Was wird wiedergeboren?

Igor07:

Der Haken bei der Sache besteht einfach darin, dass es ohne Ergreifen ( Sich-“Befriedigen“, im Sinne MN 1) keine Häufungen überhaupt gegeben wäre. Wenn man diese Buchstaben liest, also anhand des rupa, dann durch ( dank) vedana sanna zustande kommt. „Was man fühlt, so nimmt man wahr“, steht im Kanon. Weiter man sollte es abgleichen , wie man reagieren kann , oder ignorieren, und sankhara , diese Aktivität wäre auch nicht möglich ohne die abgespeicherte Daten im vinnana, also im Bewusstsein. Wie man das liest und entsprechend versteht, so auch man berührt , allegorisch gesprochen, immer den heißen Herd,

Weiter von mir in der vorgeschlagenen Allegorie gesprochen, ist die Herdplatte natürlich verschieden heiß bzw. kann die Herdplatte auch abgekühlt sein.

Qualia:

Bei fühlenden Wesen ist der Körper da, der hat Sinnesorgane und die nehmen wahr, dieses Wahrnehmen erzeugt Gefühle/Empfinden.

Genau umgekehrt!

Zitat

Die Realität von saññā sieht für den Nichterwachten also folgendermaßen aus:

saññā = Ich-bin + Sinneseindruck + Gefühl + Gedanken

Saññā ist also mehr als Wahrnehmung/Wiedererkennen/Vorstellung und es gibt in der Tat hier viel zu ergründen und zu durchschauen. Wenn der Kognitionsprozess hier enden würde, hätten wir noch kein sehr großes Problem, doch leider nimmt das Unheil hier erst richtig seinen Lauf.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/bgm/BGM%20-%20Viriya%20-%20Sa%C3%B1%C3%B1%C4%81%20und%20atta%20-%20Lug%20und%20Trug.pdf

Igor07:

Qualia:

Bei fühlenden Wesen ist der Körper da, der hat Sinnesorgane und die nehmen wahr, dieses Wahrnehmen erzeugt Gefühle/Empfinden.

Genau umgekehrt!

Zitat

Die Realität von saññā sieht für den Nichterwachten also folgendermaßen aus:

saññā = Ich-bin + Sinneseindruck + Gefühl + Gedanken

Saññā ist also mehr als Wahrnehmung/Wiedererkennen/Vorstellung und es gibt in der Tat hier viel zu ergründen und zu durchschauen. Wenn der Kognitionsprozess hier enden würde, hätten wir noch kein sehr großes Problem, doch leider nimmt das Unheil hier erst richtig seinen Lauf.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%2…0und%20Trug.pdf

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Ich hab tatsächlich meinen Beitrag noch einmal lesen müssen, um mein Gefühl zu bestätigen das ich davon nicht geschrieben habe.

Ich versuchte ausschließlich das fühlende Wesen vom Wesen des nachdenkenden Menschen zu trennen.

Der nachdenkende Mensch kann sich erst erkennen, wenn er alle fühlenden Wesen erkennt.

Seine Basis, Grundlage, seine Quelle aller Dharmas.

Aus dem Genjo Koan, Dogen

5 Diejenigen, die in hohem Maße aus der Täuschung erwachen, sind die Buddha's.

Außer diesen gibt es Menschen, 1 die glauben über das Erwachen hinaus Erwachen zu erlangen, und es gibt Menschen, 2 die in ihrem Täuschung erkennen weiter getäuscht werden.

Zu 1 heißt das sie glauben, dass sie über das normale banale Erwachen anderer eine noch höhere Art des Erwachens erreicht haben. Sie glauben aus dem Schlaf zu erwachen und dann noch einmal zu erwachen. Aber mehr als wach werden aus dem Schlaf kann nicht sein, muss eine Illusion sein.

Zu 2 Eine Täuschung wird erkannt erzeugt aber unwissentlich eine andere Täuschung. Ein Philosoph hat erkannt, das nach dem Sterben nichts weiter gibt, denkt aber im gleichen Atemzug über ein metaphysisches Wesen nach. Er erkennt eine Täuschung und erzeugt eine Täuschung, obwohl er wissen müsste, dass es eine Täuschung ist.

Ein Christ erkennt die Lehre des Buddha und weil sie die Unglaubliche Wahrheit das Nirvana wirklich Leerheit und damit Sinnlosigkeit ist wieder zum schon erkannten Unwissen des Christen zurück, denn da kann er weiter an Nirvana als Paradies der Fülle glauben.

diese ganzen irrlichternden Unterscheidungen … was verhelfen sie zur Weisheit …

Sotapannabumm:

diese ganzen irrlichternden Unterscheidungen … was verhelfen sie zur Weisheit …

Weisheit ist ein, sich einbilden, etwas ganz und gar zu erkennen und zu wissen.

Rechtes Wissen, Punkt 9. auf dem Pfad, ist befreit von Unwissenheit und Weisheit. Kann nicht vermittelt werden, ist ein privater Prüfungspunkt gegen Unwissenheit und Weisheit.

Weisheiten und Unwissenheit verkünde ich hier, damit Rechtes Wissen in mir mich von Vorstellungen befreit.

mukti:

[lz]

Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnert er sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

[/lz]

Mir fallen zwei Perspektiven ein, aus der sich das Lesen lässt.

• Die Eine wird allen Menschen vom ersten Lebensjahr anerzogen. Eine Zuordnung zwischen Wesen und Körper. Der eine wird Hildegard mit braune Haaren und der andere Marianne mit blonden Haaren genannt. Es erscheint dann jedes Mal in meinem Leben ein Wesen names Hildegard wieder, sobald ich mit dem Körper des Wesens in einer Interaktion trete

Aus dieser Perspektive und Denkweise der Zuordnung zwischen Körper und Wesen liest sich der obige Text, als wären frühere Geburten Zeitpunkte früherer Körper, in denen man ein anderes Wesen verkörperte. Nur gibt es da einen Haken: Dabei wird ein Atman mitgeschleppt der sich mit den anderen Texten des Kanons (Anatman) beißt. Es gibt in der Kommentarliteratur die kreativsten Antworten zur Auflösung des Konfliktes in denen der Atman lediglich nur subtiler versteckt wurde. Wer auf Literatur einer Lösung dafür verweisen kann, ich würde mich freuen.

Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert. Man kann den Widerspruch aber auch herrlich als Spaltaxt verwenden um die konditionierten Denkmuster der Verknüfung zwischen Körper und Wesen aufzubrechen. Womit Raum für andere Perspektiven geschaffen werden:

• Ein Wesen konstituiert sich durch Ergreifen in Verbindung mit 5 khandhas. Dabei sind spezifische Ausprägungen der Form (z.B. Haar/Hautfarbe, Größe u.s.w) unerheblich. Das Wesen erscheint dann (in einer ähnlichen Konstellation wieder), wenn 5 ähnliche khandha´s ergriffen werden. Damit wird das Wesen nicht einem spezifischen Form wie dem Körper zugeordnet, sondern einer Konstituierung aus den gesamten 5 khandha. Mein aktuell konstituiertes Ich kann sich morgen bei dir fortsetzen und ein ähnliches Ich konstituieren. Wenn wir viel im Alltag interagieren würden, würde das auch passieren.

Somit ist eine Erinnerung an früheren Geburten vollkommen klar. Denn "Ich" wurde schon hunderte (äonenlange) Male konstituiert.

Der Prozess lässt sich am besten auf dem Kissen sehen. Denn da kann sich das konstituierte Ich auch mal wie eine Brausetablette in Wasser auflösen.

Und auch wieder zusammensetzen.

Wenn man an ein Ich als existent und zusammengesetzt erkennt und dann noch ein Ich was sich auflöst dann will man sicher noch weiteres erkennen was diesem Denken gemäß ist und diese Gedanken wohl auch äußern wollen während man nicht still auf dem Kissen sitzt.

Der Gedanke mit den verschiedenen Ichs die hier und dort in Erscheinung treten, hat mich dennoch inspiriert und an einen eigenen Gedanken erinnert.

ich könnte aufgrund meiner Beobachtungen (die ich nicht auf einem Kissen ausführe vielleicht liegt es ja daran) sagen, dass Bewusstsein und Gefühle und Willensregungen und Triebenergien allgemeine bzw objektive Phänomene sind, die dann je nach den Bedingungen des Geistes bzw der Wahrnehmungskonditionierungen sowie des Körpers, entstehen und auch wieder vergehen.

Sotapannabumm:

Der Gedanke mit den verschiedenen Ichs die hier und dort in Erscheinung treten, hat mich dennoch inspiriert und an einen eigenen Gedanken erinnert.

ich könnte aufgrund meiner Beobachtungen (die ich nicht auf einem Kissen ausführe vielleicht liegt es ja daran) sagen, dass Bewusstsein und Gefühle und Willensregungen und Triebenergien allgemeine bzw objektive Phänomene sind, die dann je nach den Bedingungen des Geistes bzw der Wahrnehmungskonditionierungen sowie des Körpers, entstehen und auch wieder vergehen.

Das ist eine Erkenntnis die alle „Ichs“ zu einem macht, das in dauerndem Wandel ist, also keinen festen Kern hat.

Als Person interagierend mit Personen gibt es einen Kern, muss es auch geben. Wie sollte ich sonst als schreibende Person erscheinen? Diesen Kern ändern wir bewusst in der zeitnahen Situation, in der wir sind.

Der Glaube, das wir diese Person sind und an ihr festhalten, wird durch die Erkenntnis:

... alle „Ichs“ zu einem macht, das in dauerndem Wandel ist ... verhindert.

Befreiung ist mit allen Ichs wie ein Jongleur mit Bällen umzugehen. Die Bälle müssen sofort losgelassen werden und sofort aufgefangen werden, sonst scheitert das Jonglieren und bringt Leiden.

Lebewesen kommunizieren einfach bewusster oder unbewusster miteinander. Sogar Pflanzen, behaupten manche. Da braucht es keinen Kern. Dazu tritt der Schreiber nicht in Erscheinung denn er schreibt ja.

Und dann gibt es noch das Ich denken bzw das nicht anders als so erkennen und denken können als grundsätzliche aber überwindbare Daseinsfessel. Die kann man natürlich stärken indem man ich Konzepte ersinnt und sich an ihnen labt.

mukti:

Leonie:

Da sind ein paar Seltsamkeiten -

z.B.wer ist "man" ?

Und was heißt "Besitz" von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit ?

Naja - das ganze hört sich an, wie aus einem Curriculum für Adepten.

Machst du Witze?

In der Lehrrede hört sich das anders an:

...

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Finde ich nicht, habe kein Problem mit den Worten "man", "Besitz" und deinem Vergleich mit einem Curriculum für Adepten, sehe keinen Unterschied in deiner Zusammenfassung dieser Lehrrede und habe auch keine Witze gemacht.

Was soll man sagen, andere Baustelle zu der ich wohl nichts beitragen kann.

Mögen alle glücklich und zufrieden sein und wenn schon nicht in diesem Leben voll erwacht, dann wenigstens eine gute Wiedergeburt haben als Mensch oder Himmelswesen

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Das ist mir schon klar, ansonsten hättest du die Zusammenfassung von MN51 nicht in dieser Weise schreiben können.

Meine Zusammenfassung ist von der Studiengruppe BGM und die findest du auf damma-dana.de.

Aber solche Zusammenfassungen sind nicht ausreichend, daher lese ich dann die Lehrrede vollständig. Und bei MN 51 frage ich mich dann schon, weshalb du ausgerechnet diese verwendest hast. Ich finde z.B.MN 60 weitaus passender.

Nachdem ich also MN 51 gelesen habe, bin ich noch erstaunter über deine Zusammenfassung. Es geht in der Lehrrede um vier Arten von Menschen:

1. Menschen, die sich selbst quälen - sogenannte Asketen

2. Menschen, die andere quälen

3. Menschen, die sowohl sich, als auch andere quälen und

4. Menschen, die weder sich noch andere quälen.

Bei allen vier Arten sagt Buddha, dass sie sich dabei einer Übung verschreiben.

Und nun fragt Buddha:[lz]

Und was ist das für ein Mensch, der weder sich noch andere kasteit, der sich der Übung verschreibt, weder sich noch andere zu kasteien, und der in diesem Leben ohne Wünsche lebt, erloschen, kühl geworden, voller Seligkeit, mit göttlich gewordenem Selbst?[/lz]

Und dann erläutert die Lehrrede sehr ausführlich und lesenswert wie die Schritte des Haushälters sind, um von der Übung - weder sich noch andere zu quälen - zur Erkenntnis zu kommen -[lz]

Er versteht: ‚Wiedergeburt ist beendet; das geistliche Leben ist erfüllt; was zu tun war, ist getan; es gibt keine Rückkehr mehr zu irgendeinem Daseinszustand.‘[/lz]

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

Wenn du dir MN 60 genau durchliest, dann erkennst du den wesentlichen Unterschied zwischen falschen Ansichten von Asketen und Brahmanen und vernünftigen Ansichten von einfachen Menschen, die sich genau mit diesem Thread-Thema hier befassen.

Am Ende heißt es dann:[lz]

Ein vernünftiger Mensch denkt darüber nach: ‚Manche Asketen und Brahmanen sagen, es gebe kein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, aber ich habe das nicht gesehen. Manche Asketen und Brahmanen sagen, es gebe ein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, aber ich habe das nicht erkannt. Ohne zu erkennen oder zu sehen wäre es nicht angebracht, dass ich mich auf eine Seite stelle und erkläre: ‚Das allein ist die Wahrheit, andere Vorstellungen sind einfältig.‘ Wenn jene Asketen und Brahmanen Recht haben, die sagen, es gebe kein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, dann ist es möglich, dass ich unfehlbar unter den Göttern wiedergeboren werde, die formlos und aus Wahrnehmung gebildet sind. Wenn jene Asketen und Brahmanen Recht haben, die sagen, es gebe ein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, dann ist es möglich, dass ich in diesem Leben vollkommen erlösche. Die Ansicht jener Asketen und Brahmanen, die sagen, es gebe kein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, kommt in die Nähe von Gier, Bindung, Genießen, Anhänglichkeit und Ergreifen. Die Ansicht jener Asketen und Brahmanen, die sagen, es gebe ein vollständiges Aufhören des fortgesetzten Daseins, kommt in die Nähe der Freiheit von Gier, von Bindung, von Genießen, von Anhänglichkeit und von Ergreifen.‘ Indem er so nachdenkt, übt er einfach für das Ziel der Ernüchterung, des Schwindens der Leidenschaft und des Aufhörens in Bezug auf künftige Leben.[/lz]

Genau das ist nichts anderes als die Übung des Zazen.

Sotapannabumm:

An dem Satz ‚die Wahrheit liegt in der Stille‘ ist aus meiner Sicht schon was dran.

Finde ich auch und der Weg zur Wahrheit hängt nach den Lehrreden ja mit Geistesruhe (samatha) und Sammlung (samadhi) zusammen, der Beruhigung der Geistestätigkeiten des Denkens, Fühlens und Wollens. Dann kann Einsicht (

vipassanā) und damit Erkennen, bzw. Wissen oder Weisheit (paññā) entstehen.

Aber auch wenn man die Vertiefungen (jhana) nicht beherrscht kann sich durch kontemplatives Betrachten, also eher ein intuitives anstatt analytisches Denken, so mancher tiefere Einblick auftun.

Bosluk:

Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert.

Da kommt es wohl auch darauf an auf welche Weise man die Sutten liest. Sind sie intellektuelle Erklärungen oder der Versuch Erfahrungen in Worte zu fassen, die jenseits des begrifflichen Denkens liegen? Werden sich die Widersprüche durch Nachdenken oder durch Meditation auflösen? Worin setzt man sein Vertrauen?

Durch analytisches Nachdenken mag sich eine Ansicht bilden und in den einschlägigen Diskussionen zu diesem Thema ist wohl schon so ziemlich jede Ansicht vorgekommen. Keine hat sich als unwiderlegbar erwiesen, weil wir es hier mit äußerst subtilen Dingen zu tun haben zu deren Ergründung sich das bloße Nachdenken als unzulänglich erweist.

Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

Was mich betrifft, hat mir das analytische Denken zwar geholfen, die Widersprüche vorzusortieren, aber der Durchbruch kam tatsächlich bei einem langen Sesshin.

Leonie:

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

War nicht belehrend gemeint aber nachdem es so für dich klingt, nehme ich mir vor das künftig sein zu lassen.

Verständigungsprobleme kommen nun mal vor, besonders wenn nur das geschriebene Wort zur Verfügung steht. Willst du denn unsere verschiedenen Auffassungen durchdiskutieren? Mir scheint das wäre ein unverhältnismäßiger Aufwand bei dem bestenfalls nicht mehr herauskommt als eine Gegenüberstellung von Ansichten. Derlei gibt es nach meinem Geschmack schon mehr als genug.

Leonie:

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

Ich glaube, dieser ablehnende Gedanke bzw dieses Gefühl kommt daher dass du selber hin und wieder so auftrittst, das ja auch mir suggeriert hast dass es nicht so weit her sein kann mit der Kenntnis des Dhamma bzw mit meditativen Beobachtungshintergrund oder so.

Ich habe muktis Aussage überhaupt nicht so empfunden. Allerdings … und das ist die Herausforderung. Man sollte es lassen diese eigenen Empfindungen und Projektionen zu sehr zu glauben.

mukti:

Leonie:

Deine floskelhaften Wünsche nach einer Wiedergeburt kannste dir ersparen. Klingt bei mir oberlehrerhaft.

War nicht belehrend gemeint aber nachdem es so für dich klingt, nehme ich mir vor das künftig sein zu lassen.

Verständigungsprobleme kommen nun mal vor, besonders wenn nur das geschriebene Wort zur Verfügung steht. Willst du denn unsere verschiedenen Auffassungen durchdiskutieren? Mir scheint das wäre ein unverhältnismäßiger Aufwand bei dem bestenfalls nicht mehr herauskommt als eine Gegenüberstellung von Ansichten. Derlei gibt es nach meinem Geschmack schon mehr als genug.

Das ist mir schon klar. Wenn man unaufmerksam ist bezüglich seiner Rede, dann fällt es einem eben nicht auf, dass die Worte auch die Beziehung zeigen, die jemand in einem Gespräch einnehmen will oder einnimmt.

Ein weiteres Beispiel ist deine Frage, ob ich unsere verschiedenen Auffassungen diskutieren will.

Ohne auf meine Antwort zu warten, beantwortest du diese Frage selbst - d.h. dir ist meine Antwort nicht wert und meine Ansicht auch nicht - .

Mir geht es aber auch nicht um Ansichten, deine oder meine, sondern um die Frage nach richtig und falsch und da sehe ich eine Menge an Fehldeutungen bezüglich des buddhadharma. Dafür bin ich dankbar, denn aus Fehlern - eigenen und anderen -lässt sich vortrefflich lernen.

Das eigentliche Grundproblem dieses Threads scheint mir zu sein, dass das Thema Wiedergeburt aus zwei grundsätzlich gegensätzlichen Perspektiven betrachtet wird.

Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.

Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.

Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.

mukti:

Bosluk:

Diesen Widerspruch zwischen den "früheren Geburten" und Anatman wird sich daher jeder (sozialisierte) Mensch unsere Gesellschaft widmen müssen, der sich für die Suten interessiert.

Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

Es gibt keinen objektiven Standpunkt der Sutten, die besagen, dass....

Der Text hängt vom subjektiven Standpunkt des Lesers, ab wie er den Text interpretiert, anwendet, ins Leben trägt und Perspektivwechsel vollzieht. Sich selbst also durch den Text transformiert.

Das hast du ja auch gesagt:

mukti:

Da kommt es wohl auch darauf an auf welche Weise man die Sutten liest.

Man kommt um die eigene Arbeit nicht herum, es selbst für sich sehen müssen. Ein wenig Vielfalt in den Interpretationen hilft aber sicherlich die expermentierfreudigkeit zu fördern, um beuerteilen zu können, welche der Optionen dukkha am besten ausmerzt. Unabhängig davon, was man liest: Im eigenen Leben prüfen muss man es sowieso.

Helmut:

Das eigentliche Grundproblem dieses Threads scheint mir zu sein, dass das Thema Wiedergeburt aus zwei grundsätzlich gegensätzlichen Perspektiven betrachtet wird.

Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.

Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.

Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.

Warum wird dann nicht endlich eine Ansicht gefunden, die offensichtlich logisch zwischen allen Interpretationen liegt, gefunden? Reine Eitelkeit und Überheblichkeit im Glauben an die eigene Schule und kein Interesse für die Worte des Buddha. Die Lehre meiner Schule ist die Rechte Lehre, die Linke der anderen Schule kann nur falsch sein.

Leonie:

Mir geht es aber auch nicht um Ansichten, deine oder meine, sondern um die Frage nach richtig und falsch und da sehe ich eine Menge an Fehldeutungen bezüglich des buddhadharma. Dafür bin ich dankbar, denn aus Fehlern - eigenen und anderen -lässt sich vortrefflich lernen.

Natürlich, Fehldeutungen sehe ich auch. Es bildet sich halt mit der Zeit eine Überzeugung heraus was richtig und was falsch ist. Manches ist ganz klar, z,B, kann es nicht richtig sein mit Absicht unnötigen Schaden anzurichten. Anderes ist weniger klar, wie die Sache mit der Wiedergeburt, da ist es möglich dass die eigene Überzeugung doch nicht stimmt (In diesem Sinn war übrigens der Augenzwinker-Smilye hinter den Wünschen für einer guten Wiedergeburt gemeint.) Man hat die Sache so weit geprüft wie man kann und legt sich auf das fest was einem am Wahrscheinlichsten erscheint. Man hält nicht daran fest wie an einem Glaubensbekenntnis, weshalb sich eine Missionierung erübrigt, ist aber auch nicht durch andere Überzeugungen aus den guten Gründen, die man gefunden hat, davon abzubringen, es sei denn man stößt auf einen eindeutigen, gegenteiligen Beweis. Der ist aber in der Frage was nach dem Tod passiert nicht zu erwarten, jedenfalls so lange man am Leben ist.

Demnach, was ich subjektiv als Fehlerhaft sehe, ist objektiv vielleicht gar nicht fehlerhaft. Mit dieser Einsicht kann ich jeden bei seiner Überzeugung lassen und mit allen in Frieden leben.

Bosluk:

mukti:

auf welche Weise man die Sutten liest.

mukti:

Mehr als diesen Ansatz kann ich leider auch nicht bieten und der stammt nicht von mir, sondern eben aus den Sutten.

Es gibt keinen objektiven Standpunkt der Sutten, die besagen, dass....

Der Text hängt vom subjektiven Standpunkt des Lesers, ab wie er den Text interpretiert, anwendet, ins Leben trägt und Perspektivwechsel vollzieht. Sich selbst also durch den Text transformiert.

Ja gut, also so wie ich es verstehe kann ich es wiedergeben.

Helmut:

Als der Dharma nach China übertragen wurde, hatten die Chinesen mit der indischen Auffassung von Wiedergeburt große Probleme, weil diese indische Auffassung in klarem Gegensatz zu ihrer Ahnenverehrung stand. Also haben sie die indische Wiedergeburtsauffassung entsprechend ihrer Ahnenverehrung uminterpretiert. Westliche Zenpraktizierende haben dies aus dem chinesischen Buddhismus übernommen. Aus dieser Perspektive lesen sie dann auch die Suttas / Sutras.

Diejenigen, die dem Theravada bzw. dem indo-tibetischen Buddhismus folgen, akzeptieren in der Regel die indische Auffassung der Wiedergeburt. Deswegen lesen sie entsprechenden Suttas / Sutras aus einer anderen Perspektive.

Das ist ein interessanter Aspekt den ich so noch gar nicht kannte, da wird einiges klarer. Für mich war es von Anfang an Indien und nur Indien.

Qualia:

Helmut:

...

Also wird zu diesem Thema hier auf dem Forum immer wieder die Position vertreten werden, dass es Wiedergeburt gibt; als auch die Position, dass es sie nicht gibt.

Warum wird dann nicht endlich eine Ansicht gefunden, die offensichtlich logisch zwischen allen Interpretationen liegt, gefunden?

Hast du so eine Ansicht gefunden`?