Alle fühlenden Wesen befreien

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Community.


    bitte sehts einem Frischling nach oder verschiebt den Thread in den Anfängerbereich, wenns zu unpassend hier is.

    Folgende Threads kratzen das Thema schon an:


    Mitgefühl/Mitleid

    Mission Impossible?


    Der 8. Beitrag von Kilaya im letzten Thread (ich kann hier nicht Thread-übergreifend zitieren, oder?) hab ich am besten verstanden, die Frage ist nur, sieht man das im Zen auch so? Ich versuche für mich einfach nur, möglichst zum Buddha zu werden und sehe dann, dass alles genauso passt, wie es ist. Damit ist das Gelübte "alle fühlenden Wesen zu retten" erfüllt.


    Kann ich mir so irgendwie nicht vorstellen... ich mein, hier wird ja auch jedem geholfen, und jetzt merk ich langsam aber sicher, wie andere meine Hilfe brauchen, oder gut brauchen könnten. Wenigstens, wo ich sehe, dass das meisste Leid nur duch Ich-Anhaftung passiert - und ja, es gibt halt ein paar Menschen, wer hat die in seiner Umgebung nicht, die so richtig im Ich drin sind, die einfach volle Kanne ICH sind - will man/ich :roll: da nicht ab und zu mal das eine oder andere sagen und denen etwas aus der Patsche helfen oder irgendwie Beistand leisten? Jetzt, wo ich schon mal einen Meter mehr vom Fernseher weiter weggegangen bin, sehe ich ja, dass es auch viel entspannter sein kann, und nichtmehr so zwanghaft und in sich selbst gefangen. Das würde ich... :? anderen auch wünschen. Natürlich ist da erstmal von nahestehenden Menschen die Rede, wo ich :doubt: mich freuen würde, wenns denen besser geht.


    Die Sehnsucht nach Abwesenheit von Leid, is ja dann trotzdem erstmal nur mein Leid. Und Gier nach größeren Wohlergehen anderer. Und sonst nix. Gibts da wirklich nichts hinzuzufügen und ich sollte mich gefälligst um meinen eigenen Schmarrn kümmern und fertig?


    Es wird ja einen guten Grund geben, warum man nur als autorisierter zumindest im Zen eine Lehrberechtigung hat, und der Rest die Klappe halten soll.

    Und solange ich von anderen und mir rede, teile ich ja nach wie vor die Welt in aussen und innen (das verstehe ich zwar noch nicht ganz, aber bevors wer anders schreibt, schreibs lieber ich schon mal^^). Da bin ich also noch nicht viel besser.


    Aber alle Leute um sich herrum trotz einer anderen und definitiv heilvolleren Perspektive nicht daran teilhaben lassen? Fühlt sich zu egoistisch an irgendwie. Wie wenn ich im Lotto gewonnen hätte und ich geb keinem was... Aber wenn ich jetzt jedem Geld gebe, befriedige ich ebenfalls nur mein Bedürfnis, zu helfen, weils mir dann besser geht - mein ich zumindest^^ Aber es ginge dann anderen immerhin auch besser, und das meine ich jetzt echt ohne "aus meinem selbst heraus".


    Macht ihr das alle wirklich so, solange nicht irgendwer konkrete Fragen stellt, dass ihr einfach seid, so wie ihr seid, tut, was ihr tut, still/stumm und unscheinbar vor sich dahinlebend, möglichst alles annehmend? Und wenn doch mal eine Frage kommt: Einfach knapp und klar sagen/fragen, was zu sagen/fragen is. Einfach kein großes TamTam? :cry:


    Einfach nur annehmen, seinen Weg gehen und aus?


    (kleine Exkursfrage nebenbei: ist das in den meissten buddhistischen Richtungen so, oder ist das eher nur im (oder gar Soto-)Zen so?)

    Mentus:

    Kann ich mir so irgendwie nicht vorstellen... ich mein, hier wird ja auch jedem geholfen, und jetzt merk ich langsam aber sicher, wie andere meine Hilfe brauchen, oder gut brauchen könnten.

    Ist man dabei nicht auch schon wieder beim ich, wenn man denkt, andere bräuchten die eigene Hilfe?


    Gerade am Anfang ging es mir häufiger so (was nicht heißt, dass es nun gar nicht mehr so ist ;)), dass ich dachte ich hätte etwas gefunden, etwas erkannt, dass ich unbedingt mit anderen Teilen muss, gar sollte. Wenn ich diesem Drang nachgegangen bin gab es zwei "Hauptarten" von Reaktionen: Unverständnis und Das-ist-doch-eh-klar. Viele Erfahrungen waren einfach Erkenntnisse die eigentlich alltäglich sind und die einfach mit dem Laufe der Zeit bei jedem mal durchkommen. Dazu gibt es noch anderes, wie z.B. das Zazen, dass man zwar theoretisch erklären kann aber die Praxis wird einem dadurch nicht abgenommen. So lange man sich nicht auf das Kissen setzt und dort auch mal eine Weile bleibt wird man nicht wissen wie es ist. Mit der Zeit hat dieser Drang mich stark mitzuteilen und jede neue Erfahrung als die Erfahrung anzusehen nachgelassen. Ich habe gemerkt, dass es eben nur Erfahrungen sind und das gar nicht so sonderlich viel zu bedeuten hat.


    Dennoch findet durch die Praxis eine Veränderung statt, die ganz subtil ist, sich aber trotzdem auf die Umgebung auswirkt - natürlich besonder auf die Menschen, welche einem nahestehen. Letztlich ist es aber so, dass man nur da sein kann. Man hilft, wenn Hilfe gefragt und gewünscht ist und lässt es sein wenn es nicht gefragt oder nicht gewünscht ist. Nur weil man selbst denkt, man müsse eingreifen, heißt das ja nicht, dass es die Betroffenen auch so sehen.


    Mentus:

    Die Sehnsucht nach Abwesenheit von Leid, is ja dann trotzdem erstmal nur mein Leid. Und Gier nach größeren Wohlergehen anderer. Und sonst nix. Gibts da wirklich nichts hinzuzufügen und ich sollte mich gefälligst um meinen eigenen Schmarrn kümmern und fertig?

    Mich einfach um meinen Schmarrn kümmern, ohne der Gier (weder nach Abwesenheit von Leid, noch nach Wohlergehen) zu verfallen ist schon eine Aufgabe für ein ganzes Leben. Leben, ohne dafür etwas vom Leben, den Menschen und der Welt zu erwarten - das ist definitiv nicht einfach.


    Ein Lehrer ist nicht ohne Grund ein Lehrer. Das heißt aber nicht, dass er/sie immer richtig liegt und nicht auch jemand anderes etwas sinnvolles zu sagen hat. In einer Sangha ist es - meiner Erfahrung nach - üblich, dass man sich gegenseitig hilft. Aber, es heißt eben nicht, dass man mit (vermeintlichem) Wissen hausieren geht.


    Bei mir ist das Tam-Tam mal größer mal kleiner - ich denke das merkt man auch im Forum ;).

    _()_

    小金龍

    Okay, danke für die rasche Antwort gleich mal...

    xiaojinlong:

    Ist man dabei nicht auch schon wieder beim ich, wenn man denkt, andere bräuchten die eigene Hilfe?

    Dann versuch ich mal, das zu realisieren. Habs ja schon vermutet, aber sicherheitshalber nachfragen schadet nicht. Ich hab ja sonst niemand ausser euch zum Bestätigen.


    xiaojinlong:

    Man hilft, wenn Hilfe gefragt und gewünscht ist und lässt es sein wenn es nicht gefragt oder nicht gewünscht ist. Nur weil man selbst denkt, man müsse eingreifen, heißt das ja nicht, dass es die Betroffenen auch so sehen.

    Ja, das hab ich auch immer wieder gemerkt... es kommt oft nicht so gut an.

    Okay, dann hilft man nur, wenns nicht der eigene Impuls war, der zu der Frage direkt beigetragen hat. Dann kann kein Ich mehr von mir dabei sein.


    Bei dem "...und lässt es sein wenn es nicht gefragt oder nicht gewünscht ist." implizierst du ja, dass das eine nicht gleich das andere sein muss. Also mit "nicht gefragt" verstehe ich: es wird mir gerade keine direkte verbale Frage gestellt. "nicht gewünscht" könnte dann noch heissen: keine andersweitige direkte verbale Interessenskundtuung/Aufforderung/Bitte, was zu sagen/zu helfen/zu reden.


    Dann hab "ich" keinen Interpretationsspielraum mehr zum es mir selber hinreden, und kann das mal ruhen lassen.

    _()_

    Hehe gute frage :grinsen: aber eine gegenfrage

    wiher weist du das das was du erfahren hst und was für sich heilsam war in diesem oder jenem moment auch dem anderen hilft?


    du kannst nicht wissen was der andere wirklich will fileicht gefällt ihm sein leiden so wie es ist fileicht ist er noch nicht bereit buddha zu folgen fileicht baut er auf eine andere weise erst mal negatives karma ab und ist nach diesem leben dan ein Mönch und wird befreit. Dazu kommt noch das es bei manchen menschen auf Blehnung trifft wenn man ihnen helfen will (was glaubt der eigentlich wer er ist ? Ich weiss selber wie das geht) und dan kann es sein das eine eigene erkenntnis nicht angenomen wird weil du das mal gesagt hast. Oder du erzählst etwas fon leerheit und leidfreiheit und der andere stürzt sich ohne zu denken fon der klippe um leidfrei zu werden.


    schweigen ist nicht immer das rechte mittel ubd helfen un sich selber besser zu fühlen wirkt nicht. Wen du jemabdem aus liebendem mitgefühl etwas zu sagen hast dan tu dies und hoffe das es hilft wen aber ein funke anhaftung da ist dan lös diese besser erst bevor du zu einem thema stellung beziehst ubd den lehrer mims;)

    aber das sind auch nur meine ansichten die auf anhaftung fussen. Ich hab also eigentlich kein recht dir tipps zu geben aber ich übe auch noch meine klappe zu halten:grinsen:_()_

    Ja, danke für deine Anteilnahme und dein Üben :D


    Genauso oder so ähnlich wars ja unterm Strich immer. Es is schon ein gewisses Paradox, wenn man wen ermutigt, Selbstmord zu begehen, das hab ich mittlerweile verstanden. Wer sagt denn in dem Moment dann das alles, wenn man die Klape aufmacht? Ein Ich kann keinem anderen Ich den Selbstmord empfehlen, weils dann dem anderen Ich zeigt, dass es Wasser predigt und Wein trinkt. Es muss wohl jeder selber finden.


    Und das ist für mich als "Helfer von Beruf" eine ziemliche Herrausforderung. Ich kann/soll einfach nichts sagen. Erst, wenn der andere frägt, und sogar dann ihm nur auf seine Fragen antworten. Ob ich allgemein einen Richtungshinweis zum Buddhismus geben kann, weis ich schon nicht mehr so recht - Wenns nicht gefragt is, wohl nicht. _()_

    Mentus:

    Ja, danke für deine Anteilnahme und dein Üben :D


    Genauso oder so ähnlich wars ja unterm Strich immer. Es is schon ein gewisses Paradox, wenn man wen ermutigt, Selbstmord zu begehen, das hab ich mittlerweile verstanden. Wer sagt denn in dem Moment dann das alles, wenn man die Klape aufmacht? Ein Ich kann keinem anderen Ich den Selbstmord empfehlen, weils dann dem anderen Ich zeigt, dass es Wasser predigt und Wein trinkt. Es muss wohl jeder selber finden.


    Und das ist für mich als "Helfer von Beruf" eine ziemliche Herrausforderung. Ich kann/soll einfach nichts sagen. Erst, wenn der andere frägt, und sogar dann ihm nur auf seine Fragen antworten. Ob ich allgemein einen Richtungshinweis zum Buddhismus geben kann, weis ich schon nicht mehr so recht - Wenns nicht gefragt is, wohl nicht. _()_

    _()_

    wenn du dies als beruf ausübst dan kommen da etliche ethikansprüche an dich wie zb nicht leute in einer notlage zu einem glauben zu bekehren;).


    solange du auf eine frage antwortest darfst du also helfen...:?.... wie lange die antwort ist und wie weit sie ausholt ist da aber nicht klar deviniert oder?:erleichtert:


    scherz bei seite du kannst den leuten eben nur in dem masse helfen wie sie es auch zulasen fon daher ist das beantworten einer frage sicherlich besser als ei fach zu entscheiden welche hilfe xy jetzt braucht ^^

    _()_

    Mentus:

    Macht ihr das alle wirklich so, solange nicht irgendwer konkrete Fragen stellt, dass ihr einfach seid, so wie ihr seid, tut, was ihr tut, still/stumm und unscheinbar vor sich dahinlebend, möglichst alles annehmend? Und wenn doch mal eine Frage kommt: Einfach knapp und klar sagen/fragen, was zu sagen/fragen is. Einfach kein großes TamTam? :cry:

    Nein. Ich versuche stattdessen, in jeder Situation das zu tun, was ich für das Beste halte. Manchmal erscheint es mir angemessen, einfach alles zu geben z.B. bei der Arbeit etc. Dann wieder geht es vielleicht darum, mich selbst zurückzunehmen, um anderen Zeit und Raum für eigene Erfahrungen und Erkenntnisse lassen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass nichts, was ich erleben, denken oder wahrnehmen kann, getrennt von mir ist. Die Große Befreiung selbst zu verwirklichen und alle fühlenden Wesen befreien, ist genau dasselbe.

    • Offizieller Beitrag
    Mentus:

    Einfach nur annehmen, seinen Weg gehen und aus?

    Hier ein paar Gedanken dazu.


    Allan Wallace hat zu Beginn der Ausbildung zum CEB-Lehrer, also bei der Begrüßung von uns Adepten, generell festgestellt:


    Ihr seit als spirituelle Lehrer zwar sicher nicht besonders gut geeignet, weil es euch an Erfahrung und Praxis fehlt, aber die Zeiten sind so schlecht (er meinte Klimawandel, Umweltzerstörung, Turbokapitalismus, etc. damit), dass wir leider nicht warten können, bis ihr soweit seit.


    *****


    Im Christentum gibt es den Ausdruck: Zeugnis ablegen.
    Im Buddhismus gibt es zahllose Stufen, die alle von Glücks- und Befreiungserleben begleitet sind, und vielen Menschen schon ungeheuer helfen können, auch wenn es nicht Stromeintritt, Erleuchtung, Erwachen oder hohe Verwirklichung ist. Solange ich nicht beginne, von Stufen zu schwatzen, die ich nur vom Hören-Sagen kenne, sehe ich kein Problem, damit dezent (!) hausieren zu gehen. Ich kann von positiven Erfahrungen mit der Lehre des Buddha berichten. Das Paramita der Freigebigkeit bezieht sich nicht zuletzt auf das Geben der Lehre des Buddha.


    *****


    Auch im Christentum: Wer Ohren hat zu hören, der höre.

    Nicht für jeden ist alles zu jeder Zeit geeignet.


    *****


    Es ist schade, wenn die Lehre bei den Zen-Meistern, Waldmönchen oder Lamas haften bleibt und somit kulturell so determiniert, dass die meisten Menschen nichts damit anfangen können, weil sie sich nicht durch die japanische, indische oder tibetische Geistesgeschichte durchkämpfen wollen, oder sie schlicht das religiöse Tamtam und Brummbrumm abschreckt. Darum sind diese Leute hier für mich große Vorbilder: -> Klick

    Vor allem Christof Spitz und Birgit Stratmann habe ich persönlich viel zu verdanken, die keine Scheu hatten und haben, mit mir über die Lehre aus ihrer Perspektive zu reden und zu diskutieren, obwohl (oder weil?) sie keine Lamas, Zen-Meister oder sonstiges waren.


    *****


    Robert Aitken plädiert für einen westlichen, demokratisch organisierten Zen-Buddhismus, der von den traditionell starren Hierarchien Abstand nimmt und die Lehre in Diskussion, Gespräch und auf Augenhöhe vermittelt. Anderes, so seine Ansicht, würde aus westlicher Sicht einen Rückschritt darstellen.

    -> Die Ethik des Zen


    *****


    Tue Gutes und sprich (dezent) darüber.
    Es ist schade, wenn die Buddhisten das Feld den Ich-Optimierern der Achtsamkeitsindustrie überlassen.


    *****


    Auch ohne viele Worte und narzisstische Ich-Inszenierung kann ich einen Ort schaffen, wo Leute sich wohl fühlen und Meditation kennenlernen können. Unser Zen-Meister im Elsass, Olivier Reigen Wang-Genh, ermutigt in seinem Buch ausdrücklich zu niederschwelligen Angeboten, in denen Menschen Meditation und Buddhismus kennenlernen können.

    Mentus:

    Aber alle Leute um sich herrum trotz einer anderen und definitiv heilvolleren Perspektive nicht daran teilhaben lassen? Fühlt sich zu egoistisch an irgendwie. Wie wenn ich im Lotto gewonnen hätte und ich geb keinem was... Aber wenn ich jetzt jedem Geld gebe, befriedige ich ebenfalls nur mein Bedürfnis, zu helfen, weils mir dann besser geht - mein ich zumindest^^ Aber es ginge dann anderen immerhin auch besser, und das meine ich jetzt echt ohne "aus meinem selbst heraus".


    Macht ihr das alle wirklich so, solange nicht irgendwer konkrete Fragen stellt, dass ihr einfach seid, so wie ihr seid, tut, was ihr tut, still/stumm und unscheinbar vor sich dahinlebend, möglichst alles annehmend? Und wenn doch mal eine Frage kommt: Einfach knapp und klar sagen/fragen, was zu sagen/fragen is. Einfach kein großes TamTam? :cry:

    wenn ich da jetzt mal bei diesem Vergleich bleibe. Ich würde eher sagen es ist so, dass die Leute das Geld was du im Lotto gewonnen hast, nicht sehen.

    Insofern, wenn du ein TamTam daraus machst, kommt das nicht so gut an. Viele wollen das einfach nicht haben. Ich meine, keine Aufforderungen, zu meditieren, oder Erklärungen, was man selbst vom Dharma hat.

    Du bist also nicht egoistisch, sondern sie wollen dein Geld nicht haben. Es ist eher das Ego, was es ihnen aufdrängen möchte.


    Man sollte als Buddhist auf normale Weise versuchen, hier und da Leid zu lindern. Wenn man denn kann. Manchmal wird man auch da nicht gefragt, also normalen, nicht Buddhistischen Lebensrat zu geben, wird man auch nicht gefragt. Die Person möchte z. B. lieber mit einem Zeit verbringen. Mit einem Zeit verbringen, statt einen Rat zu bekommen, wie man es hinbekommt, sich nicht einsam zu fühlen, wenn man Allein ist. Das geht ja noch. Mache ich aber nur bei Familie.


    Wenn es aber darum geht, mit mir Zeit zu verbringen und dann zu jammern, wird es kritisch. Das muss man sich dann nicht antun.


    Viele Menschen möchten sich nicht entwickeln. Das wär jetzt, ins Bild gebracht, das nicht-annehmen wollen von deinem Geld. Weil in Wirklichkeit ist es ja nicht so, dass du ihnen was schenken kannst, so dass es ihnen "von Außen" besser geht. Sondern es wären immer Vorschläge, sich zu entwickeln, einen spirituellen Weg zu gehen. Und den müssten sie schon selbst gehen, um ihr Leid zu lindern. Und genau diese Anstrengung wollen sie nicht. Sie wollen also nicht von dir oder mir genervt werden, sich anstrengen zu sollen, sondern wollen sich tendenziell eher hängenlassen und weiter leiden. Ich bin auch selbst so.


    Man kann sich freuen, wenn einfach mal was angenommen wird, auch wenn es nur der einfache, nicht buddhistische Lebensrat ist.

    Lucy:

    ... in manchen Berufen hat man den Auftrag, zu nerven, damit Entwicklung weiter geht und die Methoden unterscheiden sich nicht so sehr von dharmischen Ratschlägen, Turmalin. Es geht hier um jemanden in einem „helfenden Beruf“.

    _()_ nun der suchtberater hat weniger die aufgabe zu nerven als der bewehreungshelfer fin daher wäre wohl interesant zu wissen in welchem bereich wir hier diskutieren._()_

    Sili:

    wenn du dies als beruf ausübst dan kommen da etliche ethikansprüche an dich wie zb nicht leute in einer notlage zu einem glauben zu bekehren;).


    solange du auf eine frage antwortest darfst du also helfen...:?.... wie lange die antwort ist und wie weit sie ausholt ist da aber nicht klar deviniert oder?:erleichtert:

    Also bevor ich mir das hier zum Beruf mache, brauchts wohl noch ein paar Jahre - jetzt sollte ich erstmal schauen, dass ich mal überhaupt weis, was so los is...


    Ein lustiger Satz irgendwie "solange du auf eine frage antwortest darfst du also helfen"... hört sich zennig an... auch wenn wir ihn wahrscheinlich beide nicht kapieren. Ich schätz mal, solange man nicht "persönlich" daran interessiert ist, eine Frage zu beantworten/wem zu helfen, is alles okay... wenn irgendwo der Wunsch in mir auszumachen is/irgendein Gefühl entsteht, könnte das ein Zeichen zur Vorsicht sein?


    Tai:

    Nein. Ich versuche stattdessen, in jeder Situation das zu tun, was ich für das Beste halte. Manchmal erscheint es mir angemessen, einfach alles zu geben z.B. bei der Arbeit etc. Dann wieder geht es vielleicht darum, mich selbst zurückzunehmen, um anderen Zeit und Raum für eigene Erfahrungen und Erkenntnisse lassen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass nichts, was ich erleben, denken oder wahrnehmen kann, getrennt von mir ist. Die Große Befreiung selbst zu verwirklichen und alle fühlenden Wesen befreien, ist genau dasselbe.

    Verstanden. Da frägt sich jetzt (wahrscheinlich "wer") nur noch, wann es angemessen ist, irgendwo das beste zu geben... und was "angemessen" bedeutet. Weil ab dem Zeitpunkt, wo ich in einer Situation darüber nachdenke, bin ich ja schon nicht mehr authentisch... gehts dann tatsächlich doch wieder um die Authentizität? Oder meint Angemessenheit (auch?) was anderes? Oder spielt das dann keine Rolle mehr, solange man in dem Moment aufrecht praktiziert?


    Hausieren gehen hab ich in meiner öfter mal auftretenden Verwirrung langsam nicht mehr vor. Aber von positiven Erfahrungen auf Grund meiner Praxis darf also schon mit Hintergrund einer "sanften Werbung" oder Hilfe berichtet werden. ja... also... wenn ich halt danach gefragt werde, oder? Oder sehen das andere hier auch unabhängig davon so? - weil im Zweifel halt ich dann echt lieber mal die klappe.


    Danke auch für deine Links... das ist schon auch immer wieder ein Bedenken, was in mir war, dass man sich mit dem Zen vor 800 Jahren vielleicht anpassen muss an die gegenwärtige Kultur/Industrie. Gut, dass ein Soto-Meister da das selbe sagt... hmm... motiviert mich ja schon fast, mich mal auch ein bissl mehr mit Büchern von gegenwärtigen Meistern zu beschäftigen. Sicher gibts dann aber wieder andere Meister, die sagen, "back to the roots", oder?


    Es war für mich nicht so ganz klar, was die Seite Ethik-heute genau vermittelt... Achtsamkeit - auch in den Modulen... okay... ist es moderner Zen? Nur, damit nicht zu viel Durcheinander entsteht...


    Lucy:

    Gerade im helfenden Beruf fragt ja jemand bereits nach Hilfe, in dem sie zum Beispiel Patientin im Krankenhaus wird, Klientin in der Jugendhilfe oder Nutzer einer anderen Leistung. (Weiß ja nicht, was du konkret arbeitest).

    im Hilfeprozeß selber kann man darauf achten, was man konkret für Aufträge bekommt, z.B. Sätze wie: „ich möchte nicht so werden, wie mein Vater“ oder vielleicht: „Hauptsache ich kann noch xy, dann geht es mir gut.“ Oder: „Ich wünschte, ich könnte irgendwann mal xy“. Das sind dann gute Ziele, die man so im Geschehen aufschnappen muss, weil das nicht immer vom Klienten als Ziel formuliert werden kann, wenn man fragt.


    Das Ich aus dem Helfen rauszunehmen bedeutet für mich weiterhin, dass meine Bestätigung tatsächlich im Wachstum des anderen liegt, nicht in seiner vermeintlichen Hilflosigkeit oder Abhängigkeit von meiner Unterstützung. Es geht um den Prozess des Helfens, unpersönlich.

    Bei mir ists - wars - Fitnesstrainer. Gern mal etwas oberflächlich, dieser ganze Zweig, aber viele hatten auch gesundheitliche Probleme, dafür würde ich nach wie vor aufs Schlachtfeld ziehen.


    Guter Hinweis von dir... dass die Fragenden oft nicht direkt fragen können. Muss ich mal mehr aufpassen vielleicht. Oder auch immer:lol:


    Aber bei "...dass meine Bestätigung tatsächlich im Wachstum des anderen liegt", da meinst du doch nicht die Bestätigung "okay, schön, ich hab jetzt wem geholfen, freut mich"... das Wort Bestätigung alleine impliziert ja schon ich-bezogenheit, oder wie kann ich das Wort noch verstehen?


    Turmalin:

    Viele Menschen möchten sich nicht entwickeln. Das wär jetzt, ins Bild gebracht, das nicht-annehmen wollen von deinem Geld. Weil in Wirklichkeit ist es ja nicht so, dass du ihnen was schenken kannst, so dass es ihnen "von Außen" besser geht. Sondern es wären immer Vorschläge, sich zu entwickeln, einen spirituellen Weg zu gehen. Und den müssten sie schon selbst gehen, um ihr Leid zu lindern. Und genau diese Anstrengung wollen sie nicht. Sie wollen also nicht von dir oder mir genervt werden, sich anstrengen zu sollen, sondern wollen sich tendenziell eher hängenlassen und weiter leiden. Ich bin auch selbst so.

    Das könnte man meinen, dass die Leute es nicht wollen, sich nicht anstrengen wollen, so sein wollen, wie sie sind ect. Aber soweit müsste man denen ja erstmal zutrauen, die Tragweite dieser Entscheidung zu kennen, das können ja auch von uns hier die wenigsten. Ich sehs halt so, dass die Leute es nicht sehen KÖNNEN. Die würden sicher gern das geld nehmen, aber die sehen nur einen verrückten Deppen, der selber nichtmehr weis, wer er is. Was will man von so einem vielleicht auch noch lernen, wie man auch so wird... das macht doch kein normaler Mensch. Ihnen das geld zeigen kann man nicht, es is ja unsichtbar/unzeigbar. Man kanns ihnen höchstens zufrieden und ausgeglichen vorleben... weiter is mein Horizont gerade nicht.


    Das tut, gerade bei meiner - seit ca. 3-5 monaten schon wirklich äusserst hilfsbedürftigen - Gefährtin recht weh, mir das mit anzuschauen... die nimmt depressionsbedingt schon alles mögliche an starken tabletten und hat ihre Gespräche mit weis Gott wem. Die is meiner Einschätzung nach kurz langsam vor der Anstalt... nur noch Heul- oder Fressanfälle. Eingeschlossen in ihrer Bude (wir leben separat) und monatelang im vorraus krankgeschrieben. Und jedes, wenn auch nur vorsichtige Wort von mir würde sie echt gern annehmen... aber es kommen dann nur Verwirrung und folglich daraus Ablehnung oder auch recht oft Erschöpfung zurück. "Da muss ich wohl durch." Auf andere Ansätze komme ich selber nicht mehr. Weil wie mir schon angedeutet wurde, ist das für mich ja mehr mein Problem.


    Lucy:

    ... in manchen Berufen hat man den Auftrag, zu nerven, damit Entwicklung weiter geht und die Methoden unterscheiden sich nicht so sehr von dharmischen Ratschlägen, Turmalin. Es geht hier um jemanden in einem „helfenden Beruf“.

    Also ich hab das schon allgemein gemeint in diesem Thread hier, mit meiner beruflichen Andeutung (des Fitness-Trainers) wollte ich nur ein bissl dieses Helfersyndrom in mir erwähnen... was ja sicher einige hier auch haben. Dieser Thread kann ja meinetwegen berufliches auch umfassen - wobei so wie ichs bis jetzt verstanden habe ein Beruf/die Arbeit nur ein notwendiges Übel aus buddhistischer Sicht ist, um seinen weltlichen Bedürfnissen (essen/wohnen/auto) nachzukommen. Sollte also eher für die Disskussion hier ein unkomplizierterer Bereich sein.

    _()_

    du missverstehst was ich sagen will.

    der hilfesuchende sagt :"wie wird das wetter morgen"


    Antwort fon jemandem der den Buddhismus raus hält: laut wetterbericht sonnig"


    Antwort fon jemandem der den Buddhismus in jeder faser seines seins auch ausdrücken will:" der wetterbericht sagt sonnig, doch halten sie besser nicht daran fest den Buddha lehrt das alles vergänglich ist auch das sonnige wetter ubd die vorhersagegenauigkeit des wetters"


    erste antwort :für otto normalverbraucher hilfreich er läst den schirm zuhause


    Zweite antwort:für otto normalverbraucher komisch und er ist nun verunsichert ob er einen schirm brauchen wird oder nicht,

    er sird vermutlich einen mitnehmen und ist so auf alles vorbereitet aber er wird fileicht auch einen Hundeschlitten mit sich tragen für den fall das ein Blizzard im august durch deutschland fegt ;)

    _()_

    Mentus:

    Das tut, gerade bei meiner - seit ca. 3-5 monaten schon wirklich äusserst hilfsbedürftigen - Gefährtin recht weh, mir das mit anzuschauen... die nimmt depressionsbedingt schon alles mögliche an starken tabletten und hat ihre Gespräche mit weis Gott wem. Die is meiner Einschätzung nach kurz langsam vor der Anstalt... nur noch Heul- oder Fressanfälle. Eingeschlossen in ihrer Bude (wir leben separat) und monatelang im vorraus krankgeschrieben. Und jedes, wenn auch nur vorsichtige Wort von mir würde sie echt gern annehmen... aber es kommen dann nur Verwirrung und folglich daraus Ablehnung oder auch recht oft Erschöpfung zurück. "Da muss ich wohl durch." Auf andere Ansätze komme ich selber nicht mehr. Weil wie mir schon angedeutet wurde, ist das für mich ja mehr mein Problem.

    Ja, das tut weh. Und das ist eben das Schlimme. Du kannst nicht für sie meditieren. "Anstalt" also Psychiatrie muss es nicht unbedingt besser machen, da sie ja schon Tabletten nimmt.

    Ich denke darum gehts, mit dem klar zu kommen, wie das dir wehtut. Dein Ohnmachtsgefühl usw. Es könnte doch so einfach sein, wenn sie wenigstens versuchen würde, sich auf ihren Atem zu konzentrieren. denkt man... und dann merkt man: Der Mensch will aber keine Atemmeditation machen.


    :hug:


    Vor allem du musst da durch. Sie könnte was ändern, aber wenn sie es nicht tut, musst du durch das durch, was schon ist und was noch kommt. Für dich ist es wirklich "von Außen da". Es ist Karma. :cry::hug:

    Mentus:
    Tai:

    Nein. Ich versuche stattdessen, in jeder Situation das zu tun, was ich für das Beste halte. Manchmal erscheint es mir angemessen, einfach alles zu geben z.B. bei der Arbeit etc. Dann wieder geht es vielleicht darum, mich selbst zurückzunehmen, um anderen Zeit und Raum für eigene Erfahrungen und Erkenntnisse lassen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass nichts, was ich erleben, denken oder wahrnehmen kann, getrennt von mir ist. Die Große Befreiung selbst zu verwirklichen und alle fühlenden Wesen befreien, ist genau dasselbe.

    Verstanden. Da frägt sich jetzt (wahrscheinlich "wer") nur noch, wann es angemessen ist, irgendwo das beste zu geben... und was "angemessen" bedeutet. Weil ab dem Zeitpunkt, wo ich in einer Situation darüber nachdenke, bin ich ja schon nicht mehr authentisch...

    Was jeweils angemessen ist, lässt sich nach meiner Auffassung meist nicht prinzipiell und ein für alle mal festlegen. Das musst du in jeder Situation nach bestem Wissen und Gewissen für dich entscheiden und dann danach handeln.


    Es ist ein leider weit verbreitetes Missverständnis, dass im Zen der Verstand als eine Art Feind oder Gegner unserer Alltagspraxis zu verstehen wäre. Auch dein Nachdenken und intellektuelles Verstehen ist authentischer Ausdruck deiner Buddhanatur und wichtig, um in Situationen angemessen handeln zu können. Allerdings glaube ich auch, dass wir, um unser Potential in komplexen Situationen voll ausschöpfen zu können, neben intellektuellen auch auf unsere intuitiven Fähigkeiten vertrauen sollten.


    Die Fähigkeit, (dualistisch) denken zu können, ist eine wertvolle, durchaus nützliche Errungenschaft und an sich kein Problem. Im buddhistischen Sinne schwierig wird es erst, wenn wir uns mit unseren Gedanken identifizieren. Wenn wir an ihnen anhaften. Wenn wir den von einer Wirklichkeit abstrahierten Gedanken für diese Wirklichkeit halten. Wenn sich unser Leben in der Scheinwirklichkeit von gedanklichen Vorstellungen verstrickt, statt genau hier und genau jetzt der allumfassenden Einsicht zu pflegen.


    Mentus:

    Oder spielt das dann keine Rolle mehr, solange man in dem Moment aufrecht praktiziert?


    :like::like::like:


    _()_

    Mentus


    Alle Wesen sind von Anfang an befreit. Wozu und wovon also soll man sie befreien?

    Ich denke, wenn wir uns und den anderen in dieser Soheit erkennen, dann können wir auch uns und den anderen in dieser Soheit lassen. Und das ist dann die befreite Sicht.

    Das einzige was zu tun ist, ist für einander da zu sein und Hilfsangebote zu machen.

    Und dann sollten wir nie vergessen, dass es ausnahmslos allen Menschen auch mies geht - viele reden nicht darüber, oft ist es auch situativ, aber ich kenne niemanden, der nicht leidet. Niemanden. Sich in seiner Unzulänglichkeit, Hilfslosigkeit und Ohnmacht zu sehen und Leiden zulassen zu müssen, erfasst dich körperlich in jeder Zelle. Da brauche ich nicht mich selbst zu betrachten, aber wenn ich z.B. dieses Seilbahnunglück sehe, die Vorfreude und dann das Unglück. Der einzige Überlebende und seinen weiteren Weg mit diesem Trauma - aber auch die Täter, die ihr restlichen Leben durch eine Verstrickung in Gier völlig verpfuscht haben - da möchte man aufschreien. Es macht einfach "pling" und die ganze Welt, das ganze Leben ändert sich. Auch das ist eine Möglichkeit und Weise des Erwachens - nur die wenigsten sehen das jedoch so. "Verlust ist Erwachen" - das findet man bei Uchiyama Kosho.

    :zen:

    Bekannte, die Sie auf Facebook kennen, die regelmäßig über ihre Depressionen posten und mit denen Sie sich bei mehr als einer Gelegenheit verpflichtet fühlen, bis 3 Uhr morgens aufzubleiben und zu chatten...

    Der alte Schulfreund, mit dem Sie in der dritten Stunde gesprochen haben, ja der der auch einen Haufen Pillen geschluckt hat und in den Schlagzeilen auftauchte. Der Typ, den Sie mit fünfzehn Jahren kannten und der sich auf die Bahngleisen in der Nähe Ihres Hauses zur Ruhe legen musste....


    All die Menschen in Ihrem Leben, aber sie machen nicht Ihr Leben.

    Sie sind nicht individuell dafür verantwortlich, ihre Handlungen zu ändern, sich selbst zu sehr zu strapazieren oder mehr zu bieten, als Sie bewältigen können, um in ihrem Leben etwas zu bewirken.


    Menschen treffen Entscheidungen, und nur weil einer der Ihren keine anderen Interessen im Sinn hat, macht das ihn nicht egoistisch oder gierig oder narzisstisch. Es ist IHR Leben. Du triffst DEINE Entscheidungen. Lassen wir andere Leute die ihre treffen.


    Das bedeutet nicht, dass Sie unfähig sind, Mitgefühl zu zeigen oder manche Nächte stundenlang vor dem Bildschirm zu verbringen, um einem Menschen in Not zuzuhören. Aber wenn Sie anfangen, routinemäßig in Ihren eigenen Schlafplan einzutauchen, konsequent Ihre Bedürfnisse für andere zu opfern, weil Sie sich schuldig fühlen, wenn Sie es nicht tun, und sich schrecklich fühlen, wenn Sie nicht derjenige waren, der einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat, geht das Leiden mit Ihnen weiter.


    Das Beste, was Sie für diese Welt tun können, ist, mit gutem Beispiel voranzugehen, die Gesundheit vor Glück zu stellen und so zu sein, wie Sie sind.


    Ein schöner, freundlicher, liebevoller, einfühlsamer, belastbarer Mensch, der weiß, was er braucht und wann es Zeit ist, die Jalousien zu schließen und sich auszuruhen... Körper und Geist, kümmern Sie sich um beide und seien Sie mehr wie eine Lichtquelle, die aus der Ferne leitet, als eine, die sich von ihrem Posten stehlen lässt.


    Wenn Sie hell und stark leuchten, erzielen Sie die größte Wirkung.

    Gedanken von mir, für mich, und andere die davon profitieren können.

    Eine Diskussion ist nicht erwünscht!

    Mein erfahren des "alle Wesen befreien", ist jetzt so das ich tatsächlich erkenne das alle Wesen schon befreit sind. Das ist aber auch erst so als mir klar wurde das auch ich immer schon befreit war. Das Problem ist das erkennen des Glaubens. Alle Wesen sind befreit, da gibt ess keinen Zweifel. Menschen sind befreit. Der befreite Mensch ist unter seiner Verblendung des Glaubens mehr sein zu Müssen. Natürlich muss er Person sein. Mein ihn befreien ist ihn auf den Weg bringen genau das zu erkennen. Er ist Person und auch diese ist befreit vom befreite Wesen. Es ist das befreite Wesen. Die Persönlichkeit glaubt sich befreien zu müssen ohne zu erkennen daß sie nur die Verblendung des befreiten Wesens ist. Es gibt nicht das nicht befreit ist.

    Genau. Das erinnert mich an die Metapher, dass wir in einem Gefängnis sitzen und nicht merken, dass die Tür offen ist.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:

    Genau. Das erinnert mich an die Metapher, dass wir in einem Gefängnis sitzen und nicht merken, dass die Tür offen ist.

    _()_

    DAS ist keine Metapher, das ist die Wirklichkeit. Der eine erkennt die Möglichkeiten in der Begrenzung und der andere die Fesselung durch Grenzen. Der eine befreite ist Person der andere hat Person , beide erkennen nicht das Befreiter und Person sich gegenseitig abhängig bedingen ohne eins sein zu können. Doch der Wunsch nach Eins sein ist fast unbändige.

    Ellviral:

    ...das alle Wesen schon befreit sind.

    Ich formuliere diesen Sachverhalt anders: „Alle Wesen, die Unfreiheit erfahren, haben das Potential sich zu befreien.“


    So interpretiere ich auch die Buddhalehre. Jedes Wesen ist primär unfrei, es kommt bedingt entstanden auf diese Welt und kämpft fortan im Leben mit immer wieder neu entstehenden Bedingungen -die das Wesen selber erschafft oder von aussen auf das Wesen einwirken- und somit seine Freiheit einschränken.

    Nun ist jedes Wesen insofern frei, indem es die Bedingungen des Entstehens selber beeinflussen und in eine bestimmte Richtung lenken kann, nämlich in Richtung zu mehr Freiheit von Dukkha.


    Die Wesen haben ein Potential zur Befreiung ( so interpretiere ich den Begriff Buddhanatur). Das bedeutet jedoch nicht, das die Wesen bei Geburt schon automatisch befreit sind. Jedes Wesen muss sich im Laufe des Lebens selber zu befreien versuchen.


    Die Wesen können sich aus sich selber heraus befreien:

    1. Vollkommenerleuchteter ( sammasambuddho)
    2. Einzelerleuchteter (paccekasambuddho)


    oder es erlernen:


    3. Vollkommenheiliger (Arahat)

    3 Mal editiert, zuletzt von Punk ()

    Leonie:

    Mentus


    Alle Wesen sind von Anfang an befreit. Wozu und wovon also soll man sie befreien?

    Ich denke, wenn wir uns und den anderen in dieser Soheit erkennen, dann können wir auch uns und den anderen in dieser Soheit lassen. Und das ist dann die befreite Sicht.

    Ja, das wird immer gesagt. Ab dem Zeitpunkt, wo ich das auch so begriffen habe, und das so "erlebe" ist die Frage ja beantwortet. Es gibt ja Fragen, die man aus der Ich-Sicht und mit einem rationalen Denken nicht beantworten kann, sondern irgendwann einfach lebt. Vermutlich ist auch das so eine... wie mit der klatschenden Hand.


    Lucy:

    Doch, ich freue mich darüber, wenn sich bei meinen Klienten positive Veränderungen einstellen. Das tut dem ganzen Prozess auch eher gut. Wenn zB jemand nach 6 Monaten ohne Wohnsitz eine eigene Wohnung bekommt, freue ich mich darüber. Die Betonung liegt aber nicht so auf ICH habe das bewirkt, mehr auf dem Vorankommen desjenigen und der positiven Auswirkung der Arbeit. Das gleiche gilt für die inneren Fortschritte bei den einzelnen. Das ist einfach mein derzeitiger bescheidener Stand - vielleicht melden sich ja noch andere, die sich über Erfolge bei der Arbeit nicht freuen, die Hoffnung und Furcht vollständig überwunden haben? ... möglich wäre es.
    gerade, weil ich bei dir so hohe Ansprüche an dich selbst rausgelesen hatte, habe ich dir meine Erfahrungen mitgeteilt. 🥀


    wenn ich deine Maßstäbe anlegen würde, dürfte ich diesen Beruf als ernsthafte Praktizierende nicht mehr ausüben, sondern sollte mir eher was sehr schlichtes in der Produktion oder als Reinigungskraft suchen...


    PS: sobald man mit Menschen in Kontakt ist, beeinflusst man sich gegenseitig, aus den Nummer kommt man evtl in einer Höhle raus.

    Da zeigt man wem ein Bild einer schönen Tulpe, wie sie vielleicht mal in seinem Garten werden soll, und dann zeigt einem wer seinen Löwenzahn im Gras und meint, dass das auch okay is. Mein Hirn mag grad nix gescheites mehr dazu sagen. Doch da gibts doch was: Woher hast du diese kleine verwelkende Blume, ich hab sie nicht unter den Smileys gefunden...


    Das is ja dann das nächste, was mich auch langsam stutzig macht, was du ab "PS:" geschrieben hast: Wenn man mit einem Menschen gerade Kontakt hat, mit ihm redet/auf ihn eingeht/ihm zuhört... das zwingt einen doch schon in eine gewisse Ich-Haltung. Ist das zwangsläufig so, oder kommt mir das eben gerade so vor? Und geht das dann später mal mit mehr Übung/Erfahrung, dass man sich darin übt, diese Distanz zu sich, während man mit wem redet, aufrecht zu halten?


    Ellviral:

    Mein erfahren des "alle Wesen befreien", ist jetzt so das ich tatsächlich erkenne das alle Wesen schon befreit sind. Das ist aber auch erst so als mir klar wurde das auch ich immer schon befreit war. Das Problem ist das erkennen des Glaubens. Alle Wesen sind befreit, da gibt ess keinen Zweifel. Menschen sind befreit. Der befreite Mensch ist unter seiner Verblendung des Glaubens mehr sein zu Müssen. Natürlich muss er Person sein. Mein ihn befreien ist ihn auf den Weg bringen genau das zu erkennen. Er ist Person und auch diese ist befreit vom befreite Wesen. Es ist das befreite Wesen. Die Persönlichkeit glaubt sich befreien zu müssen ohne zu erkennen daß sie nur die Verblendung des befreiten Wesens ist. Es gibt nicht das nicht befreit ist.

    Also zusammengefasst: Alle Wesen befreien - von sich selbst. Und so lange das Selbst sich frägt, wie es sich loswerden soll, sitzt die Maus in der Falle, die sie sich immer wieder selber aufstellt. Dann sollte die evtl mal aufhören sich andauernd Fallen zu stellen^^


    Ellviral:
    Monikadie4.:

    Genau. Das erinnert mich an die Metapher, dass wir in einem Gefängnis sitzen und nicht merken, dass die Tür offen ist.

    _()_

    DAS ist keine Metapher, das ist die Wirklichkeit. Der eine erkennt die Möglichkeiten in der Begrenzung und der andere die Fesselung durch Grenzen. Der eine befreite ist Person der andere hat Person , beide erkennen nicht das Befreiter und Person sich gegenseitig abhängig bedingen ohne eins sein zu können. Doch der Wunsch nach Eins sein ist fast unbändige.

    hihi... magst du das vielleicht mal in anderen Worten für andere hier erklären? Oder kapiert das jeder? Oder solls keiner kapieren? :tee:


    Punk:

    Ich formuliere diesen Sachverhalt anders: „Alle Wesen, die Unfreiheit erfahren, haben das Potential sich zu befreien.“

    Okay, auch ein interessanter Punkt. Aber impliziert irgendwie, dass Wesen, die keine Unfreiheit erfahren (also diese Notirischen z.B., die sprichwörtlich nicht aus ihrer Haut können), befreit sind. Meiner Ansicht nach sind die nicht befreit. Erfahren die Unfreiheit anders und somit erfährt jeder seine Unfreiheit irgendwie? Dann kann ich genauso, damit ich den Satz "...haben das Potential sich zu befreien" durchgehen lasse, sagen ok: Wesen XY hat hiermit auf Grund seiner Notorik - oder warum auch immer - 0,3% Chance, sich zu befreien und somit ein gewisses Potenzial. Is zwar nett... aber nett is die kleine Schwester von... :grinsen:

    Mentus:

    Aber impliziert irgendwie, dass Wesen, die keine Unfreiheit erfahren (also diese Notirischen z.B., die sprichwörtlich nicht aus ihrer Haut können), befreit sind.

    Ich denke nicht !

    Unfreiheit im Sinne von dukkha muss selbst erfahren werden um es los zu werden und so mit Hilfe des achtfachen Pfads schliesslich Nibbana zu verwirklichen. Wer in Verblendung lebt kann in Buddhas Sinne nicht befreit werden.

    Punk:
    Mentus:

    Aber impliziert irgendwie, dass Wesen, die keine Unfreiheit erfahren (also diese Notirischen z.B., die sprichwörtlich nicht aus ihrer Haut können), befreit sind.

    Ich denke nicht !

    Unfreiheit im Sinne von dukkha muss selbst erfahren werden um es los zu werden und so mit Hilfe des achtfachen Pfads schliesslich Nibbana zu verwirklichen. Wer in Verblendung lebt kann in Buddhas Sinne nicht befreit werden.

    Ich meine alle fühlenden Wesen. Du meinst wohl nur Menschen. Wenn Das so ist stimm ich dir zu. Bei meiner Sicht erscheint der zu Befeiende erst wenn er gelernt hat Geistesgifte erfolgreich einzusetzen. Denn erst damit beginnt dukkha. Erst ab da gibt es etwas das zu befreien ist, von den Geistesgiften die der immer befreite sich angelernt hat um als Befreiter sich zu erkennen. Wieder rein von Gier, Hass und Verblendung sein. Alle Wesen sind immer frei, ein sich selber von seinem dukkha Befreiter weiss das alle Wesen immer frei sind waren und sein.

    Guten Morgen Ellviral,

    die Betonung liegt auf "ein sich selber von seinem dukkha Befreiter ...".


    Beispiel: Solange ich an einem Menschen hänge, weil ich so verliebt in ihn bin oder ihn "brauche", bin ich in einer Zwangslage, selbst wenn dieser mich nicht liebevoll behandelt. Habe ich mich von ihm (endlich) getrennt, frage ich mich nach einiger Zeit, warum ich das nicht schon eher getan habe. Das Leiden war - zumindest für mich - vorbei.


    Sobald wir ein Hindernis los sind, fühlen wir uns frei - bis zum nächsten Hindernis. Ein völlig Befreiter ist endgültig "erlöst" - auch von seinen eigenen Fesseln.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ellviral:

    Bei meiner Sicht erscheint der zu Befeiende erst wenn er gelernt hat Geistesgifte erfolgreich einzusetzen. Denn erst damit beginnt dukkha. Erst ab da gibt es etwas das zu befreien ist, von den Geistesgiften die der immer befreite sich angelernt hat um als Befreiter sich zu erkennen. Wieder rein von Gier, Hass und Verblendung sein. Alle Wesen sind immer frei, ein sich selber von seinem dukkha Befreiter weiss das alle Wesen immer frei sind waren und sein.

    Das klingt meiner Ansicht nach sehr nach Genesis 1, Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.