sakkāya-ditthi

    mukti:

    Trotzdem ist da kein Automat mit der Bezeichnung "Ich", wenn der Autofahrer hupt springt auch ein Erwachter zurück weil er zwischen sich selber und dem Auto unterscheidet, vor dem er sich in Sicherheit bringt.

    So wie ich es verstehe, würde ein Erwachter nicht aus Instinkt, aus einem Automatismus aufgrund des Erschreckens heraus zurückspringen, sondern sich bewusst dafür entscheiden. Es besteht keine Identifikation mit dem Körper mehr, deswegen könnte der Erwachte sich unter entsprechenden Umständen auch dazu entscheiden nicht zurückzuspringen.


    Siehe zum Beispiel das Gleichnis der Säge:


    Zitat

    Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen.

    mkha':

    Das "Ich" - eine bloße Benennung ... ;) LG mkha'

    Ich weiß nicht, ob das nicht zu "Mahayana" ist. Mir klingt das immer zu sprachlastig. Im PK steht alle Wesen bestehen durch Nahrung.

    Zitat

    2. "Diese vier Nahrungsstoffe, ihr Bhikkhus, dienen den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.


    Welche vier? Die essbare Speise, grobe oder feine; die Berührung ist der zweite; die Denktätigkeit des Geistes ist der dritte; das Bewußtsein ist der vierte. Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

    Samyutta Nikaya 12.11-20


    Ich denke, dass man Anhaftung auch ohne Sprache schafft.

    Also "ich weiß dass ich nicht mein Ich bin", das ist für mich ebenso widersinnig wie "ich weiß dass ich nicht ich bin". Das setzt immer ein wissendes Ich voraus dass entweder weiß dass es nicht zu sich gehört oder dass es gar nicht da ist.

    Ja Gewahrsein, Satipatthana, Vipassana, Jhana führt über diese unnötigen Fragen und verschwurbelten Antworten hinaus.

    Ja gut, das ist in diesem Fall schlüssig. Aber was ist ein Erwachter überhaupt? Die khandha ist er nicht, jenseits der khandha ist er nicht...

    mukti:

    Also "ich weiß dass ich nicht mein Ich bin", das ist für mich ebenso widersinnig wie "ich weiß dass ich nicht ich bin". Das setzt immer ein wissendes Ich voraus dass entweder weiß dass es nicht zu sich gehört oder dass es gar nicht da ist.

    Ja Gewahrsein, Satipatthana, Vipassana, Jhana führt über diese unnötigen Fragen und verschwurbelten Antworten hinaus.

    Fang doch ne Nummer kleiner an, das Prinzip ist das selbe: Ist das, was du da mit dir rumschleppst, dein Körper? Tut er, was du willst? Wird er nicht krank, wenn du dir das wünscht?


    Die Täuschung besteht auf mindestens zwei Ebenen. Einmal in Bezug auf die Eigenschaften (beständig vs bedingt). Und in Bezug auf die Beziehung ("mein").

    Aravind:
    mukti:

    Also "ich weiß dass ich nicht mein Ich bin", das ist für mich ebenso widersinnig wie "ich weiß dass ich nicht ich bin". Das setzt immer ein wissendes Ich voraus dass entweder weiß dass es nicht zu sich gehört oder dass es gar nicht da ist.

    Ja Gewahrsein, Satipatthana, Vipassana, Jhana führt über diese unnötigen Fragen und verschwurbelten Antworten hinaus.

    Fang doch ne Nummer kleiner an, das Prinzip ist das selbe: Ist das, was du da mit dir rumschleppst, dein Körper? Tut er, was du willst? Wird er nicht krank, wenn du dir das wünscht?


    Die Täuschung besteht auf mindestens zwei Ebenen. Einmal in Bezug auf die Eigenschaften (beständig vs bedingt). Und in Bezug auf die Beziehung ("mein").

    Das ist es ja was ich die ganze Zeit sagen will. Es ist nicht mein Körper und ich bin nicht der Körper, das ist alles. Bin ich dann oder bin ich nicht, oder beides oder keines von beiden, das trifft eben alles nicht zu. Die "Nummer kleiner" ist die die einzig brauchbare Nummer.

    mukti:

    Ja gut, das ist in diesem Fall schlüssig. Aber was ist ein Erwachter überhaupt? Die khandha ist er nicht, jenseits der khandha ist er nicht...

    Eine mögliche Definition könnte auch sein:


    Jemand, bei dem die 10 Fesseln nicht mehr erscheinen:


    1. Persönlichkeitsglaube, 2. Hängen an Regeln und Riten, 3. Zweifel, 4. Sinnenlust, 5. Abneigung, 6. Verlangen nach feinkörperlichem Dasein, 7. Verlangen nach unkörperlichem Dasein, 8. Dünkel, 9. Aufgeregtheit, 10. Nichtwissen.


    Der Die Das Tathāgata ?

    Der Tathāgata (Vollendete) ist einfach nicht aufzufinden:


    Zitat

    Was meinst du, Bruder Yamaka: Betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten ?" - "Wahrlich nicht, o Bruder!"

    "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Bruder."

    ........

    "Da nun also von dir, Bruder Yamaka, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'So verstehe ich die vom Erhabenen verkündete Lehre, daß da ein triebversiegter Mönch nach dem Zerfall des Körpers vernichtet ist und vertilgt, nicht mehr besteht nach dem Tode'?"

    S.22.85.

    Spock:

    Ich denke, dass man Anhaftung auch ohne Sprache schafft.

    Toll!:rose:

    Mit der "dualen" Sprache wir bringen der Schildkröte die Haaren an. Kurz ausgedrückt, man sollte es versuchen, die falsche(verkehrten) Identifikationen ( "Anhaftungen") nur klar durchzuschauen, mehr nichts. Die Sprache könnte es ( den ganzen Prozess) noch mehr wie "torpedieren."_()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Igor07:

    [...]Mit der "dualen" Sprache wir bringen der Schildkröte die Haaren an.[...]

    In meinen Augen bringen wir mit Vorstellungen Haare an - nicht nur mit Sprache.


    Ich glaube Aravind hatte das geschrieben, dass man manchmal "neben sich steht". Dafür muss man nicht erst sprachlich denken, das funktioniert auch ohne Sprache automatisiert. Wie oft kratzt man sich ohne mitzubekommen, dass es juckt und ohne davor sprachlich zu denken "Es juckt.". Das betrifft auch andere unbewusste Handlungen bei denen man nicht davor sprachlich denkt "Ich bin...", aber solch ein "Daseinserleben" denkt und empfindet.

    Mir scheint dass man nicht denken muss "Ich bin" damit man da ist, es ist wie eine Selbstverständlichkeit die gewöhnlich nicht hinterfragt wird. Man ist darüber bewusst dass man da ist, das erste was im Bewusstsein erscheint ist das "Ich". Und dieses Ich-Bewusstsein ist das Nächstgelegene, "Nichts ist den Wesen lieber als das eigene Selbst", sagt der Buddha.


    Durch Nachdenken und Analysieren kann man dahinterkommen was es mit diesem "Ich" auf sich hat, dass man nicht aus sich selbst heraus besteht sondern dass der Eindruck zugrundeliegt "Ich bin Körper/Geist". Wenn klar wird dass das nur unpersönliche khandha sind, ist das Ich-Bewusstsein davon kaum beeindruckt, es wird einfach zu einem Philosophen oder einem Buddhisten, möglicherweise zu einem besonderen Menschen, einem Wissenden, oder zu einem der den Pfad geht oder zu einem der nicht den Pfad geht weil er ja weiß dass da niemand ist der einen Pfad gehen würde.

    Dieses Ich-Bewusstsein ist wie ein Gaukelspieler, ein Zauberer mit unzähligen Tricks.

    mukti:

    Dieses Ich-Bewusstsein ist wie ein Gaukelspieler, ein Zauberer mit unzähligen Tricks.

    Ein Ich-Schutz-Trick, den ich selbst kenne, ist der, dass der Geist einen dazu bringen möchte, immer mehr und tiefer nachzudenken, anstatt "einfach" richtig hinzusehen.

    Wenn das Gaukelspiel auf SN22.95 bezogen ist, dann rät Buddha dazu darüber nachzudenken und tiefer zu gehen, um so alles klar zu sehen. Ansatzweise kann ich es mir dann auch so vorstellen, dass wenn ich was sehe, da Auge-Objekt-Sehen(bewusstsein) ist ohne Ich, aber ich halte das Auge für mein Auge, da es fühlbar ist und da wiederum das Berühr-Bewusstsein involviert ist und so fortt. Das alles verstärkt anscheinend das Ich-bin-Phänomen. Dasselbe (Ich und nicht Ich) kann man ja ansatzweise beim atmen beobachten, ich weiß aber nicht wie tief das geht.

    Vinnana in Pali wird (auch?) als Erleben verstanden, da es aber grammatisch nicht "erlebt" gibt wie "bewusst" kann es schlecht 1:1 so übersetzt oder verstanden werden. (Steht in einer Sutta auf palikanon.com als Kommentar von Bh. Metikko)

    Vielleicht ist Ich-Bewusstsein kein passender Ausdruck dafür, vielleicht einfach oder allgemeiner Ich-Phänomen?

    Das Bewusstsein schlechthin ist ein Gaukler nicht das Ich-Bewusstsein oder liege ich da völlig falsch?

    Einmal editiert, zuletzt von cinnamon ()

    cinnamon:

    Vielleicht ist Ich-Bewusstsein kein passender Ausdruck dafür, vielleicht einfach oder allgemeiner Ich-Phänomen?

    Das Bewusstsein schlechthin ist ein Gaukler nicht das Ich-Bewusstsein oder liege ich da völlig falsch?

    Unter Ich-Bewusstsein kann ich mir ja noch etwas vorstellen, also was das Bezugsobjekt dieses Begriffes ist. Aber was ist denn das Objekt auf das sich der Begriff Ich-Phänomen bezieht?


    Meines Erachtens geht es in SN 22.95 nicht darum ob das Bewusstsein ein Gaukler ist oder nicht, sondern dass das Bewusstsein genauso kernlos ist wie es die Künste sind, die der Gaukler vorführt. Es geht meines Erachtens in dem Vergleich, in der Analogie darum zu verdeutlichen, dass das Bewusstsein keinen Kern hat genauso wie die vorher in der Sutta genannten skandhas.


    Wenn das Bewusstsein ein Gaukler ist, dann muss auch das Ich-Bewusstsein ein Gaukler sein, weil dieses Teil unseres Bewusstseins ist.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Es ist, ihr Mönche, wie wenn ein Gaukler oder Gehilfe eines Gauklers am Treffpunkt vierer Straßen sein Gaukelwerk zeigt. Und ein scharfsichtiger Mann würde es erblicken, darüber nachsinnen, es gründlich untersuchen. Ihm, der es erblickt, darüber nachsinnt, es gründlich untersucht, eben als leer würde es da erscheinen, als hohl wurde es da erscheinen, als kernlos wurde es da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, im Gaukelwerk ein Kern sein!

    Zitat

    Unter Ich-Bewusstsein kann ich mir ja noch etwas vorstellen, also was das Bezugsobjekt dieses Begriffes ist. Aber was ist denn das Objekt auf das sich der Begriff Ich-Phänomen bezieht?

    Ich verstehe darunter das Zusammenspiel aller Skandhas, die das Ich bilden, Bewusstsein ist ja nur ein Teil davon meiner Meinung nach. Bewusstsein alleine kann es nicht geben laut den Suttas. Es heißt ja Bewusstsein bedingt Name-und-Form und Name-und-Form bedingt Bewusstsein. In diesem Sinne etwa meint eich es.

    cinnamon:
    Zitat

    Unter Ich-Bewusstsein kann ich mir ja noch etwas vorstellen, also was das Bezugsobjekt dieses Begriffes ist. Aber was ist denn das Objekt auf das sich der Begriff Ich-Phänomen bezieht?

    Ich verstehe darunter das Zusammenspiel aller Skandhas, die das Ich bilden, Bewusstsein ist ja nur ein Teil davon meiner Meinung nach. Bewusstsein alleine kann es nicht geben laut den Suttas. Es heißt ja Bewusstsein bedingt Name-und-Form und Name-und-Form bedingt Bewusstsein. In diesem Sinne etwa meint eich es.

    Der Begriff Ich-Phänomen bezeichnet demnach also das Zusammenspiel der Skandhas. Dieses Zusammenspiel der Skandhas ist aber selbst kein Skandha, also etwas was es zusätzlich zu den Skandhas gibt?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:
    cinnamon:
    Zitat

    Unter Ich-Bewusstsein kann ich mir ja noch etwas vorstellen, also was das Bezugsobjekt dieses Begriffes ist. Aber was ist denn das Objekt auf das sich der Begriff Ich-Phänomen bezieht?

    Ich verstehe darunter das Zusammenspiel aller Skandhas, die das Ich bilden, Bewusstsein ist ja nur ein Teil davon meiner Meinung nach. Bewusstsein alleine kann es nicht geben laut den Suttas. Es heißt ja Bewusstsein bedingt Name-und-Form und Name-und-Form bedingt Bewusstsein. In diesem Sinne etwa meint eich es.

    Der Begriff Ich-Phänomen bezeichnet demnach also das Zusammenspiel der Skandhas. Dieses Zusammenspiel der Skandhas ist aber selbst kein Skandha, also etwas was es zusätzlich zu den Skandhas gibt?

    cinnamon:

    Außerhalb der Skandhas gibt es nichts. Diese Phänomene sind ja innerhalb der Skandhas.

    Damit postulierst du aber ein weiteres Skandha, das anders ist als Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung und Bewusstsein.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.