Ayya Khema lehrt das Wort Papanca als Vielschichtigkeit.
Und keinesfalls als leeres oder negatives Geschwätz.
Im mahayanischen Kontext (insbes. Madhyamaka) bezeichnet das entsprechende Skrt. 'prapanca' in etwa 'entfaltete Vorstellung'. Es ist - allegorisch ausgedrückt - der 'Schleier der māyā'. Wobei es von der Art der Vorstellung abhängt, wie transparent der Schleier ist.
Shobogenzo, Sanjūshichihon Bodai Bumpō
Hm... hier steht aber nichts davon, dass Empfinden Leiden ist. Eher steht da, dass Leiden ein Gefühl ist. Das ist ein Unterschied, meine ich.
Die Kristkeits-Übersetzung formuliert so:
Zitat"Das Gewahrsein der Leidhaftigkeit der Gefühle" bedeutet, dass das Leiden ein Gefühl IST. Gefühle sind nicht "unsere" Gefühle, und sie kommen auch nicht von außen; sie sind weder greifbar noch nicht-greifbar, sondern einfach die Gefühle eines lebendigen Körpers. Sie bedeuten, dass eine süße Melone plötzlich zu einem bitteren Kürbis geworden ist. (Leid des Wandels, A.v.m.) und dass dies leidhaft für die Haut, das Fleisch, die Knochen und das Mark ist und dass es leidhaft für den bewussten und den unbewussten Geist u.s.w. ist. [Dessen gewahr zu sein] ist eine Praxis, eine Erfahrung und eine übernatürliche Kraft, die noch eine Stufe höher steht, weil sie über den Stiel [der Melone] und die ganze Wurzel [des Kürbisses] hinausspringt. Deshalb heißt es: "Lebende Wesen leiden, und das Leiden der lebenden Wesen existiert." Obwohl das Leiden der lebenden Wesen existiert, sind die lebenden Wesen nicht das Selbst und auch nicht die Welt; letztlich ist es unmöglich andere [diesbezüglich] zu täuschen. Obwohl süße Melonen bis zu ihrem Stil süß und bittere Kürbisse bis zu ihrer Wurzel bitter sind, ist es nicht leicht, sich wirklich klar darüber zu sein, was Leiden ist. Fragt euch selbst: Was ist das, dieses Leiden?
Shobogenzo Band 4, Sanjūshichihon Bodai Bumpō, S. 33
diese "Des-Identifikation" mit dem "eigenen " Schmerz würde den Schmerz bestimmt als den reinen körperlichen Schmerz nichts und niemals auslöschen.
Das Aushalten von Schmerz ist kulturbedingt - oder anders gesagt, lässt sich einüben. Man kann Empfindung unterdrücken und damit Leiden. Das kennt man ja aus unserer Geschichte oder auch aus gegenwärtigen Kulturen, in denen öffentliches Auspeitschen noch praktiziert wird.
Das ist eine Möglichkeit sich nicht mit dem Schmerz, dem eigenen und dem des anderen, zu identifizieren. Also damit auch Mitgefühl zu unterdrücken.
Das ist also nicht gemeint, wenn vom Verlöschen von dukkha die Rede ist. Deshalb ist der Begriff besser mit "schwer zu ertragen" übersetzt, als mit Schmerz. Stress trifft es auch ganz gut.
Dukkha ist m.E. eine geistig-körperliche Sache und folgt aus einem aufgewühlten Geist, der nicht zur Ruhe kommen kann und getrieben ist. Ein Geist, der immer wo anders ist oder wo anderes hin will, der nicht zufrieden sein kann, sondern immer nach was anderem verlangt. Wie jemand, der beständig mit der Fernbedienung rumzappt.
Körperlicher Schmerz mit der Aussicht auf Tod macht die Sache dann besonders schlimm - da dreht der Geist dann völlig durch und wird hysterisch. Deshalb sind die Atemübungen so zentral, wegen der Schnappatmung.
Da wir körperliche Schmerzen betäuben können, ist Schmerz eigentlich ein Hinweis auf den Tod des Körpers, was eben sehr schwer zu ertragen ist, für einen Geist, der sich in einem Körper gefangen sieht, mit der Aussicht auf gemeinsamen Untergang und Ende.
Mit Geist meine ich jetzt hier unsere Vorstellungen, Phantasie und Gedankenkonstrukte - also das Ansichtengestrüpp.
Mit Geist ist auch Bewusstsein gemeint, denn die Wahrnehmung von Schmerz lenkt das Bewusstsein an die empfindsamen Stellen. Hier ist Achtsamkeit eine gute Übung.
Wo konkret liegt der Unterschied zwischen mir und Buddha?
Buddha ist dem Leiden nicht ausgewichen. Als er Krankheit, Alter und Tod begegnete und zum ersten Mal dukkha erfuhr, hat er sich mit allen ihm möglichen Mitteln darauf eingelassen.
Er hat sich von dem, was in seinem Leben dukkha war oder werden könnte, befreit und seinen Besitz abgeworfen, wie ein Joch. Dafür hat er dann anderes getragen und ertragen - Rücken z.B. oder Brahmanen.
Solange du einen Unterschied zwischen dir und Buddha siehst, steckst du in dualistischen Ansichten.
Das Shodoka von Yoka Daishi ist ein sehr schöner Text und mit dem Kommentar von Nyogen Senzaki erschließt sich der auch so manchem verblendeten Geist.
Alles anzeigenShobogenzo, Sanjūshichihon Bodai Bumpō
Hm... hier steht aber nichts davon, dass Empfinden Leiden ist. Eher steht da, dass Leiden ein Gefühl ist. Das ist ein Unterschied, meine ich.
Die Kristkeits-Übersetzung formuliert so:
Zitat"Das Gewahrsein der Leidhaftigkeit der Gefühle" bedeutet, dass das Leiden ein Gefühl IST. Gefühle sind nicht "unsere" Gefühle, und sie kommen auch nicht von außen; sie sind weder greifbar noch nicht-greifbar, sondern einfach die Gefühle eines lebendigen Körpers. Sie bedeuten, dass eine süße Melone plötzlich zu einem bitteren Kürbis geworden ist. (Leid des Wandels, A.v.m.) und dass dies leidhaft für die Haut, das Fleisch, die Knochen und das Mark ist und dass es leidhaft für den bewussten und den unbewussten Geist u.s.w. ist. [Dessen gewahr zu sein] ist eine Praxis, eine Erfahrung und eine übernatürliche Kraft, die noch eine Stufe höher steht, weil sie über den Stiel [der Melone] und die ganze Wurzel [des Kürbisses] hinausspringt. Deshalb heißt es: "Lebende Wesen leiden, und das Leiden der lebenden Wesen existiert." Obwohl das Leiden der lebenden Wesen existiert, sind die lebenden Wesen nicht das Selbst und auch nicht die Welt; letztlich ist es unmöglich andere [diesbezüglich] zu täuschen. Obwohl süße Melonen bis zu ihrem Stil süß und bittere Kürbisse bis zu ihrer Wurzel bitter sind, ist es nicht leicht, sich wirklich klar darüber zu sein, was Leiden ist. Fragt euch selbst: Was ist das, dieses Leiden?
Shobogenzo Band 4, Sanjūshichihon Bodai Bumpō, S. 33
Es gibt verschiedene Übersetzungen und deshalb habe ich die englische Übersetzung der Shasta Abbey genommen, weil im Gegensatz zur gleichfalls englischen Ausgabe von Gudo Wafu Nishijima/Chodo Cross 2008
anders übersetzt wird. Und dann ist deine deutsche Übersetzung dann nochmals anders.
Shastra Abbey ins deutsche übersetzt schreibt von Sinneswahrnhemungen -
„Darüber nachzudenken, wie das, was unsere Sinne wahrnehmen, zu Leiden führt“ bedeutet das
Leiden ist nichts anderes als eine Sinneswahrnehmung. Es geht nicht darum, was wir tun
wahrnehmen oder was andere wahrnehmen, und es geht nicht darum, daran festzuhalten
eigenen Wahrnehmungen oder nicht an ihnen hängen. Es sind die Empfindungen eines lebendigen
Körpers, und es sind die Leiden eines lebendigen Körpers.
Hier geht es um die Übersetzung von Empfindung, was auch nichts anderes ist als Gefühl. Ohne Gefühl gibt es kein Leiden. Ohne Bewusstsein gibt es auch kein Leiden.
Daher gibt es in der Leere auch kein Leiden.
Es gibt verschiedene Übersetzungen und deshalb habe ich die englische Übersetzung der Shasta Abbey genommen
Wenn man Deine Übersetzung aus dem Englischen nimmt, heißt es ebenfalls:
Zitatsuffering is nothing other than a sense perception
Übersetzt: Leiden ist nichts anderes als eine Sinneswahrnehmung.
Auch hier steht nicht "Empfindung ist Leiden".
Es ist ein wichtiger kategorialer Unterschied, ob man sagt, Leiden gehört in die Kategorie der Sinneswahrnehmungen oder Sinneswahrnehmungen gehören in die Kategorien des Leidens. Beim ersten Fall ist ein Teil der Sinneswahrnehmungen leidhaft – andere sind es nicht. Beim zweiten Fall sind Sinneswahrnehmungen grundsätzlich leidhaft. Und diesen zweiten Fall sehe ich bei Dogen nicht.
Zum Punkt des Determiniert-Sein: dies wird ja implizit in der Formel "sabbe saṅkhārā aniccā / dukkhā" ausgedrückt. "Saṅkhārā" ist nun ein nicht ganz einfacher Begriff; zur Erläuterung setze ich hier mal einen kurzen übersetzten Ausschnitt (ohne Literaturverweise) aus dem 'Pali-English Dictionary' der 'Pali Text Society' herein. Zur Beachtung: der Eintrag (p. 665) behandelt eigentlich 'saṅkhāra', kommt aber auch auf das davon abgeleitete 'saṅkhārā' zu sprechen:
saṅkhāra: (2) Eines der fünf khandhas oder Konstitutionselemente des physischen Lebens [...], das alle citta-sampayutta- cetasikā dhammā - d.h. die mentalen Begleiterscheinungen oder Zusätze, die beim Aufsteigen eines citta oder einer Erkenntniseinheit ins Bewusstsein kommen oder dazu neigen, ins Bewusstsein zu kommen. So klassifiziert bilden die saṅkhāras den mentalen Faktor, der dem körperlichen Aggregat oder rūpakkhandha entspricht und stehen im Gegensatz zu den drei khandhas, die nur eine einzige mentale Funktion repräsentieren. Aber so wie kāya sowohl für Körper als auch für Handlung steht, neigen die konkreten mentalen Synthesen, die sankhārā genannt werden, dazu, die Implikation von Synergien zielgerichteter Intellektion anzunehmen, die mit dem Begriff abhisaṅkhāra bezeichnet wird, wobei saṅkhārā ein zielgerichteter, anstrebender Geisteszustand ist, um eine bestimmte Wiedergeburt herbeizuführen.[...] So werden auch die saṅkhāras in der Paṭiccasamuppāda-Formel als die Gesamtheit der geistigen Bedingungen betrachtet, die unter dem Gesetz von kamma den Beginn des paṭisandhiviññāṇa oder die erste Regung des geistigen Lebens in einem neu begonnenen Individuum bewirken.
Okay - man kann es sich natürlich auch einfacher machen und sich vorerst einmal mit einer Übersetzung in Richtung "Alles Determinierte / Bedingte ist Leiden / Unbeständigkeit" zufrieden geben. Ich würde jetzt nicht so weit wie Noreply gehen und sagen, dass Determiniert-Sein Leiden "erzeugt"; wir haben hier vielmehr eine pleonastische Identität: Determiniert-Sein = Leiden = Unbeständigkeit. Himmelsbaum und Thorsten Hallscheidt : kurze Abschweifung zur Frage, ob Buddha an Rückenschmerzen "litt": wenn man der Überlieferung trauen will, war Buddhas Körper kein 'Aggregat des Ergreifens' mehr, kein rupakkhanda, sondern einfach ein determinierter, zerfallender rupa - zweifellos mit entsprechenden neurologischen Signalen. Ohne Ergreifen (upādāna) körperlichen Schmerzes kann man jedoch wohl nicht von einer mentalen Leiderfahrung ausgehen - und erst mit dem Ergreifen wird aus dem neurologischen Signal 'mein Schmerz', 'mein dukkhā'.
Zurück zum Thema: der eigentlich interessante Punkt ist ja, dass die Formel des dritten Merkmals anders konstruiert ist als die ersten beiden: "sabbe dhammā anattā". Nun ist dhammā kein weniger komplexer Begriff als saṅkhārā; gerade die Dhamma-Theorie war im frühen Buddhismus Kern der Abhidharma- / Abhidhamma-Literatur. Es soll hier genügen, den Begriff mit "Gegebenheiten" wiederzugeben. Logisch impliziert dies eine Dualität von determinierten Gegebenheiten, 'Bedingtheiten', einerseits und einem Nicht-Determinierten andererseits, für das ausschließlich das für alle (determinierte und nicht-determinierte) 'Gegebenheiten' (dhammā) gemeinsame Merkmal 'anatta' zutrifft, während die anderen beiden Merkmale dukkhā und aniccā lediglich für Determiniertes zutreffen.
In der schon erwähnten Dhamma-Theorie oder Dharma-Theorie ging es vorwiegend um eine Klassifizierung von 'Gegebenheiten' sowie die Erörterung möglicher nicht-determinierter 'Gegebenheiten' - von denen allerdings nur sehr wenige angenommen wurden. Die letzte verbliebene Schule des Sthaviravada (der Theravada) lehrt nur ein einziges Nicht-Determiniertes - Nibbana.
Es war Nāgārjuna, der in seinen MMK dialektisch eine "gemeinsame Grenze" von Nirvāṇa und Saṃsāra ableitete und damit den Dualismus der Dharmatheorie von Determiniertem und Nicht-Determiniertem in einem 'mittleren Weg' (madhyamaka) überwand. Eine andere mahayanische Entwicklungslinie finden wir in der 'Buddhanatur', wo der Dualismus der Dharmatheorie aufgegriffen wurde, jedoch das Nicht-Determinierte (eben die Buddhanatur) auch als Determinierendes verstanden wurde (was an Aristoteles' 'ersten Beweger' erinnert). Das Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra geht in diesem Dualismus sogar so weit, der Buddhanatur drei Merkmale zuzusprechen, die die trilakṣaṇa / tilakkhaṇa gewissermaßen spiegeln: sukha, nitya und atman. Dies steht natürlich im Widerspruch zur oben angeführten 'dritten Formel', die auch dem Nicht-Determinierten einen 'atman' abspricht. Das (wohl nicht ohne Einfluss hinduistischer Ideen entstandene) Sūtra wurde dann in der Folge auch exegetisch 'entschärft'; das heisst, der Dualismus wurde als Provisorium interpretiert, als 'Gegengewicht' gegen die extreme Sichtweise des Nihilismus, die jedoch nicht in ihr Gegenteil umschlagen, sondern zu einem nicht-dualistischen Verständnis von Determiniertem und Nicht-Determiniertem führen soll. Wegweisend für diese Weiterentwicklung war insbesondere das Ratnagotravibhāga (Uttaratantraśāstra). Bezeichnend für diese Entwicklung ist Dōgens Lesart des berühmten Zitates aus dem Mahāparinirvāṇa Sūtra: sarva sattvāh tathāgatagarbhāh. Dōgen liest (in Shōbōgenzō Busshō) nicht (was der Kontext des Sūtra nahelegt): "alle Wesen haben Buddhanatur", sondern "alle Wesen sind Buddhanatur".
Es ist ein wichtiger kategorialer Unterschied, ob man sagt, Leiden gehört in die Kategorie der Sinneswahrnehmungen oder Sinneswahrnehmungen gehören in die Kategorien des Leidens. Beim ersten Fall ist ein Teil der Sinneswahrnehmungen leidhaft – andere sind es nicht. Beim zweiten Fall sind Sinneswahrnehmungen grundsätzlich leidhaft. Und diesen zweiten Fall sehe ich bei Dogen nicht.
Es wird gesagt, dass ein lebendiger Körper Empfindungen hat und dass - zweitens ein lebendiger Körper leidet.
Im ersten Satz geht es darum, darüber nachzudenken, wie das, was unsere Sinne wahrnehmen zu Leiden führt. Und das bedeutet, dass Leiden nichts anderes ist als Wahrnehmung von Empfindung oder auch Gefühl.
Sense perception bedeutet - Sinne, Wahrnehmung, Erkenntnis - wobei sense mehr die Empfindung, das Gefühl meint und perception auf die Wahrnehmung, also das Erkennen sich bezieht.
‘Reflecting on how what our senses perceive leads to suffering’ means that
suffering is nothing other than a sense perception. It is beyond a matter of what we
perceive or what others perceive, and it is beyond a matter of being attached to
one’s own perceptions or not being attached to them.
Sinneswahrnehmungen sind die Voraussetzung für Leiden und nur empfindende, lebendige Wesen leiden.
Wenn also Leiden gegeben ist, dann ist der Schluss auf Sinneswahrnehmungen zutreffend. Und dies hat nichts damit zu tun, was wir wahrnehmen oder was andere wahrnehmen, es ist jenseits davon, und es ist auch jenseits davon, ob das ergriffen wurde - also bevor Begehren und Anhaften gegeben ist.
Das stimmt auch mit dem paticcasamuppada überein.
Sudhana Der Determinismus den ich meine bezieht sich auf das Denken jemand bestimmtes zu sein. Die Erfahrung, das man überhaupt determiniert ist, sehe ich als das Problem. Denn auch ich bin ja in vielen Dingen überzeugt so zu sein wie ich eben bin. Erst in der Interaktion mit Menschen erscheint erst mein Determiniert-sein, weil ich merke, dass der andere eben auch eine bestimmte Überzeugung von sich hat. Eine allgemeine Übereinstimmung kann es nur geben, wenn jemand beide ihre Vorstellungen vermindern. Geschieht das nicht, wird einer dominant oder es kommt zur Trennung.
Über die Erkenntnis und die Erfahrung mit der vollen Wirkung der Daseinsmerkmale kann nicht kommuniziert werden. Der Dieb erkennt den Dieb.
Von HerzGeist zu HerzGeist Übertragung. Keine Worte mehr notwendig, die sind dann nur noch Verzierungen.
Keine Worte mehr notwendig, die sind dann nur noch Verzierungen.
Du sagst es. Solche Verzierungen zu drechseln ist nun einmal mein Hobby 
- und ich finde es schlicht interessant, was man in der Tradition des Weges, den man geht, so alles an Worten finden kann ... alte "Verzierungen", aber auch hinterlassene Zeichen. Wo man sich dann als Fährtensucher wie Old Shatterhand (nicht zufällig war Karl May der wohl populärste deutsche Mystiker) "seine eigene" Tradition und seinen Weg zurecht sucht.
Nun ja, es gibt sicher schädlichere Methoden, die Zeit totzuschlagen - vor allem so lange man das eher wegen des Unterhaltungswertes macht und nicht ernster nimmt als nötig. 
Der Weg ist so oder so da, wo er hingehört: unter Deinen Füßen.
Alles anzeigenKeine Worte mehr notwendig, die sind dann nur noch Verzierungen.
Du sagst es. Solche Verzierungen zu drechseln ist nun einmal mein Hobby
Nun ja, es gibt sicher schädlichere Methoden, die Zeit totzuschlagen - vor allem so lange man das eher wegen des Unterhaltungswertes macht und nicht ernster nimmt als nötig.
Das stimmt alles, aber ich betrachte das Leid als den Begriff im rein "ontologischen" Sinne, deswegen wir hatten so wie vorbei geredet.
Ich weiss sehr gut, wie ich rein persönlich mit den Schmerzen umgehen sollte.
Das meinte ich nichts. Ich meinte eher den reinen "exustenziellen" Merkmal, die mich und auch Biddha auch verbindet, nichts nur trennt.
Ich würde es weiter nichts vertiefen.
Danke .
LG.
Solange du einen Unterschied zwischen dir und Buddha siehst, steckst du in dualistischen Ansichten.
Das war von D.T.Suzuki, aber nichst von mir...
Buddha war auch nur der Mensch, kein Gott, so wollte ich nochmal betonen,
für einige, die in seiner Lehre die letzte Instanz sehen, und in der "Lehre" die sekten-endgültige "Wahrheit". Die mit der echten Wahrheit nichts zu tun hat.
...und vom Ihm Den Idol--- erschaffen. und blind dran glauben. Nichts mein Ding, ich sehe eher die Parallelen zum Stoizismus, wie einige hier, die hier schreiben. Und das ist für mich absolut real und nachollziehebar... Buddha sagte, sei dir selbst die eigene Leuchte, der eigene Beschützer, glaube an mich nichts blind als die konkrete Person... So, in diese Richtung. War nur die kleine Ergänzung, sorry...
Mehr nichts.
LG.
Das ist gut, dass dir das von selbst aufgefallen ist. Es braucht eben Zeit, bis der Groschen fällt.
Es war Nāgārjuna, der in seinen MMK dialektisch eine "gemeinsame Grenze" von Nirvāṇa und Saṃsāra ableitete und damit den Dualismus der Dharmatheorie von Determiniertem und Nicht-Determiniertem in einem 'mittleren Weg' (madhyamaka) überwand. Eine andere mahayanische Entwicklungslinie finden wir in der 'Buddhanatur', wo der Dualismus der Dharmatheorie aufgegriffen wurde, jedoch das Nicht-Determinierte (eben die Buddhanatur) auch als Determinierendes verstanden wurde (was an Aristoteles' 'ersten Beweger' erinnert). Das Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra geht in diesem Dualismus sogar so weit, der Buddhanatur drei Merkmale zuzusprechen, die die trilakṣaṇa / tilakkhaṇa gewissermaßen spiegeln: sukha, nitya und atman. Dies steht natürlich im Widerspruch zur oben angeführten 'dritten Formel', die auch dem Nicht-Determinierten einen 'atman' abspricht. Das (wohl nicht ohne Einfluss hinduistischer Ideen entstandene) Sūtra wurde dann in der Folge auch exegetisch 'entschärft'; das heisst, der Dualismus wurde als Provisorium interpretiert, als 'Gegengewicht' gegen die extreme Sichtweise des Nihilismus, die jedoch nicht in ihr Gegenteil umschlagen, sondern zu einem nicht-dualistischen Verständnis von Determiniertem und Nicht-Determiniertem führen soll. Wegweisend für diese Weiterentwicklung war insbesondere das Ratnagotravibhāga (Uttaratantraśāstra). Bezeichnend für diese Entwicklung ist Dōgens Lesart des berühmten Zitates aus dem Mahāparinirvāṇa Sūtra: sarva sattvāh tathāgatagarbhāh. Dōgen liest (in Shōbōgenzō Busshō) nicht (was der Kontext des Sūtra nahelegt): "alle Wesen haben Buddhanatur", sondern "alle Wesen sind Buddhanatur".
Sudhana .
Wow, genau das! ich wollte hier lesen, danke dir von ganzem Herzen!
Das ist für mich persönlich sehr bemerkenswert, wie der Mittelere Weg mit den Ansichten von Nagarjuna mit dem Zen sich treffen.
Wir leben im Dualismus, alles sind nichts mehr als die Konzepte.
Ich war echt sehr perplex, als ich ausgerechnet diesen Gedanke im einem sehr seltenem Buch von Dalai-Lama aufgeschnappt hatte. Der ist bestimmt kein Zen-Verteidiger.
Aber je mehr ich Pali-Kanon lese, desto mehr ich nehme die Reden wahr, die man dem Buddha zuschreibt, als wie von Zen-Meister.
Er konnte sich nichts anders verhalten, jedem das Seine, eigentlich.
Wenn ich also dich lese, ich erinnere sofort die Gedanken auch von Masao Abe....
Wenn man die ganze Illusion genug durchgeschaut könnte, man braucht manachmal auch keinen Pfad... eigens!
Denn diese ursprüngliche Durchtrennung, diese Illusion , wie uns die Dinge erscheinen, und wie sie wirklich zustande kommen, darin liegt die Wurzel des Übels, und allen Geistengiften auch.
Deswegen egal welche Praxis... wäre nichts meht als die Ent-deckung unserer ursprünglichen Buddha-Natur....
Wie haben es immer, das ist echt paradoxal, genau das!
Tantra und Dzogchen, Machamudra sind hier echt radikal, aber wenn man nur es richtig / non-dual/ wahr-nimmt, dann man fühlt sich auf dem Weg... Einen Augenblick ...ausgehehend von der reinen Wahrnehmung, die noch nichts / in den ersten winzigen Augenblick/ Die Welt und die Dinge zu schubladiseren, in die bestimmte Mentale Muster einzustecken ....einpfercht.. noch! nichts...., wirkt enorm frisch und echt befreiend.
Alle Wesen SIND / schon/ Buddha-Natur, die ganze Ironie steckt nur dahinter, dass sie es niemals merken, und versuchen verzweifelt
etwas zu erlangen, was sie tief in immer in sich selbst schon! tragen.
Im diesem Sinne , allegorsich ausgedrückt, wenn ich die Zwiebel abschäle, was bleibt doch am Ende? Wenn die ganze Schichten weg sind?
Die Leere, die endgültige wahrheit über die Phänomene, denn ich kann keinen "Leiden" dort finden, wie auch mich selbst auch nichts.
Wenn man das sich nur vergegenwärtigt, also rein innerlich, wie verdammt wir uns selbst verirrt waren, aber das alles liegt genau in Uns selbst, wir sind , sozusagen , die Schöpfer des eigenen "Leides", kein Gott am Himmel... dann es fällt wie der ganze Schleier , und dann man einfach lebt... im Hier und Jetzt, egal, Nirvana, Samsara, ich denke einfach-- da-zwischen.
Dann der Vogel, der singt , dein eigener Vogel, und es ist dann dein eigenes Singen...
Und es vergeht nichts, denn es hat kein Anfang und kein Ende... Und ES sollte niemals "befreit" werden.
Herzliche Grüße.
Dogen hat das auf die kurze Formel gebracht: Empfinden ist Leiden.
Ähnliches gibt es auch im Theravada. In SN12.32 heißt es: "Das Leiden umfasst alles Gefühlte" (bei Sabbamitta) und "was empfunden wird, das gehört zum Leidvollen" (bei Geiger). Der Abhidhammatthavibhavini kommentiert dies wie folgt:
And when elsewhere in the Suttas it is said that 'whatever is felt belongs to what is painful', it is because by virtue of the suffering of formations all feelings are by nature painful; for it is said; 'Ananda, it is with reference to the impermance of formations, and to their changing that I have said that whatever is felt belongs to what is painful.'
Daher heißt es im Nibbānasukha-sutta (AN9.34) auch, dass im nibbana nichts gefühlt wird.
Empfinden ist Leiden
Dieser Satz ist aus meiner Sicht schlicht falsch und zugleich destruktiv für diejenigen, die sich auf dem Pfad befinden. Die Sutte, die Himmelsbaum zitiert hatte, macht das deutlich. Zum einen sind es nicht die Empfindungen, die Leiden sind, sondern es sind die Empfindungen, die Leiden hervorbringen. Eine glückliche Empfindung ist eine glückliche Empfindung, nur führen Unwissenheit, Gier und Hass dazu, dass in der Folge unheilsame Impulse auftreten, die diese Empfindung festhalten, sie gierig immer wieder hervorrufen wollen, die Hass und Angst erzeugen, wenn jemand der Kühlung des Fiebers im Weg steht, etc.. Genau das ist Dukkha. Nicht die Empfindung ist Leid, sondern was sie auslöst ist leidhaft.
Die Auffassung, Freude oder Glück seien eigentlich Leid, führt nur zu Argwohn den positiven Empfindungen gegenüber, die unser Leben reich machen. Zudem stimmt diese Auffassung auch nicht. Freude ist Freude und nicht Leid. Das Leiden liegt darin, was wir daraus machen (müssen), dass wir zum Beispiel Stolz empfinden und anderen herablassend behandeln, wenn uns etwas gut gelungen ist. Dass wir Angst davor bekommen, schlecht bewertet zu werden, wenn es uns das nächste Mal nicht mehr ganz so gut gelingt. Dass wir immer tiefer in die Fesseln des Persönlichkeitswahns geraten, weil wir die Illusion unserer Identität durch Erfolge, Besitz und Dominanz zu stützen versuchen, u.s.w. , u.s.w, u.s.w.
Aber wir brauchen auf der anderen Seite dringend positive und negative Empfindungen, um den Weg in die Freiheit überhaupt zu finden. Indem wir erkennen, dass an äußere, sinnliche Bedingungen gebundenes Glück Abhängigkeit, Angst und Hass hervorbringt, finden wir erst den Weg zu stabilerem Glück, zu Glück, das eher von inneren Faktoren abhängig ist, zu Glück, das eher in der Abwesenheit von groben Reizen zu finden ist. Würden wir nicht die große Erleichterung und echtes Glück empfinden, wenn eine Abhängigkeit überwunden ist, würden wir niemals Kraft und Motivation aufbringen, dem Weg weiter zu folgen.
Sätze wie "Empfinden ist Leiden" oder "Alle Empfindungen führen zum Leiden" entwerten genau diese Kraft der Suche nach dauerhaftem Glück. Wir brauchen positive Empfindungen, um weiterzumachen. Wir brauchen Empfindungen als Kompass für den Weg.
Der Weg des Buddha ist ein Weg aus dem Leiden heraus zu immer subtileren, tieferen und beständigeren Formen der Lebensfreude und des Glücks. Leute, die Lebensfreude empfinden, sind nicht nur potenziell netter zu ihren Mitmenschen, freundlicher und sorgender zu allen Wesen, sie entwickeln auch deutlich mehr Vertrauen in die Lehre, einfach deshalb, weil sie an sich selbst erleben, dass die Lehre heilsam ist und guttut. Lebensfreude, die Freude an den unzähligen kleinen Kostbarkeiten des Augenblicks ist der Schlüssel zu noch tieferem, intensiverem und dauerhafterem Glück. Und genau darum ist es destruktiv, Gefühle von Freude und Glück als Leiden zu bezeichnen.
Natürlich ist es so, dass ein Mensch, der das erste, zweite, dritte Jhana erlebt hat, sehr wahrscheinlich aus einer sehr anderen Perspektive auf die schnellen Formen des sinnlichen Vergnügens schaut. Allerdings ist dieser Weg der Erkenntnis dadurch gekennzeichnet, dass erst die Erfahrung eines tieferen, beständigeren und unabhängigeren Glücks, das, was zuvor ebenfalls Glück war, weniger tief und beständig erscheinen lässt, weil sich mit der Erfahrung überhaupt erst eine neue Relation erschließt. Und dann erst offenbart die Erfahrung dieser Formen des Glücks auch die Anhaftung und die Hybris, die sie erzeugen können, sodass auch diese Zustände irgendwann als nur vorläufig und Leid erzeugend erlebt werden und als Gebrechen erscheinen.
Zunächst aber durchstrahlen diese Empfindungen die ganze Welt und befreien sie spontan von gröberen Formen der Abhängigkeit, denn man muss schlicht das Glück nicht mehr außen suchen, weil beinahe unerschöpfliche innere Quellen sichtbar geworden sind. Es ist absurd, diese Ergebnisse des Pfades als Leiden zu bezeichnen, auch wenn sie in der Folge Leiden auslösen können. Im Gegenteil: Es lohnt sich, der buddhistischen Lehre zu folgen, das muss doch die Botschaft sein.
Und selbst das tiefste Gefühl von Freiheit und Glück verblasst offenbar vor dem Ziel des Weges, wie das Nibbānasukha Sutta es eindrücklich zeigt. Aber, und das ist auffällig, die Menschen, die diese Ebenen erreicht haben, stahlen eine unglaubliche Herzlichkeit, Freundlichkeit und Lebensfreude aus. Diese Lebensfreude weht aus all ihren Worten und Handlungen, sie sind also mitnichten empfindungslos. Mitgefühl lässt sie weinen, Mitfreude lässt sie lachen, und alle betonen sie die Freude und den Reichtum, der im jetzigen Augenblick verborgen ist. Sie sind weit entfernt von der pessimistischen Sicht auf die Welt, die in allen Dingen und Empfindungen nichts als Leiden sieht. Diese Menschen habe ich gerne zum Vorbild.
Danke, Thorsten Hallscheidt
👍 👍 👍
Es gibt ja diesen schönen Zen-Spruch: 看脚下, also 'schau, was unter den Füßen ist'. Nicht Hans guck in die Luft.
Es gibt sehr schöner Zen-Spruch, so etwa
alle Scheisse ist heilig oder
ist ! Buddha-Narur selbst,
das erinnere ich nichts genau. Ich überlasse es dir, im Original zu zitieren, lieber Himmelsbaum .
Ich hoffe nur, im "Diesem Garten" meine Katze ist sicher, oder?
LG.
Natürlich ist es so, dass ein Mensch, der das erste, zweite, dritte Jhana erlebt hat, sehr wahrscheinlich aus einer sehr anderen Perspektive auf die schnellen Formen des sinnlichen Vergnügens schaut. Allerdings ist dieser Weg der Erkenntnis dadurch gekennzeichnet, dass erst die Erfahrung eines tieferen, beständigeren und unabhängigeren Glücks, das, was zuvor ebenfalls Glück war, weniger tief und beständig erscheinen lässt, weil sich mit der Erfahrung überhaupt erst eine neue Relation erschließt. Und dann erst offenbart die Erfahrung dieser Formen des Glücks auch die Anhaftung und die Hybris, die sie erzeugen können, sodass auch diese Zustände irgendwann als nur vorläufig und Leid erzeugend erlebt werden und als Gebrechen erscheinen.
Zunächst aber durchstrahlen diese Empfindungen die ganze Welt und befreien sie spontan von gröberen Formen der Abhängigkeit, denn man muss schlicht das Glück nicht mehr außen suchen, weil beinahe unerschöpfliche innere Quellen sichtbar geworden sind.
Das klingt so verlockend. Das Glück der ersten drei Jhanas. "Zunächst durchstrahlen diese Empfindungen, die ganze Welt. " "Und befreien sie von gröberen Formen der Abhängigkeit. " Man selbst befreit sich daraus, aber nicht die Welt. Oder ist man ja die Welt oder warum sagst du, die Welt ?
Du hast aber einen schönen ( gut formulierten, geistig tiefen ) Beitrag geschrieben.
Das Stichwort ist wohl, "beinahe unerschöpfliche innere Quellen, die sichtbar geworden sind".
Also sie sind noch nicht das Ziel, noch nicht die Bergspitze. Da halt nicht unerschöpflich. Klang aber so verlockend, wie Du es sagtest. In so schöner Sprache. So verlockende Wörter. Andere meinen : Jhanas seien unütz oder nicht wichtig. Das hast Du etwas netter ausgedrückt- sie netter behandelt.
Ich verstehe nicht, was an diesen so unwichtig sein soll, wieso sie unwichtig sein sollen. Wahrscheinlich wird es auch oft einfach nur so gesagt. Obwohl es nicht so gemeint ist.
Es ist - allegorisch ausgedrückt - der 'Schleier der māyā'. Wobei es von der Art der Vorstellung abhängt, wie transparent der Schleier ist.
Wow, nur habe ich gerade entdeckt!
Der Schleier ist nichts mehr als die Illusion, nur die mentale Vorstellung, der Aufkleber, mehr nichts.
Man sollte es vermeiden, denke ich
Das Bild mit dem Wort "Leid" mit dem Leid als die "Empfindung " zu verwechseln.
Das kann sehr fatale Folgen haben...
Denn dann wir können die echte Chance verpassen, den realen Schmerz zu lindern.
Wie? Sehr einfach. Wir schisssen auf uns selbst den zweiten Pfeil ab.
Und die Empfindung von dem Schmerz, die bedingt und flüchtig entsteht und vergeht, wir verwandeln in den Schmerz/ den zweite Pfeil/, und den wir können nichts sofort loskriegen.
Und die ganze Misere spult dann ab, von einem Leben zum anderen, keine Ende,
bevor wir irgendwann erkennen, dass hinter dem "Schleier", der "Maske", der "Persone" , die sich mit dem Leid identifiziert, die Leere verborgen liegt.
Das wäre die einzige Möglichkeit, den Leid zu besiegen.
Aber der Schmerz , und auch die Empfindung des Schmerzens verbleiben, denn wir alle nichts mehr als die Menschen sind, also die lebendige Wesen.
Hier geht es um die Übersetzung von Empfindung, was auch nichts anderes ist als Gefühl. Ohne Gefühl gibt es kein Leiden. Ohne Bewusstsein gibt es auch kein Leiden.
Daher gibt es in der Leere auch kein Leiden.
Das ist total verkehrt, tut mir leid! Ich sehe es anders, sorry...
Die Leere negiert sich selbst, also es geht hier um den Negation des Objektes der Negation.
Die Leere ist aber kein festes Ding, man kann sie auch nichts finden.
Wie auch das "Leid".
Man kann nur den Schmerz spüren, und auch die Empfindung des Schmerzes ist immer da...
Dafür die bestimmte rein Bilogsiche Mechamismen sind verantwortlich, wenn ich mein Hand in das Feuer stecke, ich würde sofort den Schmerz empfinen, auch sehr starken sogar, und die Empfindung ist hier als die Voraussetzung eher dienlich.
Ohne die Empfindung wäre keinen Schmerz möglich.
Aber das hat mit dem Leid absolut nichts zu tun!
Genau deswegen man kann ohne Angst in den Tod gehen, alle mögliche Heldentaten begehen,
und wie auch Zen-Mönche bei lebendigen leib aber mit dem Lächeln verbrannt werden... Ohne Wimper zu zucken...
Kein Leid, aber der Schmerz ist da!
Kurz ausgedrückt--- Der Schmerz gehört zum Körper.
Das Leid aber zum Geist, egal wie man ihn definiert.
Absolut andere Ebenen.
LG.
P.S. Ohne das Bewusstsein/ wieder sehr schwammige Begriff/ es wäre keine Re-flexion möglich... Das hatte aber mit dem Leid unmittelbar nichts zu tun.
Meine Katze kann kein Bewusstsein haben, wenn ich bei ihr das Gehirn wegpuste...
Aber dann , wenn ich die arme verbrenne dazu, klar, die würde nichts leiden, denn es gäbe dann kein Organ, der den "Schmerz" widerspiegelt /registriert/, aber "Schmerz", das---ist kein Leid noch!
Und ich mag die arme , sehr sogar, also ich lasse sie in in Ruhe...
Sie sagte gerade, wenn man in einen Topf so viele Begriffe wirft, dann die würde bestimmt den Durchfall bekommen.
Und das wollte ich ihr ersparen...
Durchfall aber kann sehr schmerzhaft ablaufen, aber meine katze würde dabei kein "Leid" widerspiegeln, klar doch warum,
die ist leer....
Es gibt keinen Spiegel, der poliert werden sollte...so Zen!
Nicht die Empfindung ist Leid, sondern was sie auslöst ist leidhaft.
Die Auffassung, Freude oder Glück seien eigentlich Leid, führt nur zu Argwohn den positiven Empfindungen gegenüber, die unser Leben reich machen. Zudem stimmt diese Auffassung auch nicht. Freude ist Freude und nicht Leid. Das Leiden liegt darin, was wir daraus machen (müssen), dass wir zum Beispiel Stolz empfinden und anderen herablassend behandeln, wenn uns etwas gut gelungen ist. Dass wir Angst davor bekommen, schlecht bewertet zu werden, wenn es uns das nächste Mal nicht mehr ganz so gut gelingt. Dass wir immer tiefer in die Fesseln des Persönlichkeitswahns geraten, weil wir die Illusion unserer Identität durch Erfolge, Besitz und Dominanz zu stützen versuchen, u.s.w. , u.s.w, u.s.w
Lieber Thorsten Hallscheidt ,
die egal welche Empfindungen sind im "geistigen " Sinne neutral.
Wenn bei mir die Bandscheibe verklemmt liegt, dann ich / mein Körper/ empfindet die Schmerzen. Das ist einfach unvermeidlich, so ist einfach Natur-Gesetz.
Wenn ich nichts schalfen kann, und mein Neurostransmittter-Haushalt durcheinader ist, ich würde Kopfweh kriegen.
Und wenn ich Corona, Krebs, usw.... kriege, die Empfindungen sind unauswechlich.
Die Empfindungen per se aber lösen keinen Leid aus, die lösen einfach rein automatische Reaktionen des bilologsichen Organimus auf die bestimmte Reize aus, aber mehr nichts.
Das hat mit dem Leid aber nichts zu tun.
Gibt es keine positive oder negative Empfindungen, wie ich bei dir lese. Die sind neitaral wie die Reflexe von Pawlow-Hund, z.B. die klassiche Konditionierung.
Ich persönlich finde den ganzen Thread und das Thema sehr interessant, und deswegen ich bemühe mich, einfach die Wahrheit für mich selbst besser zu verstehen.
Wir "machen" auch nichts mit den "reinen " Empfindungen, die sind einfach da, wie beim Frosch, wenn ich auf ihn die Säure tröfele, der würde vom Schmerz sich winden... So etwas war in Medizin-Studium.
Wir können nichts mit den Empfindungen tun, das ist eines.
Dafür die sind bedingt, anhängig von den verschiesenen Ursachen und den Bedingungen/ Umständen/.
Also man kann sie als das feste "Ding" einfach nichts finden, obwohl der Schmerz absolut real ist.
Wenn mein Rücken schmerzt, dann es ist einfach die Tatsache, der nackte Antwort des Körpers. Mehr nichts.
Damit ich kann nichts tun.
Was du beschreibst, und ich lese es wieder und weider, erinnert mir sehr gut behaviriostischen Ansatz in der Psychothrapie, aber es wäre keinen Buddhhismus mit dem Anatta drin , und dazu allen drei! Faktoren .
Behaviosrismus ist gut, das weiss ich, aber das wäre Fehl-Anzeige , was den Buddhismus betrifft.
War nur die meinung, ich hatte es sogar im anderem Leben "studiert", aber ich war damals kein Buddhist und hatte keinen Schimmer über Dasein-Faktoren.
LG.
