Was wird wiedergeboren?

Sotapannabumm:

Diese Dhammasprache würde ich bloß eine eher abwegige Interpretation nennen. Mit Tod und Geburt sind in den Lehrreden diese Vorgänge gemeint, und nicht eine Metapher für mentale Erscheinungen. Über diese wird ja gesondert erklärt und auch sehr konkret (nicht in der Absicht eine passende Metapher anzubieten).

Man gucke es sich im Zusammenhang mit der bedingten Entstehung an und untersuche es in sich selber. Das zu verstehen ist das Ziel. So entsteht und endet Dukkha:

1. Avijjā (Unwissenheit): Dies ist das erste Glied, das den Zyklus in Gang setzt. Es bezieht sich auf die Unkenntnis der wahren Natur der Realität, insbesondere der Vier Edlen Wahrheiten.
2. Saṅkhārā (Formung des Geistes): Dies bezieht sich auf die Bildung von karmischen Neigungen und Tendenzen aufgrund von Handlungen, Gedanken und Absichten in der Vergangenheit.
3. Viññāṇa (Bewusstsein): Dies bezeichnet das Bewusstsein oder das individuelle Bewusstsein, das aus den karmischen Ursachen entsteht.
4. Nāmarūpa (Geist und Materie): Dies bezieht sich auf den Prozess der mentalen und physischen Formationen, die das individuelle Leben bilden.
5. Saḷāyatana (Sechs Sinnesbasen): Dies sind die sechs Bereiche oder Orte, durch die wir die Welt wahrnehmen: Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist.
6. Phassa (Kontakt): Dies bezieht sich auf die Berührung oder das Zusammentreffen der Sinnesorgane mit ihren jeweiligen Objekten, was zur Entstehung von Empfindungen führt.
7. Vedanā (Gefühl): Dies bezieht sich auf die Empfindungen oder Gefühle, die als angenehm, unangenehm oder neutral erlebt werden.
8. Taṇhā (Verlangen): Dies bezieht sich auf das Verlangen oder den Durst nach Sinnesbefriedigung und Existenz, der aus den angenehmen und unangenehmen Empfindungen entsteht.
9. Upādāna (Anhaftung): Dies bezeichnet die Anhaftung oder das Festhalten an Objekten oder Ideen aufgrund von Verlangen.
10. Bhava (Werden): Dies bezieht sich auf den Prozess der Existenz oder des Werdens, der durch Anhaftung an Objekte oder Ideen entsteht.
11. Jāti (Geburt): Dies bezieht sich auf die physische oder psychologische Geburt, die aus dem Prozess des Werden entsteht.
12. Jarāmaraṇa (Altern und Tod): Dies bezieht sich auf den Prozess des Alterns, des Sterbens und des Todes, der aus der Geburt entsteht.

Psychologische Bedeutung von Geburt und Tod:

Geburt: Psychologisch gesehen repräsentiert Jāti (Geburt) den Beginn eines neuen Zyklus von Leben und Leiden. Es steht für die fortgesetzte Identifikation mit einem konzeptuellen Selbst (Ego) und die Anhaftung an Existenz. Jede Geburt im Sinne der Bedingten Entstehung führt zu einem weiteren Zyklus von Leiden und Samsara, solange das Verlangen und die Anhaftung bestehen bleiben. Es verdeutlicht auch die fortlaufende Manifestation von Identitäten und Erfahrungen, die durch unsere Handlungen und Gedanken geformt werden.

Tod: Jarāmaraṇa (Altern und Tod) repräsentiert das Ende eines Zyklus von Leben und Leiden. Psychologisch gesehen steht der Tod für die Auflösung des konzeptuellen Selbst (Ego) und die Befreiung von der Identifikation mit einem festen Selbstbild. Es symbolisiert auch das Ende des Leidens, das mit dem Zyklus von Geburt und Tod verbunden ist, und bietet die Möglichkeit zur Erkenntnis der ultimativen Realität jenseits der Dualität von Geburt und Tod.

PS:
Die dhammacakka sutta verweist dann auch deutlich darauf, dass mit Geburt und Tot Dukkha gemeint ist.

"Das ist die noble Wahrheit des Leidens: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Trauer, Klage, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Leiden; die Vereinigung mit dem Nicht-Geliebten ist Leiden, die Trennung von dem Geliebten ist Leiden, nicht zu bekommen, was man will, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Komponenten der Anhaftung sind Leiden."

PPS: Dhammacakka sutta und Bedingte Entstehung waren ausreichend für die ersten fünf Jünger des Buddha, um Arahatschaft zu erreichen

Helgo:

mukti:

Da ließe sich unterscheiden zwischen dem was man ist und dem was man für sich selber und andere darstellt. Grundsätzlich ist man ein Mensch, also ein Wesen mit einem bestimmten Körper und Geist. Der ist von selber entstanden und was man daraus macht, nach seinen Vorstellungen wie man dem Menschsein gerecht wird, ist das was man darstellt.

Nur eine kleine Idee für einen anderen Ausdruck als "(sich) identifizieren": nach ein paar Beispielen für Übersetzungen von MN113 dachte ich, "(sich) stilisieren (als)" paßt besser in dieser Klimax der Beispiele.

Ich bleibe beim mich mit … Identifizieren. Denn nichts anderes macht ein Kind, es identifiziert sich mit etwas, damit es sich wohlfühlt, denn ohne ... anzunehmen trennen sich die Wesen, die ein gutes Gefühl, Zufriedenheit machen.

Bei Kindern ist da nur das Selbst der Skandha und es bildet sich erst ein Ich daraus, wenn es erkannt hat, dass es Verlangen erfüllt bekommt und diese durchsetzen will. Es muss sich dann mit dem Ich identifizieren.

Das ist der Beginn, für Menschen ist es vollkommen normal, dass sie außer dem Selbst auch ein Ich sind. Das Ich-sein ist das sich identifizieren mit einer Tonfolge, wie er später merkt, ist das sein Name, mit dem es sich identifiziert, sich ausweisen kann, als sich mit dem Namen Identifizierter. Mit dem Namen beginnt das Person-sein und dem selbstverständlichen ergreifen und festhalten der Skandha. Dann ist es keinen Unterschied mehr zwischen Selbst und Person. Der Name ist Ich das Person wurde.

Die Wegübung erscheint mit dem Erkennen des Ich, das den Namen ergreift und festhält.

Beitrag

RE: Was wird wiedergeboren?

[…]

Ich bleibe beim mich mit … Identifizieren. Denn nichts anderes macht ein Kind, es identifiziert sich mit etwas, damit es sich wohlfühlt, denn ohne ... anzunehmen trennen sich die Wesen, die ein gutes Gefühl, Zufriedenheit machen.

Bei Kindern ist da nur das Selbst der Skandha und es bildet sich erst ein Ich daraus, wenn es erkannt hat, dass es Verlangen erfüllt bekommt und diese durchsetzen will. Es muss sich dann mit dem Ich identifizieren.

Das ist der Beginn, für Menschen ist es vollkommen…

Qualia

8. Februar 2024

Nachtrag: Unwissenheit ist hier: Ich bin nicht mein Name nicht erkennen.

Qualia:

Sicher sind sie das: Gruppen des Anhaftens. Aber das Anhaften an den Gruppen ist Dukkha.

Eine heiße Herdplatte ist auch eine Gruppe des Anhaftens, das Anhaften an ihr muss ja nicht gemacht werden. Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.

Zitat

pañc'upādāna-kkhandha

pañca Fünf

upādāna Herannehmen, Ergreifen, Aneignen

khandha Häufung, (durch dauerndes Ergreifen) angehäuft

→ Durch dauerndes Ergreifen zusammengehäufte Erlebensstrukturen

Mit dem Heranholen (5) der angenehmen (2) Formen (1) und Meiden der wehtuenden

(2) Formen (1), die wahrgenommen werden (3), worauf wieder reagiert wird mit

Denken, Reden und Handeln (4), wodurch Gewöhnung wiederum programmiert wird

(5), schliesst sich der Kreislauf der fünf Zusammenhäufungen, den wir "Leben"

nennen. (WuW 1998 Seite 343)

Die fünf khandha sind die Kategorien, in welche alle Aspekte unseres Lebens eingeordnet

werden können (mit Ausnahme von nibbāna, aber nibbāna wird in den fünf

khandha erfahren).

Die fünf Zusammenhäufungen sind das ganze Dasein und Erleben. Es gibt nichts

ausserhalb von ihnen. Fehlt eine Zusammenhäufung, dann ist es nicht Dasein.

(arūpa-loka: Es wird keine Form erlebt (nur Gefühl und Wahrnehmung), aber die

Veranlagung und Neigung zur Formwahrnehmung ist nicht aufgelöst.)

Alles anzeigen

Sie alle können nicht anders, als zu ergreifen, außer Arahat.

Dazu:

"Die fünf Khandhas, an denen festgehalten wird, werden vom Erhabenen

Persönlichkeit genannt." M 44 Bhikkhunī Dhammadinna

"Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer,

Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist

Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist

Leiden, kurz gesagt: die fünf Zusammenhäufungen sind Leiden." D 22

Nicht ist der Geist die Fessel der Dinge und

nicht sind die Dinge die Fessel des Geistes, sondern was da, durch beide bedingt, an

Willensreiz aufsteigt (Reaktion → Ergreifen), das ist dabei die Fessel." S 35.191

Persönlichkeitsansicht: (1.Verstrickung) sakkāya-ditthi-samyojana

Sakkāya-nirodha bedeutet gerade nicht die Auflösung der fünf Faktoren des

Ergreifens sondern "nur" die Auflösung des Ergreifens.

(Siehe HH, »Psychologie der Befreiung« Seite 108)

Man kann sich nicht anders vehalten, als zu "ergreifen". Das ist das Wesen des Samsara.

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt.

Tanha ist das achte Glied in der zwölfgliederigen Kette des bedingten Entstehens (Pratitya-samutpada). Tanha ist ebenso ein Bestandteil von Samudaya, der zweiten der Vier Edlen Wahrheiten.

"Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.". Qualia

Dann es wäre keine Bedingte Entstehung möglich, logisch , oder?

Jan87:

Die dhammacakka sutta verweist dann auch deutlich darauf, dass mit Geburt und Tot Dukkha gemeint ist.

"Das ist die noble Wahrheit des Leidens: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Trauer, Klage, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Leiden; die Vereinigung mit dem Nicht-Geliebten ist Leiden, die Trennung von dem Geliebten ist Leiden, nicht zu bekommen, was man will, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Komponenten der Anhaftung sind Leiden."

das halte ich für einen sehr bedeutenden Hinweis, der in der ja erst später formalisierten (und im Original nie durchnummerierten) "Kette" verloren ging: paticasamuppada beschreibt die Fortsetzung von Dukkha und nicht etwa die Wiedergeburt von Wesen.

Igor07:

Qualia:

Sicher sind sie das: Gruppen des Anhaftens. Aber das Anhaften an den Gruppen ist Dukkha.

Eine heiße Herdplatte ist auch eine Gruppe des Anhaftens, das Anhaften an ihr muss ja nicht gemacht werden. Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.

Zitat

pañc'upādāna-kkhandha

pañca Fünf

upādāna Herannehmen, Ergreifen, Aneignen

khandha Häufung, (durch dauerndes Ergreifen) angehäuft

→ Durch dauerndes Ergreifen zusammengehäufte Erlebensstrukturen

Mit dem Heranholen (5) der angenehmen (2) Formen (1) und Meiden der wehtuenden

(2) Formen (1), die wahrgenommen werden (3), worauf wieder reagiert wird mit

Denken, Reden und Handeln (4), wodurch Gewöhnung wiederum programmiert wird

(5), schliesst sich der Kreislauf der fünf Zusammenhäufungen, den wir "Leben"

nennen. (WuW 1998 Seite 343)

Die fünf khandha sind die Kategorien, in welche alle Aspekte unseres Lebens eingeordnet

werden können (mit Ausnahme von nibbāna, aber nibbāna wird in den fünf

khandha erfahren).

Die fünf Zusammenhäufungen sind das ganze Dasein und Erleben. Es gibt nichts

ausserhalb von ihnen. Fehlt eine Zusammenhäufung, dann ist es nicht Dasein.

(arūpa-loka: Es wird keine Form erlebt (nur Gefühl und Wahrnehmung), aber die

Veranlagung und Neigung zur Formwahrnehmung ist nicht aufgelöst.)

Alles anzeigen

Sie alle können nicht anders, als zu ergreifen, außer Arahat.

Dazu:

"Die fünf Khandhas, an denen festgehalten wird, werden vom Erhabenen

Persönlichkeit genannt." M 44 Bhikkhunī Dhammadinna

"Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer,

Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, mit Unliebem verbunden sein ist

Leiden, von Liebem getrennt sein ist Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist

Leiden, kurz gesagt: die fünf Zusammenhäufungen sind Leiden." D 22

Nicht ist der Geist die Fessel der Dinge und

nicht sind die Dinge die Fessel des Geistes, sondern was da, durch beide bedingt, an

Willensreiz aufsteigt (Reaktion → Ergreifen), das ist dabei die Fessel." S 35.191

Persönlichkeitsansicht: (1.Verstrickung) sakkāya-ditthi-samyojana

Sakkāya-nirodha bedeutet gerade nicht die Auflösung der fünf Faktoren des

Ergreifens sondern "nur" die Auflösung des Ergreifens.

(Siehe HH, »Psychologie der Befreiung« Seite 108)

Man kann sich nicht anders vehalten, als zu "ergreifen". Das ist das Wesen des Samsara.

Tanhā (Pali: Taṇhā, Sanskrit: Tṛṣṇā, Chin: 愛) kann mit Begehren, Verlangen, Gier, Durst oder Wollen übersetzt werden, der „Ich-will“- oder „Ich-will-nicht“-Geist. Tanhā, die „Gier“, gilt im Buddhismus als Ursache allen Leidens (Dukkha) die den Menschen an den Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) fesselt.

Tanha ist das achte Glied in der zwölfgliederigen Kette des bedingten Entstehens (Pratitya-samutpada). Tanha ist ebenso ein Bestandteil von Samudaya, der zweiten der Vier Edlen Wahrheiten.

"Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.". Qualia

Dann es wäre keine Bedingte Entstehung möglich, logisch , oder?

Alles anzeigen

Nur, weil es so tolle Bewertungen von Heiligen, Buddhas und was nicht allem kommt, bleiben sie Menschen und jeder Mensch ergreift seine Skandha. Das muss er, sonst ist er ganz schnell tot.

Die so "hoch" Bewerteten haben geübt an den Skandha nicht mehr festzuhalten, sie nicht mehr als ihr mein, Ich, Selbst zu erkennen, sondern nur noch als ihr zum Leben wichtiger Körper/Geist zu erkennen und zu nutzen, ohne sich darauf zu verlassen, dass sie mein, Ich Selbst sind.

Sie wissen die Daseinsmerkmale und erkennen das Leben nur Leben ist, dass sie mit ergreifen und nicht festhalten ihres Körper/Geist erhalten können ohne zu leiden.

Igor07:

Dann es wäre keine Bedingte Entstehung möglich, logisch , oder?

Vom Fuße des Rājāyatana-Baums begab sich der Buddha zum Ajapāla-Banienbaum, und als er in einsamer Meditation vertieft war, kam ihm der folgende Gedanke:

„Dieser Dhamma, den ich erkannt habe, ist in der Tat tiefgründig, schwer zu erfassen, schwer zu begreifen, ruhig, erhaben, nicht im Bereich der Logik, subtil und soll von den Weisen verstanden werden. Diese Wesen sind an materielle Vergnügen gebunden. Dies kausal verbundene 'Abhängige Entstehen' ist ein Thema, das schwer zu verstehen ist."

Narada

Metta:

Jan87:

Die dhammacakka sutta verweist dann auch deutlich darauf, dass mit Geburt und Tot Dukkha gemeint ist.

"Das ist die noble Wahrheit des Leidens: Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Tod ist Leiden; Trauer, Klage, Schmerz, Betrübnis und Verzweiflung sind Leiden; die Vereinigung mit dem Nicht-Geliebten ist Leiden, die Trennung von dem Geliebten ist Leiden, nicht zu bekommen, was man will, ist Leiden; kurz gesagt, die fünf Komponenten der Anhaftung sind Leiden."

das halte ich für einen sehr bedeutenden Hinweis, der in der ja erst später formalisierten (und im Original nie durchnummerierten) "Kette" verloren ging: paticasamuppada beschreibt die Fortsetzung von Dukkha und nicht etwa die Wiedergeburt von Wesen.

Mit dem Begriff "Wesen" muss man vorsichtig sein, in der Dhamma-Sprache beschreibt sie auch die "Wiedergeburt von Wesen"

Pañcāpādānakkhandha – Nach dem Buddhismus besteht dieses sogenannte Wesen aus fünf Gruppen, nämlich: Rūpa, Materie, Vedanā, Gefühl, Saññā, Wahrnehmung, Samkhārā, geistige Zustände, und Viññāna, Bewusstsein. Diese fünf psycho-physischen Bestandteile bilden einen individuellen Menschen. Materie besteht aus Kräften und Qualitäten. Der Geist besteht ebenfalls aus geistigen Zuständen (cetasikas). Es gibt zweiundfünfzig von ihnen. Von diesen werden Vedanā und Saññā als zwei verschiedene Gruppen behandelt. Die verbleibenden fünfzig werden gemeinsam als Samkhārā bezeichnet.

Vorher sieht man aber an dem Pali-Begriff ponobhavikā, das nicht die Geburt Jati, sondern das Werden aus der bedingten Entstehung gemeint ist.

Es ist dieses Verlangen, das Wiedergeburt (ponobhavikā) hervorruft, begleitet von leidenschaftlichem Festhalten, das dies und jenes (Leben) begrüßt. Es ist das Verlangen nach sinnlichen Freuden (kāmatanhā), Verlangen nach Existenz (bhavatanhā) und Verlangen nach Nicht-Existenz (vibhavatanhā).

Zunächst einmal Danke an mukti für sein sachkundiges Einspringen; seine Kenntnis des Palikanon ist doch deutlich besser als meine - bei mir war lediglich die Aussage im Hinterkopf abgespeichert, nicht die nachgefragte Fundstelle. Das hat mir einige Zeit an Sucherei erspart, so *unterhaltsam* (ich mache das gerne zur Begriffsklärung) das Stöbern und Suchen in diversen Suttenschnipseln auch ist.

Falls das nun etwas aus dem Zusammenhang gerissen scheint - das bezieht sich auf den ohnehin schon recht unübersichtlichen Sachstand () der Diskussion von vor ca. 120 Beiträgen. Während ich dies geschrieben habe, wird wohl das eine oder andere Dutzend hinzugekommen sein. Immerhin seit gestern ... Leute, so sehr ich Euer ernsthaftes Bemühen schätze (ganz ohne jede Ironie) - aber Eure gewiss hochinteressanten Ergüsse werde ich jetzt nicht alle erst einmal lesen. Und auch nicht bei anderer Gelegenheit.

Es ist ja nicht die erste 'Wiedergeburtsdiskussion' hier (wie auch andernorts ...), auch wenn hier schon im Titel auf den entscheidenden Punkt aufmerksam gemacht wurde. So sinnlos diese Diskussionen sind - sie führen erfahrungsgemäß nicht zu Antworten, sondern nur zu mehr oder weniger plausiblen Theorien, prapañca - so haben sie doch ein Merkmal gemeinsam: sie haben trotz ihrer vorherseh- und sagbaren Ergebnislosigkeit eine erstaunliche Tendenz zu wuchern, um dann nach einer geradezu explosionsartigen Entfaltung von Vorstellung relativ schnell wieder einzuschlafen, bedingt durch die Erschöpfung der Argumente und der Argumentierenden. Man kann das auch anders klären als durch Diskussionen. Langer Rede kurzer Sinn: ich bin hier raus.

Sudhana:

Zunächst einmal Danke an mukti für sein sachkundiges Einspringen; seine Kenntnis des Palikanon ist doch deutlich besser als meine - bei mir war lediglich die Aussage im Hinterkopf abgespeichert, nicht die nachgefragte Fundstelle. Das hat mir einige Zeit an Sucherei erspart, so *unterhaltsam* (ich mache das gerne zur Begriffsklärung) das Stöbern und Suchen in diversen Suttenschnipseln auch ist.

Gern geschehen, wenigstens meine Kenntnis wie und wo man nachschauen muss hat sich etwas verbessert. Dazu kommt dass ich gerade genug Zeit habe um stundenlang vor dem PC zu hocken, deshalb auch die prompte Antwort.

Sudhana:

Es ist ja nicht die erste 'Wiedergeburtsdiskussion' hier (wie auch andernorts ...), auch wenn hier schon im Titel auf den entscheidenden Punkt aufmerksam gemacht wurde. So sinnlos diese Diskussionen sind - sie führen erfahrungsgemäß nicht zu Antworten, sondern nur zu mehr oder weniger plausiblen Theorien, prapañca - so haben sie doch ein Merkmal gemeinsam: sie haben trotz ihrer vorherseh- und sagbaren Ergebnislosigkeit eine erstaunliche Tendenz zu wuchern, um dann nach einer geradezu explosionsartigen Entfaltung von Vorstellung relativ schnell wieder einzuschlafen, bedingt durch die Erschöpfung der Argumente und der Argumentierenden. Man kann das auch anders klären als durch Diskussionen. Langer Rede kurzer Sinn: ich bin hier raus.

Das Thema Wiedergeburt ist für mich nicht erstrangig, aber doch interessant genug um es nicht völlig ad acta zu legen. Klären lässt es sich nach dem Palikanon (auf Wunsch suche ich gerne eine betreffende Lehrrede), im vierten jhana. Nachdem es aber ein anderes Licht auf das gewöhnlich als einmalig erfahrene Dasein wirft, widme ich ihm gelegentlich mit meinen recht bescheidenen Mitteln einer mehr oder weniger eingehende Betrachtung. Manchmal ist auch eine Forumsdiskussion ein Anlass dazu, wobei ich dann meine Resultate meistens nur mehr kurz oder gar nicht einbringe. Das hin und her Argumentieren ist meine Sache nicht.

Falls du uns hier doch noch einmal die Ehre erweist, würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

mukti:

würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Sudhana:

mukti:

würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

Thorsten Hallscheidt:

Wir wissen einfach nicht, ob und was nach dem Tod kommen mag.

Gerade diese Tatsache lässt eben viel Spielraum für Glauben und Spekulationen, vor allem aber Widerstand gegen das Unvermeidliche, denn eines wissen wir sicher: dass, alle (dieser!) Körper und damit auch die anderen 4 Khandhas/Skandhas, sterben und zerfallen werden.

Der Widerstand beginnt ja schon lange vor dem eigentlichen Sterben, mit der Ablehnung/Bekämpfung von Zeichen der natürlichen Alterung (Boom der "Schönheitsindustrie") und Streben nach maximaler körperlicher und geistiger Fitness. Wurde ein zufriedenstellender, (natürlich temporärer) "Zustand" erreicht, wird alles daran gesetzt, ihn möglichst lange stabil zu halten...

Was ständig (wieder)geboren wird, ist ersichtlich, wenn man die Welt betrachtet - Metta, allein, kann es nicht sein (dann sähe die Welt wohl anders aus), es sind alle 6 Wurzeln/Mula, die ständig wiedererscheinen: Gier, Hass, Verblendung, Gierlosigkeit/Freigebigkeit, Hasslosigkeit/Metta, und Unverblendung/Weisheit.

Letztlich halten der Daseinsdurst/Tanha und Unwissenheit/Verblendung den Daseinskreislauf aufrecht....

Sudhana:

So sinnlos diese Diskussionen sind - sie führen erfahrungsgemäß nicht zu Antworten, sondern nur zu mehr oder weniger plausiblen Theorien, prapañca - so haben sie doch ein Merkmal gemeinsam: sie haben trotz ihrer vorherseh- und sagbaren Ergebnislosigkeit eine erstaunliche Tendenz zu wuchern, um dann nach einer geradezu explosionsartigen Entfaltung von Vorstellung relativ schnell wieder einzuschlafen, bedingt durch die Erschöpfung der Argumente und der Argumentierenden.

Wie immer: klar und präzise analysiert, lieber Sudhana!

Mir scheint jedoch, dass gerade wegen (und nicht nur "trotz") der "vorherseh- und sagbaren Ergebnislosigkeit", diese Ausuferung von Argumenten, Meinungen und Vorstellungen stattfindet, sie speist sich u.U. eben auch aus dem Nicht-Akzeptieren-Wollen der Ungewissheit...

Das einzig Relevante ist m.E. das Leben VOR dem Tod, im Hier und Jetzt.

Wenn diesem ein Sinn gegeben werden und es "gut" gelebt werden kann, z.B. durch die buddhistische Praxis, erübrigen sich jegliche Gedanken über das "Danach".

Macht aber anscheinend trotzdem Spaß, sich die Köpfe heiß zu reden, besonders in diesen ungemütlich-nasskalten Wintertagen....

Liebe Grüße

mukti:

Sudhana:

mukti:

würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

Nö. Zazen verspricht nichts und schon gar nicht Erfolg. Von diesem Gedanken solltest du dich endlich mal verabschieden. Mir scheint genau darin, in der Suche nach was "erfolgversprechendem" liegt das Problem. Solange das nicht losgelassen werden kann, kommt man nicht zu potte.

Zazen ist außerdem auch keine Methode. Ein zweites Problem bezüglich des Verständnisses des Weges. Auch der Weg ist keine Methode - zwar legt diese Metapher es nahe, es so zu sehen, aber "Einsicht" kann nicht gelehrt werden. Sie muss von jedem immer wieder aufs neue erfahren werden.

mukti:

Sudhana:

mukti:

würde mich interessieren was dieses andere ist, mit dem du die Frage der Wiedergeburt klärst.

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

Wohl etwas radikaler: eine Meditationsübung, die Meditation und Übung vergessen macht.

Jedesmal ein Neustart meines Lebens, mit immer weniger Anhaftung.

Davon merkt man hier nichts, darauf bin ich sogar stolz, ganz einfach ich zu sein.

Qualia:

Sie wissen die Daseinsmerkmale und erkennen das Leben nur Leben ist, dass sie mit ergreifen und nicht festhalten ihres Körper/Geist erhalten können ohne zu leiden.

Genau hier ist der Hund begraben liegt. Denn beim Ergreifen dukkha entsteht sofort durch nicht real existierende Identifikation. Alle khandha stehen in der reziproker Wechselbeziehung zum „Ich“. So wie die Häuser, Straßen , usw.. das Dorf oder die Stadt ausmachen, aber die Bäume den Wald, so auch der Fluss ist abhängig entstanden von dem Fließenden Wasser. Aber wenn man nach dem Dorf per se, eigend sucht, aus sich selbst heraus ( inhärent existierend) , man findet nur den Aufkleber, das Etikett, die Mogel-Verpackung.

Denn: „ alle Dinge sind nicht selbst“. MN 35. ( aber be-ding-t entstanden, kein Ding.)

Leonie:

mukti:

Sudhana:

Die Antwort ist einfach: Zazen. Studium des Selbst durch das Selbst, dabei das Selbst vergessend.

Eine meditative Übung soviel ich weiß, ja das ist hier wohl die einzige erfolgversprechende Methode.

Nö. Zazen verspricht nichts und schon gar nicht Erfolg. Von diesem Gedanken solltest du dich endlich mal verabschieden. Mir scheint genau darin, in der Suche nach was "erfolgversprechendem" liegt das Problem. Solange das nicht losgelassen werden kann, kommt man nicht zu potte.

Zazen ist außerdem auch keine Methode. Ein zweites Problem bezüglich des Verständnisses des Weges. Auch der Weg ist keine Methode - zwar legt diese Metapher es nahe, es so zu sehen, aber "Einsicht" kann nicht gelehrt werden. Sie muss von jedem immer wieder aufs neue erfahren werden.

Aha, ich weiß nicht viel darüber, nach dem Palikanon ist das anders. Eine Beschreibung steht in M.51: Man zieht in die Hauslosigkeit, nimmt die Übung und Lebensweise der Bikkhus auf sich und im Besitz von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit zieht man sich dann an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück. Dort setzt man sich hin, hält die Achtsamkeit gegenwärtig, überwindet die fünf Hemmungen und tritt in die erste Vertiefung ein. So weiter bis zur vierten Vertiefung und jetzt kommt's:

mukti:

Eine Beschreibung steht in M.51: Man zieht in die Hauslosigkeit, nimmt die Übung und Lebensweise der Bikkhus auf sich und im Besitz von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit zieht man sich dann an eine abgeschiedene Lagerstätte zurück. Dort setzt man sich hin, hält die Achtsamkeit gegenwärtig, überwindet die fünf Hemmungen und tritt in die erste Vertiefung ein. So weiter bis zur vierten Vertiefung und jetzt kommt's:

Da sind ein paar Seltsamkeiten -

z.B.wer ist "man" ?

Und was heißt "Besitz" von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit ?

Naja - das ganze hört sich an, wie aus einem Curriculum für Adepten.

Machst du Witze?

In der Lehrrede hört sich das anders an:

Die wesentlichen Unterschiede dürften ja offenkundig sein.

Ich möchte im Sinne meiner prägenden Erfahrungen auf dem mittleren Weg einigermassen aber immerhin gerne irgendwie an mukti s letzte Zeilen anknüpfen, ich hoffe, das ist ok für ihn.

Zum einen habe ich das Bedürfnis dazu, festzustellen, dass es kein Zeichen mangelnder Einsichts- und meditativer Bemühungen sein muss, wenn jemand den in MN 117 vorgestellten rechten Ansichten mit Offenheit begegnet bzw diese sogar schon im Herzen trägt. Im Gegenteil sehe ich in so einem Menschen bzw auch in so einem Schreibverhalten das Vorbild, an dem man sich (ich auf jeden Fall) sich orientieren kann.

Womöglich ist die Projektion 'ein anderer versteht es nicht / hat nicht diesen Punkt entwickelt wie ich selbst' einfach nur eine Projektion. Mir möchte sich der blosse Projektionscharakter daran zeigen, dass man jemanden der 46 Jahre praktiziert hat, einen Vorschlag macht, was er endlich verstehen sollte oder wie er seine Praxis anlegen sollte. Am besten dann noch so, dass man ein Selbst erkennt, wie es hier desweiteren empfohlen wurde. Eingestanden: es geht ja drum die Vereinnahmungen und Vereinnahmungswünsche und die Trübungen des Geistes zu erkennen, insofern liegt es nicht so fern, dazu zu sagen, 'das alles ich selbst'.

Ich möchte weiterschreiben.

Ist einmal das alles als nicht selbst wirklich erkannt bzw: ist dieser Raum bekannt / diese Erfahrung bekannt, spricht es sich nicht mehr so leicht über ein Selbst und dass man das erkennen soll.

Das ist ja eher für das Leben mit anderen Menschen, also in der Gesellschaft wichtig. Eigene Fähigkeiten zu kennen, eigene Schwächen. Damit das Zusammenleben besser gelingt, die Kommunikation, und das Leben mit sich selbst halt. Es ist da auch wichtig, die eigenen Körpermasse zu kennen, damit man sich passende Anziehsachen kaufen kann. Erst Recht heute, wo man sich so viel im Netz bestellt. In der Meditation über Nicht Selbst bzw in der Aufrechterhaltung bzw Verfolgung dieser Betrachtung aller, wirklich aller (geistigen bzw spürbaren oder fühlbaren) Erscheinungen ist das nicht wichtig. Und es bleibt hierdurch der Eindruck oder die Festigung im Herzen, die man mit Worten ausgedrückt so sagen kann: die Ahnung von anatta bzw nicht - selbst gegenüber allen Erscheinungen also auch gegenüber allen Gefühlen und Willensregungen. Das heisst auch eine asketische Veranlagung die sich zum Beispiel darin äussert, dass man bewusst vielen Versuchungen des Selbstansichtsegos (daneben würde ich noch ein Trieb- und ein Hass Ego- stellen) widersteht, einfach ausgedrückt.

Ich möchte gerne anfügen, dass es keine Gedanken und Spekulationen sind denen ich nachgehe oder die das Fundament für einen Glaubenssatz sind, etwa in der Art 'es ist möglich, Erinnerungen an vergangene Leben zu erlangen bzw es ist möglich den Geist zu reinigen'. Es ist einfach der Wind auf dem mittleren Weg, der das möglich erscheinen lässt. Es passiert ja wirklich einiges anderes, ich sage mal Absonderliches, auf die herkömmliche Weise nicht mehr Verstehbares auf ihm und das Schritt für Schritt. Man kommt halt voran und wird doch ein wenig wenigstens weiser. Dann weiß man auch, dass es diese weiteren, vorwärts und nicht rückwärts führenden Schritte gab und stärkt sich und andere mit diesem Gedanken, dass es vorwärts und damit in hellere Gegenden gehen kann.

Wer wird wiedergeboren bzw weiterwerden? Ich, also hoffentlich nicht weniger Wissen als jetzt.

Leonie:

Da sind ein paar Seltsamkeiten -

z.B.wer ist "man" ?

Und was heißt "Besitz" von edler Sittlichkeit, Sinneskontrolle, Achtsamkeit und Wissensklarheit ?

Naja - das ganze hört sich an, wie aus einem Curriculum für Adepten.

Machst du Witze?

In der Lehrrede hört sich das anders an:

...

Alles anzeigen

Finde ich nicht, habe kein Problem mit den Worten "man", "Besitz" und deinem Vergleich mit einem Curriculum für Adepten, sehe keinen Unterschied in deiner Zusammenfassung dieser Lehrrede und habe auch keine Witze gemacht.

Was soll man sagen, andere Baustelle zu der ich wohl nichts beitragen kann.

Mögen alle glücklich und zufrieden sein und wenn schon nicht in diesem Leben voll erwacht, dann wenigstens eine gute Wiedergeburt haben als Mensch oder Himmelswesen

mukti:

Mögen alle glücklich und zufrieden sein und wenn schon nicht in diesem Leben voll erwacht, dann wenigstens eine gute Wiedergeburt haben als Mensch oder Himmelswesen

Jo.

Ich würde ja gerne wieder formlos sein

Es ist ja in dieser Zeit viel von Spaltung die Rede, aber trotz der Verschiedenheiten sind wir doch alle Menschen. Ihr seht die Dinge auf diese Weise, wir sehen sie auf andere Weise, lasst uns auf unser Menschsein besinnen und einander mit Wohlwollen begegnen. Ein buddhistisches Forum in dem mehrere Schulen vertreten sind, nebst Freidenkern und Nicht-Buddhisten, ist eine geeignete Basis für die Entwicklung von Metta, was ja auch viel beiträgt zur Entwicklung von Achtsamkeit und Weisheit.

Die Frage was nach dem Tod geschieht ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Von allen Wesen die wir gewöhnlich auf diesem Planeten wahrnehmen sind wir es, in denen solche und andere Fragen zum Dasein überhaupt auftauchen, mögen wir bei der Suche nach Antworten sorgsam mit diesem wertvollen Vorzug umgehen, ohne anmaßende Ansprüche die Wahrheit zu kennen, damit wir sie auch wirklich finden.

mukti:

mögen wir bei der Suche nach Antworten sorgsam mit diesem wertvollen Vorzug umgehen, ohne anmaßende Ansprüche die Wahrheit zu kennen, damit wir sie auch wirklich finden.

Es gibt ja ein paar Antworten dazu, aber diese Antworten sind nicht dazu da, eine Antwort zu wissen über die man mit anderen streiten will. Rechte Ansicht führt einfach je mehr sie entwickelt ist, zu einer veränderten inneren Haltung und schließlich (wenn entsprechende Anstrengungen unternommen werden) zu der inneren Vertiefung mit der die Ursachen der Vorstellungen und damit auch ihre Unzuverlässigkeit bzw. eigentliche mehr gefühls- und willensgemässen Bedeutungen erkannt werden, insbesondere wenn es um ‚hohe Wahrheiten’ geht, was schließlich ja eigentlich und insbesondere eine innere Haltung heisst.

An dem Satz ‚die Wahrheit liegt in der Stille‘ ist aus meiner Sicht schon was dran. Zumindest kann ich das was ich meine mit diesem Traumbild zu verdeutlichen suchen.

Qualia:

Sicher sind sie das: Gruppen des Anhaftens. Aber das Anhaften an den Gruppen ist Dukkha.

Eine heiße Herdplatte ist auch eine Gruppe des Anhaftens, das Anhaften an ihr muss ja nicht gemacht werden. Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.

Der Haken bei der Sache besteht einfach darin, dass es ohne Ergreifen ( Sich-“Befriedigen“, im Sinne MN 1) keine Häufungen überhaupt gegeben wäre. Wenn man diese Buchstaben liest, also anhand des rupa, dann durch ( dank) vedana sanna zustande kommt. „Was man fühlt, so nimmt man wahr“, steht im Kanon. Weiter man sollte es abgleichen , wie man reagieren kann , oder ignorieren, und sankhara , diese Aktivität wäre auch nicht möglich ohne die abgespeicherte Daten im vinnana, also im Bewusstsein. Wie man das liest und entsprechend versteht, so auch man berührt , allegorisch gesprochen, immer den heißen Herd, wie der Lepra-Kranke im MN 75. So man ( der Mensch allgemein) tickt einfach. Alles Gute !

Igor07:

Qualia:

Sicher sind sie das: Gruppen des Anhaftens. Aber das Anhaften an den Gruppen ist Dukkha.

Eine heiße Herdplatte ist auch eine Gruppe des Anhaftens, das Anhaften an ihr muss ja nicht gemacht werden. Die Gruppen des Anhaftens müssen nicht ergriffen werden, keine Gruppe zwingt dich.

Der Haken bei der Sache besteht einfach darin, dass es ohne Ergreifen ( Sich-“Befriedigen“, im Sinne MN 1) keine Häufungen überhaupt gegeben wäre. Wenn man diese Buchstaben liest, also anhand des rupa, dann durch ( dank) vedana sanna zustande kommt. „Was man fühlt, so nimmt man wahr“, steht im Kanon. Weiter man sollte es abgleichen , wie man reagieren kann , oder ignorieren, und sankhara , diese Aktivität wäre auch nicht möglich ohne die abgespeicherte Daten im vinnana, also im Bewusstsein. Wie man das liest und entsprechend versteht, so auch man berührt , allegorisch gesprochen, immer den heißen Herd, wie der Lepra-Kranke im MN 75. So man ( der Mensch allgemein) tickt einfach. Alles Gute !

Das ist ganz einfach nicht wahr für fühlende Wesen. Ist aber vollkommen richtig für den Nachdenkenden Menschen.

Bei fühlenden Wesen ist der Körper da, der hat Sinnesorgane und die nehmen wahr, dieses Wahrnehmen erzeugt Gefühle/Empfinden. Das Gefühl erzeugt Absichtsgestaltungen. Die Absichtsgestaltungen schaffen Erinnerungen von Wirkungen der ausgeführten Absichten. Die Folgen von Handlung wird wahrgenommen, erzeugt Gefühl und dann Bewusstseinssuchlauf, aus dem dann eine Absichtsgestaltung mit anderer Handlung als die vormalige erinnerte geschieht.

Bei der ersten Handlung ist Unwissenheit der Grund für eine Entscheidung zum Handeln, nach der ersten Erinnerung der Wirkungen einer Handlung werden alle ähnlichen Handlungen durch den Bewusstseinssuchlauf an den Erinnerungen und der jetzt wahrgenommenen Lage ausgesucht, nicht mehr aus Unwissenheit.

Erster Durchlauf für Karma/Handlung, Entscheidung ohne Wissen von Wirkung:

Wahrnehmen, Gefühl, Absichtsgestaltung, Handlung, Bewusstseinsgestaltung nach dem Erkennen der Wirkung der Handlung:

Wahrnehmen, Gefühl, Bewusstseinssuchlauf, Absichtsgestaltung, Handlung.

Handlung gehört nicht mehr zu den Skandha, weil es nach der ersten Erinnerung immer an der Grenze geschieht und nicht mehr zum Selbst gehört, aber auch nicht zum Behandelten.

Ab jetzt, der Erinnerung von Wirkungen durch Selbsthandlungen, wird Unwissen immer weiter vermindert.

Diese Abläufe kann man in jedem Tierbeobachtungsfilm oder durch Selbstbeobachtung von Tieren und Kindern erkennen. Als Erwachsene könnte man, wenn man das an seinen eigenen Skandha überprüft, erkennen, was bei ihm Leiden erzeugt.

Selbstverständlich ist das nicht durch eine Religion als wahr erkannt, sogar abgelehnt, denn es ist nicht Menschlich und macht den hohen Menschen zu einem nur fühlenden Wesen.

Aber die Lehre des Buddha ist das klären, dass der Mensch, wenn er frei von Leiden werden will, sich als grundsätzlich fühlendes Wesen erkennen sollte, um Geistesgiften überhaupt zu erkennen und sie dann vermindern. Denn ein fühlendes Wesen hat nur sehr wenig Geistesgifte und die betreffen immer das eigene Leben erhalten. Denn das eigene Leben liebt jedes fühlende Wesen mehr als alles andere, mit dem es verbunden ist.