Subjekt, Objekt und Wirklichkeit

Vielleicht muss ich mich dem gar nicht über die Strömung der Quantenmechanik innerhalb der Physik nähern und da versuchen eine Entsprechung zu finden.

Vielleicht ist es hilfreicher, innerhalb der Buddhalehre zu bleiben und Verbindungen zu suchen zu der Aussage, dass nichts aus sich selbst heraus existiert. Und dann kann es möglicherweise noch zielführend sein, sich mit den Aspekten "relative Wahrheit" und "absolute Wahrheit" zu beschäftigen.

Das sind so meine Ideen. Ich weiß es aber nicht genau, weil auch ich mitunter Probleme habe diese "Angelegenheit" (Wahrnehmender - Wahrnehmung - Wahrgenommenes) richtig zu verstehen.

Eine andere Vermutung von mir ist, dass ich das auch gar nicht komplett verstehen kann, weil es etwas betrifft, das gar nicht "verstanden" sondern nur gesehen / erkannt werden kann, jenseits des Intellekts. Und ich habe es eben noch nicht in seiner Gänze gesehen, weil ich diese Stufe des Erkennens schlichtweg nicht erreicht habe.

sitaara:

Ich denke mir: Unabhängig davon, wie ich oder jemand anderes den Baum findet, ist er doch da. Was ist die objektive Wahrheit?

Was wichtig ist zu wissen, um keine Kategorien zu vermischen:

Im Buddhismus beschäftigt man sich nur mit der eigenen Wahrnehmung, d.h. nur mit der subjektiven Wahrheit.

Die Quantenphysik beschäftigt sich mit Daten die aus Messungen bestehen, d.h. im Grunde der "subjektiven Wahrheit von Messapparaten".

Was objektive Wahrheit ist, ist eine interessante Frage, im Buddhismus geht es aber nicht darum, diese zu erklären, sondern nur, was die Wahrheit der eigenen Wahrnehmung ist, bzw. wie die eigene Wahrnehmung funktioniert.

sitaara:

Ich denke mir: Unabhängig davon, wie ich oder jemand anderes den Baum findet, ist er doch da. Was ist die objektive Wahrheit?

Es gibt keine.

sitaara:

Das bedeutet, eine überwiegende Mehrheit hat dieselbe Meinung über das Hundebaby. Gibt es da nicht einen objektiven Trend?

Das denkst du dir aber nur so. Ein Hundeverächter würde wahrscheinlich sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen Katzenbabys mag.

ARYA DHARMA:

Es gibt keine.

Es gibt sie.... Aber die bestimmt der Beobachter selbst.

Das Photon kann entweder als das Teilchen sich erscheinen, oder als die Quelle. Und es würde beides stimmen... Aber nichts gleichzeitig.

Zitat

Die Quantenfeldtheorie versteht sowohl Teilchen als auch Wechselwirkungen als diskrete Anregungen von Feldern. Damit gibt es auf der formalen Ebene keinen Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien. Für die Anschauung allerdings bleibt das Problem, dass die zwei gegensätzlichen Bilder hier beide gelten.

Tja, weiß du...Oder?

Es "gelt" also, gäll ?

Klar, das ist echt nichts so einfach, leider...

Zitat

Die Frage, ob Elektronen oder Lichtquanten Teilchen oder Wellen seien, lässt sich nicht beantworten. Sie sind vielmehr Quantenobjekte, die je nach der Art der Messung, die man an ihnen durchführt, unterschiedliche Eigenschaften in Erscheinung treten lassen. Dieses Problem wurde in der Quantenmechanik in der Kopenhagener Deutung (1927) mit dem dort formulierten Komplementaritätsprinzip zunächst dahingehend gelöst, dass die Festlegung der jeweils beobachteten Eigenschaft nicht allein dem Quantenobjekt zuzuordnen sei, sondern ein Phänomen der gesamten Anordnung aus Quantenobjekt und Messapparatur darstelle. Später entstanden eine Reihe weiterer Interpretationen der Quantenmechanik mit alternativen Erklärungsansätzen.

Welle-Teilchen-Dualismus – Wikipedia

Nur ein paar Gedanken dazu:

In dem Moment wo ich etwas wahrnehme entsteht bewusst-sein über dieses Objekt. Wenn ich etwas sehe entsteht Sehbewusstsein, beim Hören Hörbewusstsein usw. Wenn ich einen Baum wunderschön und majestätisch finde dann ist aufgrund von Bedingungen die meine Wahrnehmung prägen das Bewusstsein eines wunderschönen Baumes entstanden. Wenn er mir nur im Weg ist dann wird er aufgrund anderer Bedingungen anders wahrgenommen und das ist dann das Objekt des Bewusstseins. Wie ist er in Wirklichkeit? Er ist zusammengesetzt aus verschiedenen Elementen und wird wieder auseinanderfallen. Dann werde ich leiden wenn ich an ihm hänge und mich freuen wenn er mir nur im Weg war. Aufgrund meiner Anhaftung oder Ablehnung entsteht ein unangenehmes oder angenehmes Gefühl und das ist dann das Objekt des Bewusstseins - Fühlbewusstsein - bis es wieder vergeht und ein anderes Bewusstsein aufgrund eines anderen Objekts entsteht das ich auf eine bestimmte Weise wahrnehme usw. usw., so geht das ununterbrochen dahin, entstehen und vergehen.

Ist ein Objekt auch da wenn es nicht wahrgenommen wird, wenn kein Bewusstsein darüber entsteht? Wie soll man das wissen? Wenn man es wahrnimmt, weiß man dass es da ist, aber wie soll man herausfinden ob es da ist wenn man es nicht wahrnimmt? Solipsisten sagen Objekte hängen vom Bewusstsein ab, andere sagen sie existieren auch wenn es kein Bewusstsein darüber gibt, aber fest steht nur dass es da ist wenn man darüber bewusst ist. Der Buddha hat nur erklärt dass man dem Leid entkommen kann wenn man ein Objekt weder begehrt noch hasst, sondern als das erkennt was es ist: Ein entstandenes, zusammengesetztes Phänomen das nicht aus sich selbst heraus existiert und wieder vergeht. "Alles was ich lehre ist das Ende des Leidens" sagt der Buddha.

void:

Dort entstehen in jedem Wahrnehmungsvorgang ein Wahrnehmungsobjekt und ein Wahrnehmungsobjekt.

Ich nehme an das Du das so meintes: Dort entstehen in jedem Wahrnehmungsvorgang ein Wahrnehmungsobjekt und ein Wahrnehmungsbewusstsein/Bewusstsein des Wahrgenommenen.

void:

Zur Verwirrung trägt bei, dass unter "Objektiv" ja das Beobachteruanbhängige - das bei dem man vom Akt der Wahrnehmung ansehen kann - bezeichnet ist. Dies ist beim buddhistischen Wahrnehmungsobjekt aber gerade nicht gemeint- es ist das Objekt im Rahmen der Wahrnehmung.

Buddha hat das genau eingesehen: Da ist das Objekt der Sinne, Baum "da Draußen", da ist das Sinnesobjekt, Baum im Sinnesorgan (meist Auge), da ist das Sinnesbewusstsein, (Baum im Bewusstseinssuchlauf erfassen). Soweit bleibt das alles "technisch". Alle Sinnesbewusstseine bleiben getrennt. Im Thalamus treffen sie alle zusammen und dann werden alle zusammenmontiert, je nach ihrer Relevanz für die derzeitige Situation und von Gehirn mit seinen Zentren verarbeitet. Da erscheint erst die Kette des bedingten Entstehens von Dukkha, beginnend mit Unwissen/Ignoranz dem Zweifel ob die Welt das draußen wirklich ist, also mein Erkennen wahr.

OT Muss nicht korrekt oder einsehbar sein, ist für meine Ordnung der Ketten des Buddha. OT

sitaara:

Zweitens: Reisen wir ein paar Millionen Jahre zurück, können wir feststellen, dass es auch ohne Betrachter Objekte gibt. Wir finden Überreste von Dinosauriern und Pflanzen. Die Erde selbst entstand, bevor jemand da war um sie zu betrachten.

Wir sehen Lichter von Sternen, die lange schon nicht mehr existieren. Also - auch wenn kein Subjekt da ist, das Objekt ist doch da?

Und doch sagt der Buddhismus, es kann nicht getrennt existieren.

Ich stecke hier total fest.

Bei diesem Gedankengang bemerkst du den Betrachter gar nicht. Das ist der erste Schritt, das denkende Subjekt überhaupt mal wahrzunehmen. Du glaubst, die Erdvergangenheit gäbe es "objektiv da draußen". Die Vergangenheit ist aber eine Vorstellung die du im Jetzt produzierst. Es kommt drauf an, diesen produzierenden Geist zu beobachten, bzw im ersten Schritt ihn zu bemerken.

void Du weißt ja wie lange ich schon nach der Objekt, Subjekt Lösung suche. Es ist tatsächlich so das wir nur in der Lage sind die Spitzen zu erkennen, den Hallimasch als Pilz und nicht nur als Frucht.

Das ist ein gutes Beispiel für mein Erkennen.

Das hat mich vor Jahren schon sehr erschreckt, mich zurückziehen lassen, Fingerweg, von dem Wissen das ich nur das wirklich erkenne das in meinen Sinnesorganen existiert.

Das meine Sinne immer nur peripher erfassen.

Das selbst mein Bewusstsein nur Bruchstücke zur Hand hat, die es der Situation gemäß zusammensetzt und mir erzählt: So war, ist es.

Das ich fest überzeugt war und auch noch manchmal bin, nach dieser Wahrheit griff und sie für echt gehalten habe.

Dukkha ist die Folge von Handlungen aus Glauben wollen an Wahres.

sitaara:

Subjekt und Objekt können nicht getrennt voneinander existieren. Subjekt - der Geist, Objekt - das, was der Geist betrachtet.

Beides manifestiert sich gleichzeitig, so laut der Lehre.

Hm, ich habe , als ich es nochmal gelesen hatte, einen Gedanken über die Natur des Bewusstsseins erinnert. Denn niemand weiss genau, wie man das , eigentlich , definieren kann. Denn das Bewusstsein hat auch doch be-ding-t entsteht.

Buddha sprach , z.B., über das "Hör-Bewusstsein", "Auge-Bewusstsein", usw...

Also nur durch den Kontakt von meinem Augen und dem konkreten Objekt das "Sehen" zustande kommt.

Aber wo dann liegt das Bewusstsein als so wie die selbständige Entität?

Ohne diese Rückkoplungs-Schleifen zw. Auge( Gehirn), dem Objekt und dem ganzen Prozess der Wahrnehmung, man kann das Bewusstsein nichts einmal vorstellen. Nur durch und dank dieser Interdependenz zw. verschiedenen "Elementen", die auch ab-hängig entstehen, das Bewusstsein wäre/sei/ überhaupt möglich.

Das ist kein festes Ding, per se...

Ich kann es mir nichts verkneifen, wenn ich über das alles nachdenke...

Der Ausdruck von F.Nietzsche man kann so umschreiben...

Wenn ich in den Angrund zulächele, der lächelt mir auch zurück zu.

Das Bewusstsein wäre dann wie die "Resonanz" mit dem "Abgrund", der Tanz mit dem Abgrund.... und das könnte sehr viel Spaß bereiten!

LG.

Memoiren gefunden in der Badewanne

Jetzt haben wir die Themen getrennt, ich komme noch mal auf die Philosophie zurück

sitaara:

Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum, weil er sich abhängig von meinem Betrachten manifestiert?

Das bedeutet also, meine Wahrnehmung entspricht nicht der Wirklichkeit, weil der Baum mir in Abhängigkeit zu meiner Wahrnehmung erscheint? Zum Beispiel könnte ich ihn als wunderschön und majestätisch betrachten und für jemand anderen ist er im Weg, weil dort ein neuer Parkplatz gebaut werden soll.

Dass der Baum abhängig vom Betrachter erscheint ist Teil der Buddhistischen Lehre. Auch der Satz: "Meine Wahrnehmung entspricht nicht der Wirklichkeit, weil der Baum in Abhängigkeit von meiner Wahrnehmung erscheint" ist Teil der Lehre.

Du bringst das aber verschachtelt mit Schlussfolgerungen, die du selbst machst:

"Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum" ist ja aus deiner Sicht die Schlussfolgerung aus dem zweiten Teil des Satzes. Die Buddhistische Schlussfolgerung ist hier aber anders.

Als Beispiel werden Vergleiche gebracht. Z. B. der Regenbogen oder die Fata Morgana existieren in Abhängigkeit von einem Betrachter. Person A Sieht einen Regenbogen, der in einem bestimmten Haus zu enden scheint. Person B steht genau vor diesem Haus. Wenn Person B nach oben blickt, sieht sie keinen Regenbogen.

Genauso mit der Fata Morgana. Beim näher kommen verschwindet die Erscheinung einer Oase in der Wüste. Ach wenn die Lichtverhältnisse sich ändern, verschwindet sie. Die Erscheinung ist auch von den Lichtverhältnissen abhängig. Genauso der Regenbogen, er ist auch von Feuchtigkeit abhängig.

Genau wie der Regenbogen und die Fata Morgana ist auch der Baum und alle Objekte von Ursachen abhängig. Wir sehen diese Ursachen nicht, sondern sehen ein "Ding an sich". Ein scheinbar getrennt existierendes "Ding". Es hat für uns einen festen Wesenskern, wir benennen es als "Baum".

Wir geben dem Objekt diese Existenz als "ein Ding". Wir sehen das "Ding an sich" was auch Kant so nennt.

Die buddhistische Philosophie beweist, dass es das "Ding an sich" nicht gibt. Es ist bei näherer Betrachtung nicht auffindbar. Da der Baum in Wirklichkeit aus Blättern und Ästen besteht. Diese bestehen wieder aus etwas anderem, Holz, Chlorophyll usw. Atome und die kann man weiter untersuchten.

Zudem existiert der Baum in Abhängigkeit von Erde, Sonne, Wasser usw. Er ist also nicht diese geschlossene Einheit, die wir zu sehen glauben.

Er existiert so, wie ein Regenbogen oder eine Fata Morgana: Eine illusionäre Erscheinung. Das ist die Ebene der absoluten Wahrheit. Wer diese Ebene der Wahrheit erfährt, erfährt Leerheit, Soheit.

Trotzdem gehen wir ja mit den Dingen um. Auf der Ebene der relativen Wahrheit existieren sie trotzdem. Auch eine erleuchtete Person geht weiterhin mit dieser Ebene um.

Auch die Person, das Selbst wird auf die gleiche Weise analysiert und es zeigt sich, dass kein Selbst auffindbar ist. Das ist die Anatman Lehre.

Insofern stimmt deine Schlussfolgerung nicht, dass du der Baum bist. Sondern du und der Baum sind bei näherer Analyse nicht auffindbar. Alles ist leer von inhärenter Existenz.

Turmalin:

nsofern stimmt deine Schlussfolgerung nicht, dass du der Baum bist. Sondern du und der Baum sind bei näherer Analyse nicht auffindbar. Alles ist leer von inhärenter Existenz.

Das stimmt alles.

Aber ich finde es sehr wichtig, es zu betonen, besonders im diesem Bereich, dass der "Aktive" Meditierte durchaus könnte....die so wie die innere Verbundenheit mit dem "Baum" wahr-zu-nehmen.

Das wäre dann die praktische Realisierung ("") der "Leerheit".

Man kann durchaus den Baum ( und nichts nur...) als so wie der Teil von ganzem "Feld-Beziehung-Muster" zu spüren.

Darin liegt die Wurzel von Metta... Das Gefühl entsteht spontan als die Folge der unmittelbaren Erfahrung der Leere.

Die andere Seite der "Leere" ist das alles-umfassende Mit-Gefühl.

sitaara:

Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum, weil er sich abhängig von meinem Betrachten manifestiert?

Das ist absolut in Ordnung, *lach*, denn du weiß doch, daß du kein Baum bist. Du brauchst es nur richtig zu interpretieren. Wie es Adrenaline sehr treffend erklärt hatte.

LG.

Igor07:

Das stimmt alles.

Aber ich finde es sehr wichtig, es zu betonen, besonders im diesem Bereich, dass der "Aktive" Meditierte durchaus könnte....die so wie die innere Verbundenheit mit dem "Baum" wahr-zu-nehmen.

Das wäre dann die praktische Realisierung ("") der "Leerheit".

Man kann durchaus den Baum ( und nichts nur...) als so wie der Teil von ganzem "Feld-Beziehung-Muster" zu spüren.

Darin liegt die Wurzel von Metta... Das Gefühl entsteht spontan als die Folge der unmittelbaren Erfahrung der Leere.

Die andere Seite der "Leere" ist das alles-umfassende Mit-Gefühl.

sitaara:

Ich sehe den Baum und bin gleichzeitig der Baum, weil er sich abhängig von meinem Betrachten manifestiert?

Das ist absolut in Ordnung, *lach*, denn du weiß doch, daß du kein Baum bist. Du brauchst es nur richtig zu interpretieren. Wie es Adrenaline sehr treffend erklärt hatte.

LG.

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ich finde den Beitrag schon gut. Aber bedenke, er/sie fühlt sich verwirrt durch die eigenen Gedanken. Daher erst mal philosophisch richtig lernen und vor allem auch verstehen, dass Gefühle wie Angst, Verwirrtheitsgefühl auch keine inhärente Existenz besitzen.

Das mit den Dinosaurierknochen halte ich eher wie Terry Pratchet... die hat da jemand (bei Terry die Götter) hingelegt, damit Jahrtausende später jemand etwas zu tun hat....

Spaß bei Seite. Aber in ähnliche Richtung geht ja Schrödingers Katze. Wer sagt denn das der Baum da ist, wenn gerade niemand hinsieht? Kaum zu beweisen.

Und was das Beispiel mit den unangenehmen Menschen: wenn du in meiner Siedlung nach mir frägst, wird man mich als äußerst unangenehmen Menschen darstellen. Kollektiv, ausnahmslos.

Warum? Weil ich kein Alkohol trinke und bei den kollektiven besäufnissen nicht mit mache.

Ich böser Mensch.

Du siehst, alles Objektiv

sitaara:

Nun habe ich überlegt, dass ein Meister die Leere aber auch so tiefgreifend erfährt, dass er die Blume noch einmal anders wahrnimmt als ich. Ich sehe momentan eine schöne

genau der Meister erfährt das Wahrgenommene als Erscheinung-Leerheit. Das heiß er nimmt auch die Erscheinung einer schönen Frau als leer wahr. Das ist schon wichtig. Weil solange man Menschenkörper als inhärent existierende Objekte wahrnimmt, kommt man ganz schön in Probleme wegen der sexuellen Anziehung. Daraus kann großer Stress entstehen, siehe "die Leiden des jungen Werther". Auch der allgemeine Wunsch nach einem Partner kann großes Leid verursachen.

Der Meister nimmt die Welt als Traum ähnlich wahr. Deswegen nimmt er das alles nicht so ernst, vor allem nicht sich selbst, und ist entspannt.

Und genau wie du sagst: Zunächst mal lernt man, Erscheinung-Leerheit philosophisch zu begreifen. Da besteht dann aber die Gefahr, dass das im Kopf stecken bleibt. Ohne die Erfahrung von Erscheinung-Leerheit bleiben halt die Anhaftungen und Ablehnungen. Sowohl eine große Spinne als auch ein Körper, der man begehrt, bringen einen denn emotional in Richtung Achterbahnfahrt.

Wenns um Frauen geht, da merkt man dann schon ob einer ein echter Meister ist. Weil er eben mit den hübschesten Jungen Frauen redet, leicht bekleidet im Sommer und man merkt deutlich: Es ist ihm wurscht, wie das Wesen aussieht. Er sieht nur ein Wesen, welches sein Mitgefühl braucht.

Einmal im Unterricht meines Lehrers kreischte das Mikrofon ganz schrecklich. Alle vor mir Sitzenden und ich zuckten zusammen und hielten die Finger in die Ohren. Ich schaute auf den Meister, er zuckte kein Stück zusammen. Zeitverzögert fing er dann an zu lachen. Er versuchte uns da raus zu holen, die Erscheinung des Klanges als real existierend und bedrohlich wahrzunehmen. Den Ton als Erscheinung-Leerheit erfahren, da wird traditionell das Beispiel gebracht: Wie ein Echo.

Jau am Ende ist man eben total gechillt, auch wenn das Mikro brutal kreischt.