interessieren würde, haben denn die Erleuchteten eine Ahnung davon, was jetzt genau dahinter steckt?

Mit Sicherheit.

antelatis:

Scheinbar ja nicht, denn sonst hätten sie es dem Rest der Welt ja mitgeteilt.

Das ist Deine Vermutung.

antelatis:

Wie kann man es erklären, dass die Erleuchteten, die ja die Wahrheit gefunden haben, die ganze entscheidende Wahrheit nun doch nicht kennen?

Auch das ist Deine Vermutung.

antelatis:

ob die irdische Welt und das Nirvana natürlichen Ursprungs sind oder von einem Gott mit einem konkreten Plan geschaffen wurden,

Was wäre denn ein natürlicher Ursprung? Und warum schließt "natürlich" Gott aus? Und wer oder was wäre denn für Dich Gott?

antelatis:

Ist die materielle Welt (die ja ein uns täuschender Kreislauf des Leidens ist) bewusst so von einem höheren Wesen geschaffen worden oder nicht?

Magst Du uns den Hintergrund Deiner Fragen ein bißchen besser erläutern?

Ich persönlich verstehe es gerade so, daß Du wissen möchtest, ob es Gott/einen "obersten" Schöpfer gibt oder nicht.

Hast Du Hoffnung, daß irgendeine Antwort hier, Deine Zweifel beseitigt?

Wie könnte man Dir die (Nicht-) Existenz dieses höheren Wesens beweisen?

Ich möchte Dich nicht provozieren, aber ich würde Deine Frage gerne besser verstehen.

Bezugnehmend auf meinen letzten Post:

Gott oder nicht

Daher kann Brahma für mich nicht der Erschaffer von ganz Samsara sein, sondern höchstens einem Teil davon, da es noch viele Daseinsbereiche gibt, die über dem von Brahma stehen.

Und selbst bei den Daseinsbereichen wo Brahma scheinbar Macht hat, ist diese Macht bedingt entstanden. Wenn die Bedingungen dafür wegfallen, ist auch die Macht nicht mehr da. Auch Brahma ist vergänglich und Samsara unterworfen, ein Teil Samsaras. Natürlich sehr langlebig im Vergleich zu einem Menschenleben. Es gibt aber Daseinsbereiche die viele Brahmas kommen und gehen sehen.

Das alles natürlich jetzt nur als überlieferte "Geschichte" aus dem Palikanon. Ob das in der Realität alles so ist, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob das in anderen buddhistischen Traditionen außerhalb des Theravada genauso gesehen wird oder ob es da Unterschiede gibt.

Vielleicht für manche interessant am Rande: Than Phra Ajahn Man Bhuridatto, der Begründer der buddhistischen thailändischen Waldtradition, soll eine Art Knigge oder Verhaltensempfehlungen für den Umgang mit Devas geschrieben haben.

Diese Wesen werden also trotzdem respektvoll behandelt, auch wenn der Buddha darüber hinausging. Was auch ganz praktisch Sinn macht, da man sich im Einflußbereich dieser Wesen befindet, solange man nicht vollkommen befreit ist.

Auch das natürlich nur Bezug nehmend auf die überlieferte "Geschichte" im Palikanon, ohne Garantie, dass die Wirklichkeit so ist, von meiner Seite.

Liebe Grüße

antelatis:

Zu Brahma:

Weiter oben hat void , der sich ja gut auszukennen scheint, doch ziemlich eindeutig gesagt, dass Brahma ein Gott ist, der diese Welt erschaffen hat.

Wie gesagt, ein Brahma der nicht alle Bereiche in Samsara kennt, kann diese meiner Meinung nach dann auch nicht erschaffen haben, sondern höchstens den Teil den er kennt.

Vielleicht unterscheidet sich die Kosmologie in void `s Tradition von der im Theravada. Im Theravada ist der Bereich Brahmas nicht der Höchste. Es gibt noch einige darüber.

Hier kann man sich ein Bild davon machen:

Die einunddreißig Ebenen der Existenz

kosmologie

Liebe Grüße

antelatis:

Natürlich würde halt bedeuten, dass es keinen tieferen Sinn gibt

Vielleicht solltest Du einmal von ganz vorne anfangen, zB. mit einem Biologiebuch. Es gibt nichts auf dieser Welt, das natürlich ist und keinen tieferen Sinn hat, wirklich einfach nichts.

antelatis:

Nein, ich will nicht wissen, ob es einen Gott gibt, und ich will auch keine Beweise für das eine oder das andere. Ich will nur wissen, von was der Buddhismus ausgeht. Mich interessiert einfach nur, welche Schlüsse der Buddhismus gezogen hat.

Wozu dann das Ganze?

antelatis:

...

Ich habe nur mal einen flüchtigen Blick auf diese Kosmologie geworfen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Leben ausreicht, um da durchzusteigen

Kann ich verstehen.

Deswegen sind diese Fragen auch nicht so wichtig in der Buddhalehre. Wichtig ist Gier, Hass und Verblendung hier und jetzt zu überwinden, sich von Dukkha zu befreien.

Majjhima Nikāya 140 - Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta:

...

31. ...

...

Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren[7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

...

Majjhima Nikāya 140

Liebe Grüße

Als kleine Hilfe falls es doch jemanden interessiert:

Die einunddreißig Ebenen der Existenz

Hier ist der Brahmabereich Nr. 14 von 31 Bereichen.

Da wird auch geschrieben: "Einer der berühmtesten Bewohner dieses Reiches ist der Große Brahma, eine Gottheit, dessen Verwirrung ihm dazu führte sich selbst als den allmächtigen, allwissenden Erschaffer des Universums anzusehen (DN 11)."

kosmologie

Hier ist Brahma bei dem Punkt 7 III.

"III. mahābrahma - große Brahmas [1 Weltzeitalter]; Der Herrscher über die drei Brahmawelten ist Mahābrahma. [Bild] Von vielen wird geglaubt, er sei der Schöpfer der Welt. Er hat als Titel "Brahma, Großer Brahma, der Eroberer, der Uneroberte, der All-Sehende, Allmächtige, der Herr, der Macher und Schöpfer, der Herrscher, Ernannter und Ernenner, Vater von all dem was war und was sein wird". Nach dem Brahmajāla-Sutta (DN.1) ist ein Mahābrahma ein Wesen aus der Ābhāsvara-Welt, welches in eine niedere Welt fiel, weil das erwirkte Verdienst verbraucht war, und wurde alleine in der Brahma-Welt weidergeboren. Da er seine frühere Existenz vergessen hatte, ist er der Ansicht (diṭṭhi), er sei in diese Welt ohne Ursache/Anlass geboren worden. Bemerkenswert ist, dass eben auch ein derart hochrangiges Wesen keine durchdringende Kenntnis hat bzw. über sich selbst. Mahābrahma selbst ist 1,5 yojanas groß. Die Höhe dieser Welt ist 10.240 yojanas über der Erde."

Liebe Grüße

antelatis:

mukti:

Erleuchtung bzw. Nirvana ist das Höchste im Buddhismus. Der Buddha war erleuchtet, die Götter sind es gewöhnlich nicht.

Demnach haben die Götter die Welt geschaffen (und den Buddha damit auch?), in der der Buddha gefangen war, und nachdem er sich daraus befreit hat, hat er sie damit übertroffen?

Alle Wesen, auch die Götter, sind im Kreislauf der Wiedergeburten (samsara) gefangen. Die erste Ursache auf die das im Buddhismus zurückgeführt wird ist nicht ein Gott, sondern Unwissenheit. Sie hat keinen Anfang und ist selber bedingt, besteht also nicht aus sich selbst heraus:[lz]

Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart er kennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā).

A.X.61-62 Bedingte Entstehung[/lz]

Ein Buddha ist ein Mensch der sich von dieser Unwissenheit befreit hat, insofern steht er sogar über den Göttern.

Ich dachte eigentlich die Frage des Themenstarters bezieht sich auf die buddhistische Überlieferung, nicht auf einzelne Meinungen darüber.

Aus meiner Sicht ist es logisch, daß wenn es kein Ich, kein Wesen, keine Seele gibt, es auch kein höchstes Ich, kein höchstes Wesen, keine höchste Seele, sprich keinen Gott gibt.

Letztlich die Frage einer Sichtweise. Letztlich der Streit zwischen Substanzontologie und Prozeßontologie. Wenn alles nur Prozeße sind, alles nur ein Fließen, wie kann es da außerhalb von dem ein Ding, ein Wesen geben?

void:

Raphy:

Wie gesagt, ein Brahma der nicht alle Bereiche in Samsara kennt, kann diese meiner Meinung nach dann auch nicht erschaffen haben, sondern höchstens den Teil den er kennt.

Vielleicht unterscheidet sich die Kosmologie in void `s Tradition von der im Theravada. Im Theravada ist der Bereich Brahmas nicht der Höchste. Es gibt noch einige darüber.

Hier kann man sich ein Bild davon machen:

Die einunddreißig Ebenen

der Existenz

kosmologie

Liebe Grüße

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Ich hatte das so verstanden, als wäre Brahma das höchste, als was man geboren werden kann. Aber nach deiner Aufzählung stimmt das nichti Da ist Mahabrahma unter 14)

Einer der berühmtesten Bewohner dieses Reiches ist der Große Brahma, eine Gottheit, dessen Verwirrung ihm dazu führte sich selbst als den allmächtigen, allwissenden Erschaffer des Universums anzusehen

Und es werden noch andere Devas von drüberliegenden Ebenen genannt.

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Hallo lieber void.

Ja genau, so wird es im Theravada gelehrt. Deswegen kann der Buddha auch vor den Augen Brahmas verschwinden, weil er in Welten kann die Brahma nicht kennt.

Majjhima Nikāya 49

Ich kenne mich im Bereich der Kosmologie in anderen buddhistischen Traditionen nicht so gut aus, aber laut Spiritwiki, wird im Mahayana die Sicht des Theravada akzeptiert. Man glaubt aber zusätzlich noch an reine Buddhaländer.

Buddhistische Kosmologie:

Die buddhistische Kosmologie unterscheidet sich nach den verschiedenen Traditionen und Linien.

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Theravada

Im Theravada wird eine vertikale (cakravāla) Kosmologie und eine horizontale (sahasra) Kosmologie mit 31 Ebenen der Existenz im Samsara nach dem Sutta Pitaka oder dem Saleyyaka Sutta und dem Mahasihanada Sutta des Majjhima Nikaya inklusive deren Bewohner beschrieben.

Sie hat zusätzliche Gruppierungen der vertikalen Welten in Gruppen von tausenden, millionen und milliarden Welten.

Es wird dabei zwischen Körperlichkeit bzw. begrenzten Raum (ākāsa-dhātu) und dem unbegrenzten Raum(ajatākāsa) oder Weltraum unterschieden.

Die 31 Ebenen der Existenz^[1] können durch das spirituelle Buddha-Auge (dibbacakkhu) wahrgenommen werden, das erwachte Schüler durch die Jhana - Meditation entwickeln können.

Der Buddha hat Zugang zu all diesen Ebenen, und er kennt daher seine vergangenen Leben und auch die Leben anderer.

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Mahayana

Im Mahayana und besonderes im Vajrayana werden die reinen Länder einzelner Buddhas betont. Das Mahayana akzeptierte die obige Kosmologie und glaubt zusätzlich an Reine Länder, wo Buddhas und Bodhisattvas fühlende Wesen in menschlicher Form belehren.

Das Avatamsaka Sutra beschreibt allerdings in Kapitel 5 (Das Blumenladen Meer von Welten) eine Kosmologie mit einigen Unterschieden.

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http://www.spiritwiki.de/w/buddhistische_kosmologie

Da ich bei dem Thema nicht viel von den anderen Traditionen weiß, kann ich aber nicht beurteilen ob das alles stimmt was Spiritwiki schreibt. Vielleicht kennt ja jemand noch andere Quellen.

@Brahmā

Ich finde das auch ganz praktisch wichtig. Denn falls man in der Praxis mal soweit ist und in Zustände/Welten kommt die über dem von Brahma liegen, könnte man ja meinen man wäre vollkommen befreit, weil ja Brahma das Höchste sein soll.

Dabei befindet man sich vielleicht doch noch im Einflußbereich von Gier, Hass und Verblendung. Auch wenn man sich schon sehr frei und erwacht fühlt.

Danke übrigens für die Moderationsarbeit hier im Forum.

Liebe Grüße