Mündliche Überlieferung ist keine Stille Post

    • Offizieller Beitrag


    Für mich persönlich sind die verschiedenen Traditionen, aber auch die historischen Veränderungen innerhalb der Traditionen dem Bemühen geschuldet, immer wieder neue und verständliche Worte für die eine Wirklichkeit zu finden, die der Buddha (und die Buddhas vor ihm und nach ihm) gelehrt hat. Wirklichkeit ist nicht Sprache. Keine zu Sprache und Metapher abstrahierte Erfahrung wird je der Wirklichkeit entsprechen können. Und Sprache ist immer nur ein schwacher und trügerischer Schatten der Wirklichkeit. Die Sprache ist nur so lange nötig als Floß, bis jemand die Wirklichkeit erfahren hat. Die Erfahrungen, von denen die Traditionen berichten, sind immer dieselben, die Metaphern, Gewichtungen und Methoden auf dem Weg dahin können sehr verschieden sein. Jeder Mensch und jede Kultur wird für diese Erfahrungen andere Worte finden und – was vielleicht noch wichtiger ist – Menschen und Kulturen werden andere Worte und vielleicht auch andere Übungen benötigen, um überhaupt Zugang dazu zu finden. Ist aber ein Zugang über die reine Erfahrung gelungen, liegen die Bedeutungen aller Texte, die diese Erfahrungen beschreiben, offen zutage, da sie immer wieder dasselbe bezeichnen, auch wenn sie vorher, vor der Erfahrung, komplett unterschiedliche Dinge zu beschreiben scheinen. Daher bin ich froh über all die Menschen in der Geschichte des Buddhismus, die immer wieder neue Dharmatore gefunden haben, mögliche Zugänge zur Erfahrung dessen, was der Buddha gelehrt hat. Es sind unterschiedliche Perspektiven und Wege, die alle in die Befreiung münden. Jede Perspektive für sich offenbart andere Aspekte der Wirklichkeit, sodass mit den verschiedenen Traditionen und Blickwinkeln ein ungeheurer Reichtum an Beschreibungen und Techniken zusammengekommen ist, der uns durch all die Übersetzungen und Dialoge und nicht zuletzt durch die heute lebenden und lehrenden Lehrerinnen und Lehrer zugänglich wird. Der Begriff "stille Post" wird diesem Bemühen bei weitem nicht gerecht. Im Gegenteil: gerade weil die buddhistische Lehre bis heute Menschen diese Erfahrungen ermöglicht, wird es auch weiterhin immer wieder neue Perspektiven geben. Und das bedeutet lebendiges Wachstum – im Gegensatz zu einer toten Buchreligion, deren Erfahrungsdimension verloren gegangen ist.

    Der Buddha wird nicht genauso geredet haben wie es aufgezeichnet ist, die Lehrreden sind wohl Zusammenfassungen. Da kommt es auf den Gehalt drauf an, den Sinn und Geist der Lehre, und der ist meines Erachtens bis heute gut ersichtlich. Die vier edlen Wahrheiten, das bedingte Entstehen, die drei Daseinsmerkmale usw. sowie die Erklärungen der Methoden geben genug Hinweise für die Praxis bis hin zur endgültigen Befreiung. Es ist alles da was man benötigt und es gibt auch noch die Sangha mit einigen sehr ernsthaften Nachfolgern. Wenn es Probleme gibt liegen sie nicht an der Überlieferung sondern an der mangelnden Anstrengung sie zu verstehen und in die Praxis umzusetzen.

    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Der Thera-Bereich ist ja gerade dazu da, die Meinungsfreiheit einzuschränken.

    Hm... das habe ich so nicht verstanden. Der Theravada-Bereich stellt für mich einen Raum dar, in dem Interessierte sich über den Theravada austauschen können. Eine historisch-kritische Methode gehört für mich ebenso dazu wie die Sicht anderer Perspektiven auf diesen Bereich. Wenn das alles mit dem gebotenen Respekt vor sich geht, kann es für alle Interessierten eine Bereicherung sein, oder?


    Ich würde mich freuen, wenn die Moderation die Rolle der Konfessionsbereiche einmal intern bespricht und dann öffentlich macht - und vielleicht sogar zur Diskussion stellt -, was deren Aufgabe und Einschränkungen ist. Mir ist das mittlerweile unklar. Schön wäre, wenn beantwortet werden würde: a) was ist die Abgrenzung zum allgemeinen Bereich und b) stellt Buddhaland einen öffentlichen Raum zur Verfügung, wo sich Theravadins auf theravadische Weise über ein Theravada-Thema austauschen können, ohne dass berechtigerweise ein Zennie vorbeikommt und sagt nach Dogen ist dies alles falsch und hier ist warum.

    Punk:

    Du erschaffst hier ein Paradoxon: Eine Religion, welche Veränderlichkeit lehrt, muss auch ihre eigene Veränderlichkeit akzeptieren.

    Du nimmst die Veränderungen des Buddhismus in verschiede Schulen und Anschauungen möglicherweise als Niedergang war, dabei ist dies gemäss des Daseinsfaktors „Anicca“ normal.


    Der Theravada ist sich seiner eigenen Vergänglichkeit sehr bewusst und hat daher auch entsprechende Gegenmittel etabliert, wie das "gemeinsame Singen". Auch gab es immer wieder Phasen des Verfalls, wo man bisher aber immer eine Restauration geschafft hat. Nur weil es irgendwann untergehen muss, muss man sich doch keinem Verfall hingeben. Man kann dagegen mahnen, restaurieren und den letztendlichen Verfall zum Wohle der Wesen so gut wie möglich hinauszögern. Nur weil ich sowieso sterbe, schieße ich mir doch jetzt nicht in den Fuß.

    Leuchtende Birke:
    Thorsten Hallscheidt:
    Leuchtende Birke:

    Der Thera-Bereich ist ja gerade dazu da, die Meinungsfreiheit einzuschränken.

    Hm... das habe ich so nicht verstanden. Der Theravada-Bereich stellt für mich einen Raum dar, in dem Interessierte sich über den Theravada austauschen können. Eine historisch-kritische Methode gehört für mich ebenso dazu wie die Sicht anderer Perspektiven auf diesen Bereich. Wenn das alles mit dem gebotenen Respekt vor sich geht, kann es für alle Interessierten eine Bereicherung sein, oder?


    Ich würde mich freuen, wenn die Moderation die Rolle der Konfessionsbereiche einmal intern bespricht und dann öffentlich macht - und vielleicht sogar zur Diskussion stellt -, was deren Aufgabe und Einschränkungen ist. Mir ist das mittlerweile unklar. Schön wäre, wenn beantwortet werden würde: a) was ist die Abgrenzung zum allgemeinen Bereich und b) stellt Buddhaland einen öffentlichen Raum zur Verfügung, wo sich Theravadins auf theravadische Weise über ein Theravada-Thema austauschen können, ohne dass berechtigerweise ein Zennie vorbeikommt und sagt nach Dogen ist dies alles falsch und hier ist warum.


    Ich schätze einmal, diese Hoffnung ist auf keine Resonanz getroffen.

    mkha':
    Leuchtende Birke:

    Schön wäre, wenn beantwortet werden würde: a) was ist die Abgrenzung zum allgemeinen Bereich und b) stellt Buddhaland einen öffentlichen Raum zur Verfügung, wo sich Theravadins auf theravadische Weise über ein Theravada-Thema austauschen können, ohne dass berechtigerweise ein Zennie vorbeikommt und sagt nach Dogen ist dies alles falsch und hier ist warum.

    Zumindest diese Frage kann ich Dir beantworten, @Leuchtende Birke. Der Raum ist vorhanden - wenn mich nicht alles täuscht, wurde er von Bel gewünscht, dann aber nicht genutzt ... Schau mal - hier müsst Ihr nur noch einziehen, einen guten Austausch und viel Freude wünscht Euch, mkha'


    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Soll ich dir den Unterschied zwischen einem öffentlichen Raum und einer geschlossenen Gruppe erklären oder erklärst du es mir?

    Leuchtende Birke:

    Wie soll ich dies verstehen? Ihr bespricht das bereits oder ihr wartet noch auf konstruktive Mitarbeit?

    Typischerweiße wäre das etwas, das im Mod-Bereich besprochen werden sollte, aber ich denke das Thema ist auch für andere interessant.


    Wir sind an dem Thema bereits im Hintergrund dran. Aus gesundheitlichen Gründen ist die Leistungsfähigkeit aktuell etwas reduziert (ich sitze z.B. gerade erkrankt in Quarantäne). Dazu kommen noch anderen Themen, die sich gegenseitig beeinflussen. Daher bitte ich hier um etwas Geduld.


    Konstruktive Mitarbeit ist immer gefragt. Wenn es Ideen / Wünsche gibt wie du, oder auch andere, euch das vorstellt, so haben wir dafür ja auch extra Diskussionbereiche (siehe Anregungen und konstruktive Kritik). Ansonsten war ich auch schon auf dich im speziellen, Himmelsbaum, herangetreten, ob du nicht eine Art Erklärung / Erläuterung der Theravada-Richtung erstellen bzw. die existierende erweitern würdest. Hierbei ist natürlich auch von jedem anderen Hilfe erwünscht. Wissen um den Theravada-Bereich ist dabei aber eine Voraussetzung.


    Ich hoffe diese kurzen Worte bringen, wenn sie schon nicht die wohl erwünschte schnelle Klärung, zumindest etwas Transparenz.

    _()_

    小金龍

    Verständnisfrage zu diesem Thread / deinem Anliegen, Himmelsbaum :


    Deine Gedanken / Bemerkungen betreffen den Theravada-Bereich dieses Forums. So weit, so gut.


    Als buddhistische Richtung gibst du "Wusuowei Chan" an. Darüber versuche ich mich gerade ein wenig zu informieren. Nur ein allererster Eindruck, worum es sich dabei handelt.


    Hast du irgendeinen Link, der einem Ahnungslosen einen ersten, leichtverständlichen Einblick verschaffen kann? Ich kann nichts finden, meine Suchmaschine liefert nichts Brauchbares.


    Leuchtende Birke:
    Leuchtende Birke:
    Thorsten Hallscheidt:

    Hm... das habe ich so nicht verstanden. Der Theravada-Bereich stellt für mich einen Raum dar, in dem Interessierte sich über den Theravada austauschen können. Eine historisch-kritische Methode gehört für mich ebenso dazu wie die Sicht anderer Perspektiven auf diesen Bereich. Wenn das alles mit dem gebotenen Respekt vor sich geht, kann es für alle Interessierten eine Bereicherung sein, oder?


    Ich würde mich freuen, wenn die Moderation die Rolle der Konfessionsbereiche einmal intern bespricht und dann öffentlich macht - und vielleicht sogar zur Diskussion stellt -, was deren Aufgabe und Einschränkungen ist. Mir ist das mittlerweile unklar. Schön wäre, wenn beantwortet werden würde: a) was ist die Abgrenzung zum allgemeinen Bereich und b) stellt Buddhaland einen öffentlichen Raum zur Verfügung, wo sich Theravadins auf theravadische Weise über ein Theravada-Thema austauschen können, ohne dass berechtigerweise ein Zennie vorbeikommt und sagt nach Dogen ist dies alles falsch und hier ist warum.


    Ich schätze einmal, diese Hoffnung ist auf keine Resonanz getroffen.

    Leuchtende Birke,

    Ich verstehe diesen Wunsch nicht.

    Jede/r soll lesen dürfen, aber eigene Ansichten sind nicht erlaubt?


    Wenn die Sichtweise eines Zennis z.B. nicht gefällt oder aus Theravadasicht nicht stimmt, dann kann das doch widerlegt werden. Gerade dadurch werden doch die Unterschiede klar. Und natürlich muss "eingegriffen" werden, wenn das aus dem Ruder läuft.

    Wozu sollte ein öffentlicher Bereich sonst sinnvoll sein?

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Ich fände es auch gut, Himmelsbaum , wenn du das mal konkret ausformulieren könntest, wie aus deiner Sicht der Theravada-Bereich eine Verbesserung erfahren könnte. Das ist alles noch sehr schwammig für mich.


    Eine Diskussion kann ja erst entstehen, wenn - wer auch immer - mal anfängt, da was Konkretes vorzuschlagen. Du bietest dich da an, finde ich, denn bei dir erkenne ich den stärksten Wunsch.


    Monikadie4.:

    aber eigene Ansichten sind nicht erlaubt?


    Allgemein: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann macht die Moderation sich gerade dazu Gedanken. Dazu kann sie sich Zeit nehmen. Ich werde dies abwarten.


    Warum willst du "eigene Ansichten" im Thera-Bereich, wo es um die Theravada-Sicht geht, diskutieren?

    Schmu:

    Als buddhistische Richtung gibst du "Wusuowei Chan" an. Darüber versuche ich mich gerade ein wenig zu informieren. Nur ein allererster Eindruck, worum es sich dabei handelt.


    Hast du irgendeinen Link, der einem Ahnungslosen einen ersten, leichtverständlichen Einblick verschaffen kann? Ich kann nichts finden, meine Suchmaschine liefert nichts Brauchbares.


    Also, Wusuowei Chan hat nichts mit diesem Faden oder irgendeinem Anliegen zu tun.


    Einführung in das Gongfu des Wusuowei Chan:

    Was ist Wusuowei Chan 無所謂禅? Nichts anderes als die Versenkung der Leuchtenden Birke vor der Tempelhalle.

    Leuchtende Birke:

    Also, Wusuowei Chan hat nichts mit diesem Faden oder irgendeinem Anliegen zu tun.


    Einführung in das Gongfu des Wusuowei Chan:

    Was ist Wusuowei Chan 無所謂禅? Nichts anderes als die Versenkung der Leuchtenden Birke vor der Tempelhalle.

    Für mich hat das schon etwas mit diesem Faden zu tun. Ich frage mich, wie deine Wahrnehmung dieses Forums in etwa aussieht, und warum dir eine Veränderung im Theravada-Bereich am Herzen liegt.

    Auch ist mir immer noch nicht klar, was du dir genau wünschst. Es scheint nicht in 3-4 Sätzen zum Ausdruck zu bringen sein.


    Deine eigene buddhistische Richtung finde ich in diesem Zusammenhang spannend, weil ich einen starken Bezug zu Theravada vermute.

    Dein Link führt zu einem Text von dir selber. Du wirst ja nicht der einzige sein, dem "Wusuowei Chan" ein Begriff ist. Dazu wird ja noch jemand anderes etwas geschrieben haben, oder nicht?


    Leuchtende Birke:
    Monikadie4.:

    aber eigene Ansichten sind nicht erlaubt?


    Allgemein: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann macht die Moderation sich gerade dazu Gedanken. Dazu kann sie sich Zeit nehmen. Ich werde dies abwarten.


    Warum willst du "eigene Ansichten" im Thera-Bereich, wo es um die Theravada-Sicht geht, diskutieren?

    Ich will sie nicht diskutieren. Aber dafür haben wir ja den geschlossenen Bereich.


    Du wünscht Dir einen offenen Bereich, damit andere sich ein Bild von Theravada machen?

    Ein/e Anfänger/in, die/der vielleicht noch nicht weiß, in welche Richtung es für ihn/sie geht, wird gerade durch eine gute Argumentation aufgeklärt. Aber die entsteht doch auch und gerade durch eine kontroverse Diskussion.

    So jedenfalls sehe ich das.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Also wenn ich in einem anderen Bereich widerspreche: "Falsch, der ehrwürdige Theravada sagt euch wie es wirklich ist!" und mir keine Mod-Zurechtweisung einfange, dann läuft was schief. Wenn man unbedingt die Sichtweise einer anderen Richtung einbringen will dann nur mit uneingeschränktem Respekt vor der Deutungshoheit der jeweiligen Richtung finde ich.

    Aber so ist es doch, mukti . Respekt wird doch überall hier im Forum erwartet. Zurecht.


    Himmelsbaum scheint hier aber Ungerechtigkeit zu sehen. Du denn auch? Es ist hier doch viel entspannter geworden, wenn ich in die Forums-Geschichte blicke, oder nicht?


    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    Für mich hat das schon etwas mit diesem Faden zu tun. Ich frage mich, wie deine Wahrnehmung dieses Forums in etwa aussieht, und warum dir eine Veränderung im Theravada-Bereich am Herzen liegt.

    Die verschiedenen buddhistischen Schulen haben je ihren eigenen Diskurs mit ihren eigenen Begriffen und Konzepten. Ich verstehe es so dass Himmelsbaum im Zen Bereich im Chan/ Zen Kontext diskutieren will ( ohne dass ihm da jemand mit dem Palikanon kommt) und im Thervadabeteich innerhalb des Thervadakontextes ( ohne dass ihm jemand mir Dogen, dem Dalai Lama, Yin Yang und der Buddhanatur kommt) und dass Diskussionen untereinander im Allgemeinen Bereich stattfinden. Er will also dass der Thervadabereich ( unabhängig davon welcher Richtung jemand angehört) als Thervadabereich funktioniert. So hatte ich das verstanden.


    Je mehr Reinheit man haben will desto mehr Aufwand braucht es das umzusetzten.

    void


    Ach so. Dann wird also Reinheit in jedem Einzelbereich gewünscht. "Querköpfe" sollen da zur Ordnung gerufen werden. Na dann, viel Spaß bei der Umsetzung dieser Reinheit.


    Dafür sind ja seinerzeit die geschlossenen Bereiche angelegt worden, damit dieses massive Reingrätschen einer anderen Tradition mal ein Ende hat.


    In den öffentlichen Bereichen klappt das aber mittlerweile auch besser, als es einmal war, scheint mir.

    Da sind dann eben auch wir User selber gefragt, einen angemessene Diskurs zu führen. Die Moderation ist keine "Zauber-Wunder-Angelegenheit". Und wir müssen nicht ständig nach Mama und Papa rufen. Und wenn doch mal jemand zu übergriffig wird, dann muss ich eben auch mal die Funktion zum Melden nutzen. Das ist dann auch ok.


    Ich sehe jetzt nicht, welche Änderungen hier denn nun anstehen sollten, weil große Unzufriedenheit herrscht. Ich jedenfalls kann diese Unzufriedenheit nicht erkennen.


    Schmu:

    Aber so ist es doch, mukti . Respekt wird doch überall hier im Forum erwartet. Zurecht.


    Himmelsbaum scheint hier aber Ungerechtigkeit zu sehen. Du denn auch? Es ist hier doch viel entspannter geworden, wenn ich in die Forums-Geschichte blicke, oder nicht?

    Finde auch dass es jetzt recht entspannt, respektvoll und gerecht zugeht und wollte nur meinen Senf zu diesem Thema abliefern.

    • Offizieller Beitrag
    Schmu:

    void


    Ach so. Dann wird also Reinheit in jedem Einzelbereich gewünscht. "Querköpfe" sollen da zur Ordnung gerufen werden. Na dann, viel Spaß bei der Umsetzung dieser Reinheit.

    Ich habe geschildert wie ich Himmelsbaum verstehe. Es ist doch noch nicht einmal klar ob ich ihn richtig verstanden habe.


    Hast du den Thervadabeteich so aufgefasst, dass dieser nicht so sehr für Diskussionen innerhalb des Thervadabeteichs gedacht ist sondern auch als Platz für Diskussionen mit dem Theravada?


    Ich habe es so verstanden, dass der Thervadabereich zwar durchaus offen ist - aber prinzipiell als Bereich für den Theravada gedacht ist. Auch innerhalb des Thervada gibt es ja eine große Vielfalt an Meinungen. Auch da gibt es Traditionalisten und Modernisierer, Reinheitsfan und Aufklärer, westliche Buddhisten und asiatische Buddhisten. Und bestimmt auch "Querköpfe".


    Auch das Forum insgesamt hat ja einen Rahmen - den des Buddhismus. Und da würde uns ein "Querkopf" der uns dauernd auffordert endlich zu Jesus zu finden ähnlich nerven wie es einen Thervadabuddhisten vielleicht die Aufforderung nervt von Buddhismus 1.0 zu neueren Drehungen des Rades upzugraden. Oder wenn Begriffe ständig anders verwendet werden. Dies ist ja überhaupt kein Argument gegen Dialog. Aber es ist ein Unterschied zwischen einen Diskurs innerhalb des Theravada und einer Diskussion mit dem Thervada. Beides braucht seinen Platz.


    Ich denke, dass es für die Moderation nahezu unmöglich ist, da so ein hohes Maß an Reinheit zu schaffen und dass es deswegen der Mitwirkung und des Respekt aller bedarf.

    void


    Nein, so fasse ich es nicht auf. Schon so, dass im Theravada-Bereich auch ein bisschen gilt: "Schuster, bleib bei deinen Leisten!"


    Wenn es da Gesprächsbedarf gibt, ist es auch möglich, dass ich das nicht so mitbekommen habe, dass mir das nicht so klar ist.