"Kein Täter" - Buddhas Worte?

SGM:

Das Verständnis von Bewusstsein bzw. bewusst sein empfindet ja jeder anders.

Je nach Innen...er....leben in der Ausrichtung von Achtsamkeit durch die erlebten Erfahrungen, geläuterten Emotionen

wächst unser bewusst sein an. Auf verschiedenen Ebenen.

So kann ein Geist nach meinem Verständnis und erleben durch aus frei sein und dabei nicht auffindbar im erleben.

In den meisten Alltags Situationen. Das ist eine Frage des Trainings ja.Und bestimmt alles andere als einfach.

Doch möglich, so wie es hier ja viele ebenso wie ich auch, durch Überprüfung in sich erfahren.

So wie es auch der Buddha beschreibt. Sein Geist ist nicht aufzufinden.

Kein Täter da, jedoch Karma.

Was mir in den Themen hier im BL jetzt öfter auffällt ist das unterschiedliche erleben von Geist.

So empfindet der eine Geist = Gehirn, Verstand.

Alles darüber hinausgehen demnach mehr als glauben(?)…

Ich erlebe und empfinde Geist jedoch als ein abgetrenntes Subjekt, entsprechend verbunden mit Körper ja,

doch aktiv Einfluss nehmend, wirkend im bewussten Innen sein.

Ist damit dann wohl auch eher ein Punkt für ein Lehrer/Schüler Gespräch.

Schönen Samstag

..Hier in HH istsekelig und nass...braucht ein paar zusätzliche Kerzen heute zum LICHTSEIN

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Der Buddha sagt dass er nicht aufzufinden ist, also das Ich. Der Geist ist ja auffindbar indem er sich körperlich ausdrückt. Der Geist ist mit dem Körper verbunden, ob er nun ein Erzeugnis des Gehirns ist oder ein eigenes Element. Ein Körper ohne Geist würde sich nicht bewegen und bald zerfallen.

Ich denke auch bei vollendeter Achtsamkeit ist dukkha zwar äußerst reduziert, aber nicht völlig abwesend. Auch wenn man darüber bewusst ist dass man nicht der Körper ist, so ist man doch da. Sobald es Sinnesbewusstsein gibt, wird körperlicher Schmerz wahrgenommen, und vielleicht auch unangenehme geistige Gefühle. In tiefer Jhana-Meditation mag sich der Geist vom körperlichen Geschehen zurückziehen und schließlich auch das geistige Geschehen zu einem Stillstand kommen, das wäre dann das im PK erwähnte "Verweilen in Leerheit".

Kalt, nass und finster ist es hier auch, ich denke mal selbst bei vollkommener Achtsamkeit wäre da eine kleine Beeinträchtigung von Lebensqualität spürbar, aber ich muss mich erst darin üben, die gedrückte Stimmung nicht aufzugreifen... Kerzen sind da wohl auch hilfreich.

Wünsche auch einen schönen Samstag Abend.

Vedana:

Eben solche Formulierungen finde ich nicht gut. Im höchsten Sinne heisst ja: Leid und Nichtwissen überwunden. Und von dort aus spricht uns der Buddha (ja auch im Hinblick auf die Feststellung der Wirklichkeit von Vergänglichkeit und damit auch Anatta), dass beide Urteilsarten (es gibt ein Selbst <> es gibt kein Selbst) abzuweisen sind. Im Urteil des Wesens und des Täters und der Person ist zumeist der SelbstGedanke enthalten.

Im Visuddhimagga und im Abhidhamma wird halt alles unter allen möglichen Aspekten analysiert. Unter dem Aspekt dass die Khandha nicht mein, Ich oder Selbst sind, gibt es nun mal auch keinen Täter und keinen Leidenden. Wenn man einen anderen Aspekt anhand einer Aussage des Buddha hernimmt, stimmt das dann nicht mehr.

Gut, gut, bleib leicht und licht werte Susann.

Vedana:

Wenn es keine Seele ist, die dem Leiden ausgesetzt ist und hierüber jammert, ist es dann der Körper, der dem Leiden ausgesetzt ist, und darüber jammert und versucht, dem Leid zu entgehen?

Vedana:

Wenn es keine Seele gibt, die "im Körper sitzt" und die Taten steuert, wie kommt dann Steuerung, also Wille zustande?

paticcasamuppāda

Digha Nikaya 15

Vedana:

mukti:

allen möglichen Aspekten analysiert. Unter dem Aspekt dass die Khandha nicht mein, Ich oder Selbst sind, gibt es nun mal auch keinen Täter und keinen Leidenden. Wenn man einen anderen Aspekt anhand einer Aussage des Buddha hernimmt, stimmt das dann nicht mehr.

Ich finde diese Urteilsfolgerung nicht stimmig. Nur weil man zB richtigerweise sagen kann: Gefühl ist kein Selbst und nicht mein Selbst, heisst das nicht, dass diese Aussage: "es gibt keinen Täter" genauso richtig abgewogen/analysiert gesagt ist.

Es stimmt schon. Und auch immer. Dass Bewusstsein und Gefühl und das Begehren vergänglich/wandelbar, also nicht selbst sind. Unter einem anderen "Aspekt" hat der Buddha ja auch nie gesprochen. Oder kennst du LehrredenStellen, die nicht von dieser Einsicht geprägt sind?

Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.

Der Buddha hat den Weg zur Leerheit gewiesen, aber nicht nur unter dem Aspekt der Leerheit gesprochen, da sehe ich einen Unterschied. Denn unter dem Aspekt der Leerheit gibt es gar keine Personen.

Ich kann das nicht besser erklären glaube ich und möchte es jetzt dabei belassen.

Vedana:

Wenn es keine Seele gibt, die "im Körper sitzt" und die Taten steuert, wie kommt dann Steuerung, also Wille zustande?

Citta. Es ist nicht falsch es als Seele zu bezeichnen. Man kann es aber auch als Karma bezeichnen das von einem Leben ins nächste wandert. Konventionelles Citta ist eine Bezeichnung für das Karma das an dem Citta anhaftet was wir normalerweise als Seele oder Selbst bezeichnen. Deswegen wäre es sinnvoll Seele wieder in den Buddhismus reinzubringen denn das gibt uns eine Verantwortung die Dinge in Ordnung zu halten oder zu bringen

Vedana:

Die Antwort ist erwartbar. Ich hätte das zumindest auch gepostet.

Also kann man wohl auch schwer sagen, dass es ein Körper ist, der Leid wahrnimmt.

Hier:

durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt Bewußtsein, (nāmarūpa paccayā viññāṇaṃ)

durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit, (viññāṇa paccayā nāmarūpaṃ)

Digha Nikaya 15

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Vedana:

So konstruiert man dann ein unpersönliches Ding (den Körper), das das Leid wahrnimmt, also diesem dann "ausgesetzt" ist. So sieht es für mich zumindest aus.

Ich würde das nicht so verallgemeinern --> aufgrund von (...) konstruiert man etwas Festes

Frage:

Dass beim Lesen dieser Zeilen ein unpersönliches Ding assoziiert wird, womit hat das zu tun?

Vielleicht ne blöde Frage, aber was ist denn mit Phantomschmerzen oder mit Menschen, die kein Schmerzempfinden haben? Wo kommt das her? Natürlich aus dem Hirn. Aber das Hirn ist Körper.

Vedana:

mukti:

Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.

Wenn niemand (und kein anderes Ding) die Gruppen des Ergreifens bewegt, warum bewegen sie sich dann?

Wenn du lieber die Erklärung "Tätigkeit ist Bewegung der Gruppen des Ergreifens" und auf diese Vorstellung bauend die Aussage, dass kein Täter/Handelnder existieren würde stimmig finden möchtest - ich kann dich daran nicht hindern.

Das ändert nichts daran, dass sich allgemein die Verneinung eines Handelnden schwierigen Fragen zu stellen hat. Und dass so eine Verneinung auch durch den Buddha abgewiesen wurde.

Also ich habe dich so verstanden dass du meinst es gibt hinsichtlich der Leerheit einen Täter, eine Person die handelt. Das was die Bewegungen, das Wirken in Werken, Worten und Gedanken verursacht ist der Wille.

Es geht mir eigentlich nicht darum mir etwas auf eine bestimmte Art vorzustellen, vielmehr um das Verstehen der Lehre. Den Persönlichkeitsglauben hat der Buddha als sakkāya-ditthi bezeichnet, die erste der zehn Fesseln. Somit kann es auch keinen Täter geben soweit ich das sehe.

Vedana:

mukti:

Kann ich nicht unstimmig finden - Tätigkeit ist Bewegung der Khandha. Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.

Wenn niemand (und kein anderes Ding) die Gruppen des Ergreifens bewegt, warum bewegen sie sich dann?

Wenn du lieber die Erklärung "Tätigkeit ist Bewegung der Gruppen des Ergreifens" und auf diese Vorstellung bauend die Aussage, dass kein Täter/Handelnder existieren würde stimmig finden möchtest - ich kann dich daran nicht hindern.

Das ändert nichts daran, dass sich allgemein die Verneinung eines Handelnden schwierigen Fragen zu stellen hat. Und dass so eine Verneinung auch durch den Buddha abgewiesen wurde.

mukti:

Der Buddha hat den Weg zur Leerheit gewiesen, aber nicht nur unter dem Aspekt der Leerheit gesprochen, da sehe ich einen Unterschied. Denn unter dem Aspekt der Leerheit gibt es gar keine Personen.

Wie jemand spricht, der NichtWissen überwunden hat kann man ja nachlesen. Ich nehme an, diese Weisheit ist es, die verhindert, dass solche Sachen gesagt werden wie, dass es keinen Handelnden gäbe.

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mukti hat geschrieben: Tätigkeit ist Bewegung der Khandha.[/lz]

Warum Tätigkeit? Weil Khandha sich ernährt. Bewegung hat das Ziel der Ernährung und Ernährung das Ziel des tätig sein können um Nahrung zu finden. Erleben: mehr machen Khandha nicht. Bei komplexeren fühlenden Wesen kommt die Nahrung: Erfahrung dazu. Beim Menschen die Nahrung Wissen dazu.

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mukti hat geschrieben: Wenn die Khandha nicht mein, ich oder ein Selbst sind, wer wäre dann derjenige der sie bewegt? Außerhalb der Khandha ist er nicht und die Khandha ist er auch nicht.[/lz]

Das ist klar. Wenn dieses sie Bewegende nicht sie selber sind und auch nicht außerhalb der Khandha ist was und Wo ist es, dieses die Khandha bewegende das nur der Mensch erkennen, sein , kann? Die nicht gestellte Frage ist: Was bewegt die Khandha? Diese Frage kann von keinem anderen Wesen gestellt werden, nur vom Menschen. Wer bin ich was ist das das diesen Körper bewegt? Die Khandha kamen ja sehr gut ohne

diesen Beweger aus, haben sie schließlich auf der Erde seit etwa 3,5 Milliarden Jahren bewiesen, das fallen die 6 Millionen Jahre seit dem Beginn des Menschen überhaupt nicht auf. Denn erst damit beginnt der Beweger der Khandha, der weder die Khandha ist noch außerhalb der Khandha ist an zu arbeiten.

Es handelt sich hier also um eine Vermischung von Biologie und Philosophie bei der die Philosophie über die Tatsachen der Biologie geschoben wird und zu Verwirrung und Streit führt.

Der Beweger der Khandha, die die den Menschen ermöglichen, ist das Person werden des Menschen der sich die Khandha greift um seine Legitimation als eigenständiges Wesen zu untermauern. Das kann nur zu Leiden führen die somit auch dem Menschen gehören.

Die Khandha haben Leiden die jedes fühlende Wesen hat.

Der Mensch hat die Leiden des Wissens der Geburt, der Krankheit, des Altern und des Sterbens. Kein anderes fühlendes Wesen hat dieses Wissen und kann darüber Sprechen und Schreiben.

Damit ist die Frage nach dem Täter auch beantwortet: Die Khandha kennen keinen Täter, die kennen nichtmal Tat.

Die Person ist immer der Täter. Und es kann nicht gesagt werden das es keinen Täter gibt nur weil die Person nur durch Persönlichkeitsglaube eine Nicht Existenz ist weil sie ja NUR geglaubt wird. Die Person ist der Täter und der erzeugt alles Leiden des Menschen und dieser Täter muss vermindert werden. Es ist für einen Menschen nur mit sehr extremen Mitteln möglich die Person zu vernichten.

Monikadie4.:

Vielleicht ne blöde Frage, aber was ist denn mit Phantomschmerzen oder mit Menschen, die kein Schmerzempfinden haben? Wo kommt das her? Natürlich aus dem Hirn. Aber das Hirn ist Körper.

Genau, das Schmerzgedächtnis

Monikadie4.:

Vielleicht ne blöde Frage, aber was ist denn mit Phantomschmerzen oder mit Menschen, die kein Schmerzempfinden haben? Wo kommt das her? Natürlich aus dem Hirn. Aber das Hirn ist Körper.

Hab ich übersehen.

Genau das ist es das: Hirn ist Körper. Ich kann also nichtmal sagen: Mein Hirn. Wenn ich das behaupten könnte würde ich verhindern können das es Phantomschmerzen erzeugt. Bei meinem Auto ist das anders da kann ich verhindern das es mir und andern Schaden zufügt aber auch nur weil es nicht zu diesen Khandha gehört. Das "gehört" zum Täter der Person, Helmut.

Das dreht sich im Kreis weil da immer wieder "Kein Selbst" auftauche. Das ist eine Behauptung der Person.

Die Person, die hier schreibt, hat IST ein Selbst. Sonst könnte sie nicht schreiben.

Die Khandha hier werden von dem Selbst der Person. Helmut, dazu gebracht zu schreiben. Sprache und Schrift brauchen die Khandha überhaupt nicht zum Ernähren und Aktiv sein. Auch alles was aus Sprache und Schrift erscheint sind für Khandha nur Belastung. Leiden unbequem.

Vedana:

Ich kann mit deinem Beitrag wirklich etwas anfangen. Ich finde es aber noch richtiger und angenehmer , auf solche Einordnungen zu verzichten: Das gibt es, und man kann es so nennen, das gibt es nicht, es gibt eigentlich nur anderes usw. Ich stimme dir zu, dass der Begriff der Seele unterschätzt wird. Da könnte man einen interessanten Thread draus machen.

Hier sind immer wieder einige die nach Hilfe suchen, mitunter auch mal Schizos. Denen vor den Kopf zu werfen es würde kein Selbst geben halte ich für falsch zumal man wie erwähnt Citta durchaus als Selbst bezeichnen kann. Dazu kommt ein wichtiger Punkt. Das Karma das in den 5 Khandhas steckt lässt uns so erscheinen wie wir sind und macht unsere Persönlichkeit aus. Darum verliert auch ein Arahant nicht seine Persönlichkeit und das Karma das er früher erzeugt hat wird sich noch bis zum Ende seines Lebens auswirken, er erzeugt aber kein neues. Darum hat auch er noch eine Persönlichkeit. Auch bei ihm kann man deswegen nicht von unpersönlich reden.

Vedana:

Es ist auf jeden Fall so, dass sich auch der Wille auf ein Objekt richtet. Einen Willen für sich (ohne Objekt), der ist nicht erkennbar. Also wenn wir ein (unheilsames) Begehren erkennen und Abstand dazu nehmen wollen, ordnen wir nicht so ein: ein Wille an sich ist nicht mein, sondern das konkrete Begehren oder Wollen das ist nicht mein.

Auch der Wille, (unheilsames) Begehren, ist ein Erzeugnis der Person, die Khandha kommen ganz ohne aus.

Vedana:

mukti:

Also ich habe dich so verstanden dass du meinst es gibt hinsichtlich der Leerheit einen Täter, eine Person die handelt.

Ich hatte nur meinen wollen, dass ich eine Verneinung nicht richtig finde, und dass sie ja nicht ohne Grund durch den Buddha nicht ausgesprochen wurde. Eine Behauptung: Es gibt den Handelnden, ist genauso schwierig, wenn man daraus eine grosse allgemeinverbindliche Aussage über Nicht-Leerheit (also das Unwissen) in dem Fall machen wollte.

Hm, umgekehrt müsste das Zitat dann auch stimmen: "Hinsichtlich der Nicht-Leerheit gibt es einen Handelnden".

Sagen wir mal, sobald es Handeln gibt gibt es einen Handelnden. Wenn Persönlichkeit nur eine Vorstellung ist ((Sakkaya Ditthi), dann ist das Handeln durch die Vorstellung bedingt "Ich bin der Handelnde". Unwissen bedeutet diese Vorstellung als Wirklichkeit anzunehmen, Wissen bedeutet die Erkenntins dass es nur eine Vorstellung ist. Z.B. der Buddha hat auch gehandelt, aber er wusste dass er nicht die handelnde Person ist.

Also: Hinsichtlich der Leerheit gibt es keinen Täter, keine handelnde Person. Ja, er ist nur eine Vorstellung. Hinsichtlich der Nicht-Leerheit gibt einen Täter. Ja, er ist entweder eine Annahme (Unwissenheit) oder eine Vorstellung (Wissen).

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Ich sehe es so, dass die Verneinung eines Handelnden zwangsläufig dazu führt, dass man ein anderes Selbst/einen fremden Willen konstruiert. Im Fall des Zitats wird dessen Angemessenheit mit verschiedenen "externalisierten Selbsten" begründet:

a) Es gibt kein eigenes Selbst aber ein allgemeines Selbst Leiden

b) Es gibt kein eigenes Selbst aber ein Selbst Körper der das Leid wahrnimmt, oder

c) Es gibt kein eigenes Selbst, aber es gibt die Gruppen des Ergreifens, die sich durch nichts angestossen trotzdem in Bewegung sind, und damit das Erscheinen bewirken, was andere Handlungen nennen (so habe ich deine Formulierung verstanden).

Und das kann ja nicht Sinn der Sache sein.[/lz]

Ich sehe da eigentlich kein zwangsläufig zu konstruierendes Selbst irgendeiner Art. Es ist alles eine bedingte Entstehung, das hat Buddhagosha wohl auch gewusst. Die Bewegung ist angestoßen vom Willen, der Wille ensteht durch Sinneseindruck usw. A.VI.63

Was der Sinn ist das alles bis ins kleinste Detail und von allen möglichen Blickwinkeln aus zu analysieren, wie im Visuddhimagga und Abhidhamma, habe ich mich allerdings auch schon gefragt. Der Buddha hat ja vor allem solche Erklärungen gegeben die für die Befreiung nützlich sind. Aber es gibt anscheinend Leute die damit arbeiten können. Ich habe das Buch "Abhidhamma im Alltag" gekauft, konnte bislang aber nicht viel damit anfangen. Manchmal tragen all diese Tabellen und Analysen ein wenig zum Verständnis bei und es sind ja auch respektable Leistungen. Aber manchmal tragen sie eher zur Verwirrung bei.

Vedana:

Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.

Buddha spricht in seinen 4 Wahrheiten nicht vom "Leidenden" sondern vom "Leiden".

Die buddhistische Lehre zeigt einen Weg aus dem Leiden --> Die Erkenntnis, dass da kein Ich ist, das leided.

Insofern stimmt es was du sagst, wenn da kein Leidender mehr ist, macht auch der Buddhismus keinen Sinn mehr.

Vedana:

Ich nehme an, der Buddha hat sich während einer Handlung nicht gedacht, dass er nicht der Handelnde ist. Ab einem Punkt hat er sich mit solchen abwegigen Fragen/Gedanken gar nicht mehr herumgequält (Bin ich, bin ich nicht), glaube ich. Was ist, das ist Wahrnehmung und Bewusstsein in Abhängigkeit. Also bedingtes Entstehen.

Gäbe es den Handelnden nicht und damit auch nicht den Leidenden, dann wäre seine Lehre ohne Sinn.

Das ist wohl der Unterschied zwischen einem Erwachten und einem Nicht-Erwachten, der Erwachte braucht nicht mehr daran zu denken dass er nicht die Khandha ist, es ist ihm voll bewusst und stets gegenwärtig.

Die Lehre hat meines Erachtens den Sinn, darüber bewusst zu werden.