Umgang mit körperlichem Schmerz

  • Ich denke auch, dass Pönlop Rinpoche nicht diese heftigen Schmerzkrampferlebnisse gemeint hat wie das, was ich damals erfahren musste.

    Es wäre mal interessant gewesen, wenn er auch diesen Aspekt beleuchtet und Derartiges kommentiert hätte.

    Aber er meint wahrscheinlich nur normale Kopfschmerzen (keine hochgradige Migräne z. B.), Grippesymptome und Ähnliches.

    Mich würde mal interessieren, in welche Kategorie er einen so hochgradigen Schmerz einordnen würde, der mit der Ausschüttung von Endorphinen und dadurch starken Glückserlebnissen verbunden ist, Erfahrung von Austritt aus dem Körper undsoweiter.

    Das ist hier in seinem Text sicher nicht gemeint, wenn er von "Verwirklichungen" spricht, sondern er meint ganz richtig die einfachen (spirituellen) Erfahrungen, die ein Mensch eben so nach und nach im Laufe seines Lebens macht. Ganz unspektakulär und Schritt für Schritt. Ich habe sowohl einfache als auch hochrangige Lamas immer so erlebt, mit dieser Einstellung: ganz praktisch und wirklichkeitsnah, und auf dem Teppich bleibend.

    Hinzu kommt ja auch noch, das soll man nicht unterschätzen, dass das Buch aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurde. Durch jede Übersetzung bekommt ein Werk unweigerlich eine andere Färbung. Das ist nun mal der individuellen Sprache geschuldet und da kann man nichts machen.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • _()_

    Also als aller erstes Mal ganz klar und deutlich: Schmerzmittel aus dem Nachlass einer anderen Person zu nehmen ist nicht Ratsam! Schmerzmittel wirken unterschiedlich und haben auch unterschiedliches sucht Potential! Wen es Schmerzmittel einer Sterbenden Person sind können sie auch sehr schädlich sein da man bei sterbenden auf Schmerzfreiheit setzt und der Rest wie zb sucht oder Langzeitschäden ja eher egal sind!


    Wonach dem Obligatorischen Warnhinweis nun der rest:grinsen::


    Schmerzen zu ignorieren ist nicht sehr klug. Zum einen haben sie eine Schutz Funktion und zum anderen werden sie durch das ignorieren immer stärker aber das ist nur meine Erfahrung.

    In den Schmerz zu gehen ist auch unratsam da damit der Ausbau der Schmerzrezeptoren gefördert wird.


    Was ich seit kurzem beobachte ist das wenn ich Schmerzen fühle und mich dann kurz den Schmerz zuwende und ihn willkommen heißen und Dan wieder den Athen beobachte. Ohne den Schmerz ausblenden zu wollen und ohne ihn als meditations Objekt zu nehmen Dan verklingt er langsam wieder (das würde bei mir aber erst an der Migräne im Anfangsstadium getestet.)


    Des weiteren verweise ich noch auf eine Geschichte Fon ajhan Brahm: in einem Waldkloster lebte ein Mönch der schlechte Zähne hätte, da der Zahnartzt weit weg wahr und auch das Geld knapp war zog dieser Mönch sich einen Zahn selber :eek: (nur das Lesen tat mir schon weg) der Mönch erklärte Brahm aber das die Angst und die Versteifung darauf den Schmerz erst unerträglich mache.


    Ich will nimandes Schmerzen bagetlisieren oder behaupten daß der Schmerz so zu überwinden sei oder einer der Schmerzen habe noch nicht gut meditieren oder sowas. Aber es scheint als könne man einen Teil der Schmerzen mit der richtigen Einstellung los werden.

    Natürlich nützt es nichts verkrampft da zu hocken und an den Schmerzen zu Grunde zu gehen weil man sie lieber weg Meditieren will (mit der Intention den Schmerz weg zu meditieren erreicht man sowieso nix eher mit den aktzeotieren das da Schmerz ist und Dan etwas zu meditieren ohne Schmerz als Thema. Das ist verdammt schwer und mir bis jetzt erst einmal durch Zufall gelungen) wer die schmerzen als zu übermechtig anzeigt der soll Schmerzmittel nehmen unbedingt. Der Buddha lehrt zwar das man auf Betäubungsmittel verzichten soll aber auch das man extreme meiden soll.

    Es ist auch so das das Schmerzempfinden Fon jedem änderst ist.


    Bei Schmerzmittel solte allerdings das ganze entweder etwas rezeptfreies sein oder durch einen Arzt für den schmerzpatient verschrieben! Bei immer wiederkehrenden Schmerzen sollte man sich auch nicht mit Mitteln zu knallen und den Ärzten verweigern da das Mittel ja hilft! Schmerzen sind ein warn Signal daher ab zum Doktor damit dass man weiß wovor man gewarnt wird und was zu tun ist._()_

  • Ich denke auch, dass Pönlop Rinpoche nicht diese heftigen Schmerzkrampferlebnisse gemeint hat wie das, was ich damals erfahren musste.

    eben das ist spekulativ- du legst DPR aus, ohne Argumente, nur aufgrund deiner eigenen Erfahrung.

    Und dann interpretierst und spekulierst du darüber, wie ungenau andere dein postings gelesen hätten. ...

    Nichts für ungut, liebe amdap, aber das mochte ich gerade nicht so stehen lassen.

    Du hast das nicht exakt gelesen, liebe Lucy, denn Pönlop Rinpoche sprach davon, dass wir meistens schon bei leichten Kopfschmerzen zu Paracetamol greifen. Er redete keineswegs von einem so extremen, grenzwertigen Schmerz, der den Körper in ein nur noch zuckendes Etwas, worauf kein Schmerzmittel mehr anschlägt, verwandelt. Eben diesen Aspekt hatte ich ja vermisst. Wohlgemerkt: vermisst. Von Auslegung kann da keine Rede sein!

    Mein Kommentar dazu war nur, dass ich es interessant gefunden hätte, wenn Pönlop Rinpoche auch auf diesen Aspekt eingegangen wäre.

    Zugleich habe ich meine Erfahrung zu diesem Aspekt dargelegt.

    Also nochmals, zum Mitdenken:

    Erstens: meine Erfahrung war meine Erfahrung. Nie habe ich damit in Zusammenhang gebracht, Pönlop Rinpoche eine falsche Auslegung meiner Erfahrung vorzuwerfen. Wozu auch? Hat er doch gar nicht!

    Zweitens: Pönlop Rinpoche sprach von leichteren Schmerzen, und wie wir achtsam mit ihnen umgehen können. Nie habe ich diese Aussage angegriffen! Zeige mir den Satz, wo ich die Aussage angegriffen habe, und ich akzeptiere Deine Beweisführung. Aber handfest, bitte.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
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    Epiktet

  • Also als aller erstes Mal ganz klar und deutlich: Schmerzmittel aus dem Nachlass einer anderen Person zu nehmen ist nicht Ratsam! Schmerzmittel wirken unterschiedlich und haben auch unterschiedliches sucht Potential! Wen es Schmerzmittel einer Sterbenden Person sind können sie auch sehr schädlich sein da man bei sterbenden auf Schmerzfreiheit setzt und der Rest wie zb sucht oder Langzeitschäden ja eher egal sind!

    Also, da bin ich aber erschrocken. Wer nimmt denn Schmerzmittel, ohne den Beipackzettel zu studieren? Das wäre ja hochriskant. Mir scheint, Du hast schon mal sowas gemacht, sonst würdest Du doch nicht auf sowas Abwegiges kommen?

    Und sowas traust Du mir zu, einer Person mit medizinischem Fachberuf?

    Und glaubst Du wirklich im Ernst, dass man nach nur drei Tagen Novaminsulfon aus der Sucht nicht mehr herauskommt? Im Umkehrschluss hast Du das doch gemeint. Hahaha, dann müsste ich in diesem Moment vor Entzugserscheinungen ja nur so klappern!

    Eine sehr lustige Vorstellung, wirklich.


    Ich habe Dir trotzdem ein Like erteilt, denn der Rest der Darstellung ist sehr vernünftig.

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  • Ich denke, meine Ausführungen sind Euch manchmal zu lang, und dann fliegen die Augen darüber hinweg und es wird nicht richtig durchdacht, schon gar nicht tiefgründig.

    Spekulation

    Es ist keine authentische Vorgehensweise, über einen Text hinwegzufliegen und ihn dann als Spekulation abzutun. Wir müssen in der Diskussion sachlich bleiben.

    Spekulation

    Mir scheint, Du hast schon mal sowas gemacht, sonst würdest Du doch nicht auf sowas Abwegiges kommen?

    Spekulation

    Und sowas traust Du mir zu, einer Person mit medizinischem Fachberuf?

    Spekulation

    Und glaubst Du wirklich im Ernst, dass man nach nur drei Tagen Novaminsulfon aus der Sucht nicht mehr herauskommt? Im Umkehrschluss hast Du das doch gemeint.

    Spekulation


    Bei all den Spekulationen habe ich das Gefühl (Spekulation meinerseits), dass Du meinen Beitrag gar nicht richtig gelesen hast.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Hahaha, das ist der Knaller!

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    Epiktet

  • Allerdings wäre es hilfreich, zum Thema zurückzukehren, bei allem Humor.


    Wenn nicht, so macht es hier keinen Sinn mehr, ernsthaft darüber zu diskutieren.

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  • _()_

    Im ersten Beitrag las ich nichts Fon deiner Medizinischen Ausbildung und auch nichts davon das du den Beipackzettel gelesen hast usw. Ich kenne auch das Medikament nicht weiß aber das sterbende teils hartes Zeug bekommen da meine Mutter auf der Altenpflege arbeitet. Für die meisten ist klar das man das ohne medizinische Kenntnisse nicht tun solte aber da wir imöffentlichen Bereich sind wen ich mich nicht irre, könnten dies auch Leute finden die Dan den Rest des Morphins ihrer töten Oma nehmen um Mal überspitzt zu argumentieren:grinsen:.


    Ich selber halte mich bei medikationen genau an gewise Richtlinien und hab grossen Respekt vor dem Betreibungsmittel gesetz:erleichtert:.

    Auch für kurze Zeit kann ein entsprechend dosieertes mittel gefährlich sein wen keine Kenntnisse über Medizin vorhanden sind._()_

  • Mir war nicht klar das Du in einen Schmerz-Wettbewerb ziehen wolltest.Hättest Du das gleich gesagt hätte ich ein wenig weiter ausgeholt.😎


    Liebe Amdap

    Schmerz ist doch so subjektiv.


    So wie die eine bei xyz nahe einer Ohnmacht empfindet. So fällt die Andere bei xyz in Ohnmacht.


    So wie ich Dich in Deiner Subjektivität sehr ernst genommen hatte, so darfst Du mich in meinen Erfahrungen sehr ernst nehmen oder es eben natürlich lassen.

    Denn meine subjektive Empfindung ist für Dich doch eh völlig egal.


    Du fragtest lediglich im Allg Raum danach und ich habe mir die Freiheit erlaubt Dir ernsthaft zu antworten.


    Für Dich ist meine Erfahrung eine Spekulation.


    Dann ist das so für Dich....


    Dennoch wünsche ich Dir auch weiterhin viel Liebe im Verweilen❤️🙏

  • Im ersten Beitrag las ich nichts Fon deiner Medizinischen Ausbildung und auch nichts davon das du den Beipackzettel gelesen hast usw. Ich kenne auch das Medikament nicht weiß aber das sterbende teils hartes Zeug bekommen da meine Mutter auf der Altenpflege arbeitet. Für die meisten ist klar das man das ohne medizinische Kenntnisse nicht tun solte aber da wir imöffentlichen Bereich sind wen ich mich nicht irre, könnten dies auch Leute finden die Dan den Rest des Morphins ihrer töten Oma nehmen um Mal überspitzt zu argumentieren :grinsen: .


    Ich selber halte mich bei medikationen genau an gewise Richtlinien und hab grossen Respekt vor dem Betreibungsmittel gesetz :erleichtert: .

    Auch für kurze Zeit kann ein entsprechend dosieertes mittel gefährlich sein wen keine Kenntnisse über Medizin vorhanden sind. _()_

    Ich habe schon öfter meine medizinische Fachausbildung erwähnt, tue das aber nicht jedes Mal.

    Habe vorausgesetzt, dass die meisten das hier inzwischen wissen.

    Doch dass man den Beipackzettel liest, bevor man etwas einnimmt, das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein. Auch ohne Fachausbildung.


    Ich verstehe nicht: was meinst Du mit "Betreibungsmittelgesetz", oder war das ein Versehen, meintest Du stattdessen "Betäubungsmittelgesetz"?

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  • _()_

    Tut mir leid die Ausbildungen der Forumsmitglieder Speicher ich in meinem Kopf nicht ab:erleichtert: aber es zu erwähnen wäre wohl in einem Bereich indem nicht jeder dich kennt aber jeder lesen kann sehr hilfreich. Stell dir vor das da jemand Schmerzen hat und Googlet, und Dan hier hin kommt. Der weiß ja nicht das du weißt was du tust und als Fachperson weißer du ja auch das nicht alle Medikamente für jeden gehen.:erleichtert: daher wollte ich darauf hinweisen. Was einjeder zu sich nimmt das muss er auch selber verantworten:grinsen:.


    Ja ich hab ein neueres Handy und die Autokorrektur ist da so komisch das teils der Text (auch in SMS oder E-Mails) erst beim Absenden geändert wird.

    Und ich meine Betäubungsmittelgesetz da hast du recht:lol:.


    Doch genug davon hier soll es ja um den Umgang mit Schmerzen gehen und nicht darum wer was unter welchen Bedingungen zu sich nimmt:erleichtert: rot mir leid was ich da in Gang gesetzt habe. _()_

  • Ich verstehe nicht, was Du mit einem "Schmerz-Wettbewerb" meinst.

    Das ist absurd, wie kann man einen Schmerz-Wettbewerb durchführen!?


    Ich habe Deine Auflistung, beginnend mit: "Schmerz ist Schmerz", als Spekulation betrachtet, weil niemand so sprechen kann, es sei denn, er/sie ist erleuchtet. Mir ist es lieber, wenn hier jede(r) aus eigener Erfahrung spricht, sonst können wir ja nicht auf Augenhöhe miteinander diskutieren. Und ich glaube nicht, dass hier irgendeine(r) im Forum erleuchtet ist. Die Auflistung: "Schmerz ist Schmerz.." usw. entspricht der buddhistischen Lehre und ist formal völlig korrekt. Aber aus ihr spricht nicht die eigene (Schmerz-)Erfahrung.

    Es wäre realistischer, wenn Du mal ein konkretes Beispiel nennen könntest, wie Du in einer Schmerzsituation ganz spezifisch diese besagten Aussagen angewendet hättest. Dann könnte man sich das besser vorstellen. Es ist immer gut, wenn man Beispiele anführen kann.


    Und weiter:

    Es geht nicht darum, ob man sich nahe einer Ohnmacht befindet, jedenfalls nicht so, wie Du es darstellst. Mit Deinen Worten hört es sich so an, als ob man hier noch etwas steuern könnte, wenn man, aus psychologischer Sicht, das überhaupt wollte. Das kommt mir konstruiert vor.

    Also, ich merke, dass Du sowas nicht erlebt hast. Denn bis zu einem gewissen Punkt kann man den Körper noch steuern, aber nicht, wenn der Schmerz so extrem gesteigert ist, dass man den Körper nicht mehr im Griff hat, der Körper also nur noch ein flatterndes Etwas ist. Auch die im Nachhinein, nach meiner Mutmaßung, Endorphinausschüttung, geschah reflexhaft und ohne mein Zutun.

    Es ist ein Zustand, in dem man keinesfalls mehr spekulieren, verweilen oder sonstwas machen kann, sondern da folgt die Biochemie einfach ihrem Lauf.


    Ich habe aufrichtig dieses Beispiel genannt, aus meiner eigenen Erfahrung. Hinzudichten liegt mir fern.

    Es wäre schön, wenn wir auf dieser Ebene diskutieren könnten, ganz sachlich, anstatt uns gegenseitig unsere Spekulationsgrade vorzuhalten, das hält die Diskussion nur unnötig auf.

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    Epiktet

  • in dem Zitat schreibt DPR von sehr starken Schmerzen.
    Ich glaube nicht, dass Methoden des Dharma nur für bestimmte, leichtere Anlässe gelten, für andere (schwierigere) jedoch nicht.
    Wenn man überlegt, dass Praktizierende auch Gefängnis und Folterer mit den Methoden geistig unbeschadet überstanden haben, dann sagt das einiges.


    völlig klar ist aber auch, dass man selber eben da steht, wo man steht und nicht mehr von sich verlangen kann, als möglich.

    .... doch die Grenzen erweitern sich ja auch nach und nach.


    im übrigen vermute ich, dass die Schmerzen hier ein Beispiel sind um das üben zu verdeutlichen, sich durch nichts von der Natur des Geistes ablenken zu lassen, und wie schwierig das ist. Aber das weißt du Amdap in dem Falle besser, da du das Buch vor Augen hast. Geht es um Schmerzen in dem Kapitel, oder um die Übung nichts zu verlangen und nichtsnabzulehnen?

    Ja, es stimmt, dass Pönlop Rinpoche im Anfang dieses Absatzes von starken Schmerzen spricht.

    Aber wie Ihr seht und im Zusammenhang (lest den Absatz bitte noch mal gründlich durch), meint er tatsächlich, dass man schon bei den kleinsten Anzeichen, wie leichten Kopfschmerzen, nicht gleich eine Tablette nehmen soll. Das ist der Schwerpunkt hier, und gleichzeitig der Ausgangspunkt in seinem Absatz. Er hält zu Recht die Übungen mit leichteren Schmerzen als bestens geeignet, später mit schwereren Schmerzen in spiritueller Hinsicht besser zurechtzukommen.

    Unser Problem ist dabei jedoch, dass wir zu schlecht geübt sind, dass es durchaus gut gelingen kann, bei leichteren Schmerzen achtsam und ohne Tabletteneinnahme wertvolle Erfahrungen zu machen. Doch dass das nicht reicht, wenn einem sowas passiert wie mir damals. Und da vermisse ich eine Überleitung in dem Absatz, eine praktikable Überleitung. Wir werden immer in den einfachen Achtsam-in-den-Schmerz-gehen-Übungen steckenbleiben. Ist ja auch gut und richtig so, aber nicht hilfreich bei einer Schmerzkaskade, die so heftig ist, dass sie nur noch automatisch-physiologisch abläuft, ohne Eingreifmöglichkeit.


    Ist sowas mit Sterben verbunden, dann greift hoffentlich wenigstens der Pool des ganzen abgelaufenen Lebens, wenn das positiv war. Beim Sterben, so heißt es, helfen ja im Wesentlichen diese beiden Faktoren: der Zustand im Augenblick und das Leben in seiner ganzen Summe.

    Ist Ersteres nicht mehr beeinflussbar (nicht allein bei nicht mehr beeinflussbarem Schmerz, sondern beispielsweise auch bei plötzlichem Unfalltod), dann greift Letzteres.

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    Epiktet

  • Er spricht von Schmerz und die Möglichkeit, ihn zu transzendieren und so in die direkte Natur des Geistes zu sehen - eine große Verwirklichung zu erreichen.


    Er schreibt sogar dann, wenn es nur leichte Kopfschmerzen sind.


    Wie kann ich wissen, ob ich fähig bin, bei starken Schmerzen direkt in die Natur des Geistes zu sehen, wenn ich bereits bei leichten Schmerzen zu Schmerzmitteln greife?


    Das ist eine Fragestellung, die impliziert: Du kannst keine Aussage darüber treffen, wenn du es nicht tust. Tust du es nicht, bleibt dir, in dem Kontext, diese Erfahrung verborgen, große Verwirklichung zu erreichen.


    Ich glaube, er meint da etwas ganz anderes als ich. Er meint leichtere Schmerzen, die man nicht immer sofort mit Schmerzmitteln dämpfen soll.

    (Hervorhebung von mir)


    Aus welchem Wortlaut, liest Du das heraus?


    Ich habe das Buch nicht gelesen. Möglicherweise schreibt er an anderen Stellen etwas, das zu der Schlussfolgerung führt. Aus dem von Dir zitierten Abschnitt lässt sich das nicht schlussfolgern - was nicht bedeutet, dass es nicht zutreffen kann.



    Was auch immer er aussagen möchte. Ich sehe es als eine Einladung, seine gewohnten Muster abzulegen und die Macht seines Geistes zu erforschen. Jeder von dort aus, wo er gerade steht.


    Man kann bei sich selbst damit beginnen, dem subj. leichten Schmerz anders zu begegnen, als gewohnt. Statt schon auf ner 2 zu einer Schmerztablette zu greifen, meditiert man. Man akzeptiert den Schmerz. Beobachtet, wie er kommt und geht. Wie fühlt er sich an: stechend, ziehend, pochend,...?


    Je schneller und tiefer man nach und nach in die Meditation eintauchen kann, desto einfacher, auch mit stärkeren Schmerzen (3, 4,....) umzugehen.



    Was den Schmerz verstärkt ist Leid. Gedanken, die auf Ablehnung abzielen, Angst.


    Ich habe mit der Zeit gelernt (da habe ich mich noch nicht mit Buddhismus beschäftigt) anders mit Schmerzen umzugehen.


    Ich weiß noch, wie erstaunt ich war, als ich sagen konnte: Ich habe (i.S.v. da sind) Schmerzen und ich fühle mich wohl. Das tönte so paradox, wenn ich das dachte oder sagte. Ich konnte es mir nicht erklären - ich konnte es allerdings klar wahrnehmen.


    Da gab bzw. gibt es scheinbar etwas neben dem Schmerz.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

    3 Mal editiert, zuletzt von Deepa ()

  • Was ich ergänzen möchte: Schmerzen erfüllen an sich einen Zweck. Sie weisen darauf hin, dass der Körper Schaden genommen hat.


    Wenn man also Schmerzen hat, kann es (neben der Akzeptanz) Sinn machen, einen Arzt aufzusuchen. Ebenso, wie es Sinn machen kann, ein Feuer zu löschen/die Feierwehr zu rufen, statt zu meinen: „Jo, ich lasse das Haus mal abbrennen und übe mich im Loslassen.“ :D

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

  • Unser Problem ist dabei jedoch, dass wir zu schlecht geübt sind, dass es durchaus gut gelingen kann, bei leichteren Schmerzen achtsam und ohne Tabletteneinnahme wertvolle Erfahrungen zu machen. Doch dass das nicht reicht, wenn einem sowas passiert wie mir damals. Und da vermisse ich eine Überleitung in dem Absatz, eine praktikable Überleitung. Wir werden immer in den einfachen Achtsam-in-den-Schmerz-gehen-Übungen steckenbleiben. Ist ja auch gut und richtig so, aber nicht hilfreich bei einer Schmerzkaskade, die so heftig ist, dass sie nur noch automatisch-physiologisch abläuft, ohne Eingreifmöglichkeit.

    Hervorhebung von mir.


    Mir ist noch nicht klar, was Du mit "Überleitung" meinst. Du beschreibst doch das Kernproblem: "dass wir zu schlecht geübt sind". Die Überwindung von Schmerzen verschiedener Stärke ergibt sich aus unserer Erfahrung mit der Praxis. Die ist ja zumindest in der Linie, in der ich praktiziere, im Grunde immer die selbe, egal, ob wir Anfänger oder weit Fortgeschrittene sind.

    Den Unterschied macht "nur" die Erfahrung und Übung. Dass wir uns immer und immer wieder schwierigen Situationen gestellt haben, ohne davonzulaufen. Oder wenigstens nicht als Reflex davonzulaufen, sondern erstmal hinzugucken.


    Und was IMHO auf jeden Fall schädlich ist, ist es, wenn man die Überwindung des Schmerzes als Prüfstein nimmt, wie weit man schon gekommen ist, das ist nichts anderes als Anhaftung. Wie Du selbst schon sagst, jede und jeder kann Schmerzen und andere Dinge erfahren, da zerplatzt die Praxis, von der wir dachten, wir wären schon soooo weit fortgeschritten. Wenn das passiert, dann macht man halt an der Stelle weiter. Was sollte man auch sonst tun.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Ja, es stimmt, dass Pönlop Rinpoche im Anfang dieses Absatzes von starken Schmerzen spricht.

    Aber wie Ihr seht und im Zusammenhang (lest den Absatz bitte noch mal gründlich durch), meint er tatsächlich, dass man schon bei den kleinsten Anzeichen, wie leichten Kopfschmerzen, nicht gleich eine Tablette nehmen soll. Das ist der Schwerpunkt hier, und gleichzeitig der Ausgangspunkt in seinem Absatz. Er hält zu Recht die Übungen mit leichteren Schmerzen als bestens geeignet, später mit schwereren Schmerzen in spiritueller Hinsicht besser zurechtzukommen.

    Unser Problem ist dabei jedoch, dass wir zu schlecht geübt sind, dass es durchaus gut gelingen kann, bei leichteren Schmerzen achtsam und ohne Tabletteneinnahme wertvolle Erfahrungen zu machen. Doch dass das nicht reicht, wenn einem sowas passiert wie mir damals. Und da vermisse ich eine Überleitung in dem Absatz, eine praktikable Überleitung. Wir werden immer in den einfachen Achtsam-in-den-Schmerz-gehen-Übungen steckenbleiben. Ist ja auch gut und richtig so, aber nicht hilfreich bei einer Schmerzkaskade, die so heftig ist, dass sie nur noch automatisch-physiologisch abläuft, ohne Eingreifmöglichkeit.

    Hallo Deepa,

    ich wiederhole mich notgedrungen, denn das ist meine Antwort auf Deine Frage, die Du auf diese gestellt hast! Danke!

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    Epiktet

  • Seufz, ist das mühsam.

    Ich meine die Überleitung von der Anweisung Pönlop Rinpoches, nicht schon bei leichten Kopfschmerzen zu Schmerzmitteln zu greifen, bis hin zu der Aussage (die aber, das ist ein bisschen irritierend, am Anfang anstatt dahinter stand), wie sicher man denn wohl sei, in die Natur des Geistes bei starken Schmerzen zu schauen.

    Also eine schrittweise Anweisung zur Übung mit leichten Schmerzen bei Verzicht auf Schmerzmittel, bis hin zur Erfahrung mit starken Schmerzen.


    Es geht mir hier auch gar nicht darum, ob man angehaftet ist an seinen persönlichen Fortschritt in diesem Zusammenhang, und in dieser Hinsicht der Messung mit anderen. Das ist doch alles Zeitverschwendung, das musst Du doch selbst sehen, Aravind. Ich habe hier an keiner Stelle von persönlichem Fortschritt und der Messung mit anderen gesprochen.

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  • Ja, es stimmt, dass Pönlop Rinpoche im Anfang dieses Absatzes von starken Schmerzen spricht.

    Aber wie Ihr seht und im Zusammenhang (lest den Absatz bitte noch mal gründlich durch), meint er tatsächlich, dass man schon bei den kleinsten Anzeichen, wie leichten Kopfschmerzen, nicht gleich eine Tablette nehmen soll. Das ist der Schwerpunkt hier, und gleichzeitig der Ausgangspunkt in seinem Absatz. Er hält zu Recht die Übungen mit leichteren Schmerzen als bestens geeignet, später mit schwereren Schmerzen in spiritueller Hinsicht besser zurechtzukommen.

    Unser Problem ist dabei jedoch, dass wir zu schlecht geübt sind, dass es durchaus gut gelingen kann, bei leichteren Schmerzen achtsam und ohne Tabletteneinnahme wertvolle Erfahrungen zu machen. Doch dass das nicht reicht, wenn einem sowas passiert wie mir damals. Und da vermisse ich eine Überleitung in dem Absatz, eine praktikable Überleitung. Wir werden immer in den einfachen Achtsam-in-den-Schmerz-gehen-Übungen steckenbleiben. Ist ja auch gut und richtig so, aber nicht hilfreich bei einer Schmerzkaskade, die so heftig ist, dass sie nur noch automatisch-physiologisch abläuft, ohne Eingreifmöglichkeit.

    Hallo Deepa,

    ich wiederhole mich notgedrungen, denn das ist meine Antwort auf Deine Frage, die Du auf diese gestellt hast! Danke!

    (Hervorhebung von mit)


    Hallo :)


    Danke fürs Wiederholen Deiner Auslegung. Wie gesagt, lässt der Auszug (siehe Eingangspost) diese Schlussfolgerung nicht zu. Was nicht bedeutet, dass nicht zutreffen kann, was Du schreibst.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

  • Danke fürs Wiederholen Deiner Auslegung. Wie gesagt, lässt der Auszug (siehe Eingangspost) diese Schlussfolgerung nicht zu. Was nicht bedeutet, dass nicht zutreffen kann, was Du schreibst.

    Entschuldige, das ist keine Auslegung, sondern nur die Feststellung, dass ich da keine Überleitung vorfinde.

    Eine Verbindung von der Praxis mit leichten Schmerzen und wie man nach und nach auf dieser Basis darauf aufbauen kann, später auch mit stärkeren Schmerzen - in spiritueller Hinsicht - fertigzuwerden.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
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  • Danke fürs Wiederholen Deiner Auslegung. Wie gesagt, lässt der Auszug (siehe Eingangspost) diese Schlussfolgerung nicht zu. Was nicht bedeutet, dass nicht zutreffen kann, was Du schreibst.

    Entschuldige, das ist keine Auslegung, sondern nur die Feststellung, dass ich da keine Überleitung vorfinde.

    Lies bitte nochmal, worauf ich mich bezog #47


    Du schriebst: „Ich glaube, er meint da etwas ganz anderes als ich. Er meint leichtere Schmerzen, die man nicht immer sofort mit Schmerzmitteln dämpfen soll.“


    Das ist eine Auslegung - und dass seine Aussage sich nicht für den Schmerz gilt, den Du erlebt hast. :)

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


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    Deepa

  • Noch etwas, liebe Amdap ... und ich hoffe, Du siehst es ebenso gelassen neutral, wie ich: so, wie Du Dir in Deinem Beitrag Umgang mit körperlichem Schmerz (30) differenziertere Reaktionen auf Deine Darlegungen wünscht, bitte ich darum, von Verallgemeinerungen abzuseheṇ: (... wie Ihr seht ... Unser Problem ist dabei jedoch … Wir werden immer, …)


    Deine Erfahrungen gleichen nicht den meinen; (by the way - ich habe eigene Kinder, jede Entbindung ohne Schmerzmittel, ... Geburtsschmerzen aufgrund fremder Erfahrungen zu beurteilen, halte ich zumindest für gewagt); und ebenso wenig, wie ich mir anmaßen würde, zu beurteilen, wie stark Dein Schmerz war/ ist, kannst Du beurteileṇ, was mir an Schmerz anzunehmen möglich ist. Das Schmerzempfinden der Menschen ist äußerst individuell.

    In dieser Hinsicht, liebe @mkha', darf ich mir einfachere Verallgemeinerungen erlauben, indem ich davon ausgehe, dass keiner hier erleuchtet ist.

    Wenn ich da irre, korrigiert mich bitte. Ich gehe aber davon aus, dass ein(e) Erleuchtete(r) dazu schweigen würde und die anderen, weil, wie ich voraussetze, ehrlich sind, sich nicht trauen, sich als erleuchtet zu bezeichnen; zu Recht.


    Natürlich gleichen Deine Erfahrungen nicht den meinen und umgekehrt. Zugleich hat aber auch niemand ein Recht auf seine Erfahrungen, oder dass sie besser oder schlechter seien als die eines Anderen. Also, ich will Dir Deine Schmerzerfahrung auf keinen Fall streitig machen.

    Da Du aber eine medizinische Fachausbildung hast, wenn auch anders als ich, weißt Du mit Sicherheit: wenn ein Schmerz so extrem ist, dass er nur noch Reflexe auslöst als Überlebensstrategie für Körper und/oder gesamtes Erleben, dann kommt irgendwo ein Punkt, wo der Wille nicht mehr eingreifen kann. Ich habe weiter vorn das Beispiel mit dem Raubtier und dem Beutetier genannt. Als letztes Mittel greift der Körper dann zur Endorphinausschüttung, das weißt Du doch auch, @mukha', Du wärest die Letzte, der ich das sagen muss!

    Und ich habe hinzugefügt, dass das eine Einrichtung der Natur ist, aus hauptsächlich zweierlei Gründen: erstens, dass das Beutetier keinen schrecklichen Schmerz erleiden muss, und zweitens, dass das Fleisch eines Beutetiers aufgrund von Glücksgefühlen nicht ungesund ist für den, der es verdauen muss.

    Diesen Reflex gibt es immer noch und er funktioniert beim Menschen, wie ich es erlebt habe, doch wäre es ein Wahnsinn daraus abzuleiten, dass es ein Erleuchtungserlebnis gewesen sei.

    Bei mir geschah die Endorphinausschüttung damals als Schutz vor (körperlichem) Zusammenbruch. Letztendlich trat dann auch keine Ohnmacht ein, es fühlte sich nur an wie kurz davor.


    Was ich mich dazu fragte, war dieses: wenn diese Kaskade der Biochemie abläuft aufgrund des Zustands des Körpers, in dem Moment nur noch wie ein Automat zu reagieren, und angenommen (wie ich später hinzufügte), es würde nahtlos in Sterben und Tod übergehen (bitte! Nur angenommen! Ich muss das hier schreiben, sonst kommt wieder zu viel überschwängliches Echo!), und ein bewusstes willentliches Eingreifen wäre aufgrund des zu starken Zustands nicht möglich, dann wäre es noch nicht aussichtslos, dass man auf einfacher Ebene viel geübt hat, denn auch die Summe des Lebens zählt ja schwerpunktmäßig.

    Ich meine damit, man soll keine Angst haben, dass man auf einfacher Blockflöte nur Hänschen Klein spielen kann und nicht die ganze Virtuosität auf einer Konzertflöte, denn es zählt vor allem auch die innere Haltung, die einem eigen ist, Vertrauen, Aufrichtigkeit und letztendlich Hingabe. Das ist nicht einfach ausgelöscht in einer schwierigen, scheinbar aussichtslosen körperlichen Situation, sondern im Hintergrund immer da.

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    Epiktet

  • und dass seine Aussage sich nicht für den Schmerz gilt, den Du erlebt hast. :)

    Ja, so meinte ich es, und die Ergänzung siehe bitte hier: #56, gerade geschrieben.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
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    Epiktet

  • Es ist also so, dass ich in Ermangelung einer Verbindung bzw. Überleitung in dem Text eine eigene Antwort gefunden habe.

    Ein mir wichtiger Lama, der eine starke Herzlichkeit ausströmt, bestätigte das mal, indem er (sinngemäß) sagte, die Hingabe sei entscheidend.

    Das war zwar in anderem Zusammenhang, indem ich ihn fragte, wie man sich beim Meditieren vor äußerst subtilem Sinken schützen könne.

    Obwohl man das nicht hundertprozentig vergleichen kann, denn wenn der Körper ausrastet, dann tritt die Hingabe in den Hintergrund, aber letztendlich ist sie ja latent vorhanden, sofern sie stets der Ausdruck der Lebenspraxis war.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Was sich hieraus

    Zitat

    Buch: "Der Geist überwindet den Tod" schreibt Pönlop Rinpoche auf Seite 312:

    "Wie sicher sind Sie, dass Sie fähig sind, direkt in die Natur Ihres Geistes zu schauen, wenn Sie sehr starke Schmerzen haben? Das ist die große Frage. Wenn wir wirklich unbewegt auf den Schmerz schauen können, wenn wir mit ihm umgehen und ihn transzendieren können - ohne auszuflippen und ohne nach Schmerzmitteln zu suchen - , dann können wir in diesem Augenblick große Verwirklichung erreichen. Meistens greifen wir jedoch nach Paracetamol, sobald wir Schmerzen haben, sogar dann, wenn es nur leichte Kopfschmerzen sind."

    ableiten lässt:


    1. Es gibt Schmerzen.

    2. Sie können in ihrer Intensität variieren.

    3. Der Schmerz lässt sich transzendieren.

    4. Es existiert etwas, das er als „Natur des Geistes“ bezeichnet.

    5. In diese „Natur des Geistes“ kann man hineinschauen.

    6. Es besteht die Möglichkeit, große Verwirklichung zu erreichen.


    Der Schmerz lässt sich transzendieren (etwas hinter sich lassen/Grenzen eines Bereichs überschreiten).


    Ob wir die Fähigkeit besitzen, auch bei sehr starken Schmerzen in die Natur des Geistes zu schauen, ist die Frage.


    Die können wir uns nur beantworten, wenn wir es erlebt haben. Wie er es beschreibt, scheint er es erlebt zu haben.


    Er behauptet, dass es möglich sei, indem man unbewegt auf den Schmerz (nicht näher definiert) schaut, ohne auszuflippen und ohne nach Schmerzmitteln zu suchen. Das ist keine konkrete Anleitung, was zu tun ist.


    Er schreibt, dass Schmerz sich transzendieren lässt. Da er ihn nicht näher definiert und er den Aspekt „Fähigkeit“ einbringt, liegt es nahe, dass es grundsätzlich möglich ist und es dabei auf die Fähigkeit der jeweiligen Person ankommt.

    Zu meinen Beiträgen: So sehe ich es.


    Viele Wege führen ins Nirvana.

    Deepa

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