Daseinsfaktoren

Raphy:

Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.

Ich hatte bewusst nicht geschrieben "soll sich schulen", eben weil ein Aharant kein Sekha (mehr) ist. "Soll sich üben" schien mir da passender, weil jeder für sich selbst sagen kann, ob er dabei eher übt oder eher ausübt.

Noch passender für den zehnfachen Pfad beziehungsweise seine Glieder ist vielleicht "ausgestattet sein mit" ( samannāgato hoti ):

Samaṇamaṇḍikā Sutta:

"Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung ( asekhena sammāvāyāmena samannāgato hoti ) dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration ( asekhena sammāsamādhinā samannāgato hoti ) dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."

Wenn man mit etwas ausgestattet ist, kann man es nutzen, muss aber nicht.

Ich gestehe, ich habe Sinn und Nutzen der Unterscheidung der weiteren Pfade noch nicht ganz durchdrungen.

Kann man denn sagen, welcherart die hier genannte "Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat" ist? Eine der beiden schon genannten oder noch eine dritte?

Martinistleise:

Deine Beiträge ergeben absolut keinen Sinn für mich.

Dann lies die einfach nichts mehr.

Zen -Geist als der Anfänger-Geist ist der Ausdruck (für mich) den Buddhismus, als die reine innere Un-mittel-bare Erfahrung, so genau spricht auch darüber D.T. Suzuki in seinen "Essays" und auch, nur als der Bespiel T.N.Hanh im "Schlüssel zum Zen". A.Watts, Masao Abe, und viele andere.

Aber wenn man über den Profis wieder und wieder in Bezug auf den Buddhismus redet, das sticht mir in das Auge, denn es ist keine Sportliche Leistung. Hoffe, das war sehr klar zur Sprache gebracht.

LG.

Punk:

Das Samaṇamaṇḍikā Sutta MN 78 nimmt offensichtlich Bezug auf den 8-fachen Pfad.

In der buddh. Literatur geistert noch ein 10-facher Pfad herum:

[lz]Zehnfacher Pfad [ bearbeiten ]

Im Mahācattārīsaka Sutta ^[41] [42] , das im chinesischen und im Pali-Kanon erscheint, erklärt der Buddha, dass die Kultivierung des edlen achtfachen Pfades eines Lernenden zur Entwicklung von zwei weiteren Pfaden der Arahants führt, [...]

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Danke Punk.

Jetzt auch noch zwei weitere zehnfache Pfade... das macht es nicht besser, finde ich. Ok, ich sehe ein, die Bezeichnung Pfad war in diesem Zusammenhang nicht sonderlich glücklich gewählt. Hier hat sie wohl ihren Ursprung:

Mahācattārīsaka Sutta:

"Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren."

Iti kho, bhikkhave, aṭṭhaṅgasamannāgato sekkho, dasaṅgasamannāgato arahā hoti.

Eigentlich also nicht mehr als: "Somit, ihr Bhikkhus, ist einer in höherer Schulung achtfach ausgestattet, der Arahant zehnfach ausgestattet."

Raphy:

Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.

1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.

2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.

https://www.palikanon.com/wtb/magga.html

Man könnte noch dagegen halten, dass nur bei der überweltlichen Einteilung in der Sutta von Pfadfaktor gesprochen wird. Und es deswegen nur den überweltlichen achtfachen Pfad gibt.

Wüßte ich jetzt nur dagegen zu sagen, dass die Abidhamma-Einteilung schon Sinn macht für mich.

Ohne diesen weltlichen achtfachen Pfad, müßten Weltlinge dann einen anderen Pfad üben, um in den überweltlichen achtfachen Pfad einzutreten.

Und die ersten 5 weltlichen Pfadglieder sind ja da in der Sutta, es wird nur nicht explizit gesagt, dass sie ein Pfadfaktor sind. Aber geübt werden soll das ja bestimmt, sonst würde man es nicht in der Sutta als eine von zwei Möglichkeiten erwähnen.

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Nein, ich sehe nicht, dass dort von zwei oder gar noch mehr verschiedenen weltlichen und überweltlichen Pfaden gesprochen wird. Nehmen wir das Beispiel Richtige Absicht:

Mahācattārīsaka Sutta:

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche Absicht als falsche Absicht, und jemand versteht Richtige Absicht als Richtige Absicht: dies ist seine Richtige Ansicht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Absicht? Die Absicht der Sinnesbegierde, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit: dies ist falsche Absicht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Absicht? Richtige Absicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt? Die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit: dies ist richtige Absicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist? Das Denken, die Gedanken, die Absicht, das Verankern und Hinlenken des Herzens, die Ausrichtung des Herzens, die sprachliche Gestaltung in einem, dessen Geist edel ist, dessen Geist triebfrei ist, der den Edlen Pfad besitzt und den Edlen Pfad entfaltet: dies ist Richtige Absicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Faktor des Pfades ist."

"Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Absicht zu überwinden und Richtige Absicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Absicht, achtsam erlangt jemand Richtige Absicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Absicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."

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Es gibt also unheilsame (= falsche) Absicht, (heilsame) richtige Absicht und edle richtige Absicht.

Und die Übung des (edlen) achtfachen Pfades führt zum Aufhören unheilsamer Absicht und zum Aufhören heilsamer Absicht:

Samaṇamaṇḍikā Sutta:

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt. Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

"Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von unheilsamen Absichten zu üben?" [-> Richtige Anstrengung]

"Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt. Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."

"Und wie praktiziert er, um sich im Weg zum Aufhören von heilsamen Absichten zu üben?" [-> Richtige Anstrengung]

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Und analog verhält es sich mit den anderen vier in Mahācattārīsaka Sutta genannten Pfadgliedern: Durch die Übung des (edlen) achtfachen Pfades wird ausgehend von Heilsamem Unheilsames aufgegeben und Heilsames in edles "gewandelt".

Das ist der Grund, warum dieser Anteil jeweils Pfadfaktor genannt wird, eben weil er von der Übung des (edlen) achtfachen Pfades hervorgebracht wird.

Elliot:

Ok, das ist natürlich abwegig, allein schon wegen der ständigen Bezüge zu einem Selbst ...

Mir ist nicht ganz klar, was du sagst.

Stimmst du mir zu, dass die Jhana nicht immer und ausschließlich mit rechter Ansicht verbunden sind, sondern es auch Jhana gibt, die mit falscher Ansicht, wie in DN1 dargestellt, verbunden sind?

Sofern es eine Ansicht ist, der es gelingt, trotz Überwindung der fünf Hindernisse zu bestehen, halte ich es für durchaus möglich, ja.

Elliot:

Sofern es eine Ansicht ist, der es gelingt, trotz Überwindung der fünf Hindernisse zu bestehen, halte ich es für durchaus möglich, ja.

Folgt daraus für dich auch, dass die jhana nicht immer samma samadhi sind?

Nein, diese Sichtweise oder Auffassung würde ich nicht teilen.

Elliot:

Nein, diese Sichtweise oder Auffassung würde ich nicht teilen.

Dann sagst du aber doch, samma samadhi kann verbunden sein mit falscher Ansicht, richtig?

Ja, durchaus. Ebenso wie zum Beispiel Kāyānupassanā oder Vedanānupassanā als Teil von samma sati.

Elliot:

Nein, diese Sichtweise oder Auffassung würde ich nicht teilen.

Weil ich davon ausgehe, dass allein das Überwinden der fünf Hindernisse immer genügend Heilsames bedeutet.

Also sozusagen:

'Hier kommt richtige Ansicht an erster Stelle: Es gibt richtige und falsche Sammlung...Und was ist falsche Sammlung?'

Gopakamoggallāna Sutta:

"Der Erhabene, Brahmane, pries nicht jede Art der Meditation, noch verdammte er jede Art der Meditation. Welche Art der Meditation pries der Erhabene nicht? Brahmane, da verweilt jemand mit einem Herzen, besessen von Sinnesbegierde, eine Beute der Sinnesbegierde, und er versteht das Entkommen von der Sinnesbegierde nicht der Wirklichkeit entsprechend. Während er Sinnesbegierde in sich beherbergt, meditiert er, grübelt er, denkt er nach und überlegt er. Er verweilt mit einem Herzen, besessen von Übelwollen,...

'... und was ist Richtige Sammlung?

... von zweifacher Art... und was ist Richtige Sammlung, von Trieben beeinflusst...?'

Gopakamoggallāna Sutta:

"Und welche Art der Meditation pries der Erhabene? Brahmane, da tritt ein Bhikkhu, ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein,...

Elliot:

Raphy:

Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.

Ich hatte bewusst nicht geschrieben "soll sich schulen", eben weil ein Aharant kein Sekha (mehr) ist. "Soll sich üben" schien mir da passender, weil jeder für sich selbst sagen kann, ob er dabei eher übt oder eher ausübt.

...

Ach so. Dann war das ein Mißverständnis meinerseits.

Ich kam darauf weil du den zehnfachen Pfad in einem Atemzug mit dem achtfachen Pfad nanntest:

Elliot:

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

Siehe auch MN 117:..

Ja, sehr schön, danke.

Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.

...

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Und in einem weiteren Beitrag schriebst du (farbliche Markierung von mir):

Elliot:

...

Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?

Und da mußte ich an den Mahayana mit seiner Bodhisattva-Übung denken, wo, falls ich die Teile des Lotos-Sutra noch richtig in Erinnerung habe, die Arahants darüber aufgeklärt werden, dass es jetzt als Bodhisattva weitergeht.

Aber ist ja schön, wenn wir das klären konnten.

Wie du in der Antwort an Punk schreibst, sehe ich es auch eher als Faktoren, mit denen sie ausgestattet sind, gemäß der zitierten Übersetzung in MN117.

Daseinsfaktoren

Elliot:

...

Wenn man mit etwas ausgestattet ist, kann man es nutzen, muss aber nicht.

...

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich ein Arahant noch freiwillig in bestimmten Dingen schult oder Dinge praktiziert, um zum Beispiel anderen besser helfen zu können oder um die Lehre besser vermitteln zu können oder einfach so. Muß aber vielleicht nicht für jeden Arahant zutreffen.

Zumindest als Vorbild "für spätere Generationen" gibt es diese Art der Ausübung/Übung auch in den Pali-Sutten und gleichzeitig sind diese Praktiken dann auch "angenehmes Verweilen im hier und jetzt".

Elliot:

...

Kann man denn sagen, welcherart die hier genannte "Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat" ist? Eine der beiden schon genannten oder noch eine dritte?

Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe.

Mir scheint auch, hier wird von einem Arahant, einem Schulungsledigen (Asekha), gesprochen.

1. In Bezug auf die Einteilung von samadhi in sammasamadhi und aryo sammasamadhi (MN117):

würde ich es als aryo sammasamadhi einordnen. Kann aber auch gut sein, dass es bei einem Arahant nochmal anders ist, die Qualität des samadhi.

Er wird ja eher in Nibbana selbst verweilen, als in einem der 4 oder 8 (mit den 4 Formlosen Bereichen) Jhana/Verwirklichungen.

Auch wenn man die Jhana/Verwirklichungen immer als samma samadhi sieht, sind sie weltlich, gehören zur Welt, zu Samsara, zur bedingten Welt.

Deswegen haben diese 8 Jhana/Verwirklichungen eine Enstprechung zu bestimmten Daseinsbereichen, laut der mir bekannten Lehrmeinung.

Wer das 2. Jhana genug praktiziert landet eine Welt über Brahma und wer die letzten zwei formlosen Jhana/Verwirklichungen genug praktiziert (wie die 2 Lehrer von Buddha), landet in den 2 höchsten Welten von Samsara.

Die alle vergänglich (anicca), unzufriedenstellend (dukkha) und nicht-selbst (anatta) sind, nach der Lehre.

Wäre für mich interessant inwieweit sich das mit den Daseinsbereichen in Verbindung mit den Jhana/Verwirklichungen auch in den Pali-Sutten findet.

Jedenfalls hat ein Arahant die Welt überwunden und etwas Besseres gefunden und verwirklicht. Nibbana. Und darin wird er dann wohl eher verweilen.

Es sei denn die Jhana würden noch eine Funktion erfüllen, die er nutzen wollte.

Und dann gibt es ja noch das Verweilen in dem Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl. Wo ich mir jetzt nicht sicher bin ob das schon die Erfahrung von Nibbana ist oder etwas davor.

2. In Bezug auf die Einteilung in weltlicher und überweltlicher Pfad (4fach):

wäre es außerhalb dieser Pfade, denn es sind Pfade der Schulung/Übung.

Mit jedem überweltlichen Pfad werden entsprechende Fesseln überwunden, bis schließlich der Arahant keine Fessel mehr hat und sich nicht mehr schulen muß.

Ich bin für sehr spezielle Fragen allerdings auch kein guter Ansprechpartner, da ich von der offiziellen Lehrmeinung nur die nötigsten allgemeinen Dinge weiß. Da können bei den einfachen Erklärungen schon Fehler von mir dabei sein und erst recht bei den spezielleren Erklärungen.

Deswegen immer Vorsicht.

Liebe Grüße

Raphy:

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?

Schulen wohl nicht, aber ein etwas zu tun scheint es noch zu geben bzw. sich einfach entfalten zu lassen:

Mahācattārīsaka Sutta:

"In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

"In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

Raphy:

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich ein Arahant noch freiwillig in bestimmten Dingen schult oder Dinge praktiziert, um zum Beispiel anderen besser helfen zu können oder um die Lehre besser vermitteln zu können oder einfach so. Muß aber vielleicht nicht für jeden Arahant zutreffen.

[...]

Er wird ja eher in Nibbana selbst verweilen, als in einem der 4 oder 8 (mit den 4 Formlosen Bereichen) Jhana/Verwirklichungen. [...]

Jedenfalls hat ein Arahant die Welt überwunden und etwas Besseres gefunden und verwirklicht. Nibbana. Und darin wird er dann wohl eher verweilen. Es sei denn die Jhana würden noch eine Funktion erfüllen, die er nutzen wollte.

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Hier noch ein paar Ideen zum "schöner Wohnen":

Die drei erhabenen Ruhelager:

>> Was es da, Herr Gotama, an erhabenen, vornehmen Ruhelagern gibt, wie einen Lehnstuhl, ein Sofa, eine Ziegenhaardecke, eine bunte Decke, eine weißwollene gewebte Decke, eine blumendurchwirkte Decke, eine Wollmatratze, eine Wolldecke mit Tierornamenten, eine an beiden Enden gefranste Wolldecke, eine an einem Ende gefranste Wolldecke, eine mit Edelsteinen besetzte Seidendecke, ein seidenes Tuch, einen wollenen Teppich, eine mit Elefanten, Pferden oder Wagen bestickte Decke, ein Antilopenfell, eine Decke aus feinstem Antilopenfell mit einem Überzug, purpurne Kissen für beide Bettenden - erhält wohl der Herr Gotama derartige erhabene, vornehme Ruhelager auf Wunsch, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit?«

mukti:

Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird:...

Und stellt Dich diese Aussage zufrieden im Hinblick auf Deine Fragestellung:

mukti:

... Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben, wichtig finde ich vor allem welche Bedeutung sie im eigenen Leben haben, wie man sie bereits selber erkennt und wie sich das auswirkt.

?

mukti:

Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird

Ich will nur ergänzen, dass die Daseinsmerkmale bereits vor dem Erreichen des überweltlichen Pfades erfahren werden. Es ist ja gerade diese Daseinsmerkmalserfahrung, die zum Verblassen der Welt und damit einhergehend den Wunsch diese Welt zu verlassen, führt.

Elliot:

Raphy:

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Aber warum sollte der sich schulen, wenn er meint fertig zu sein?

Schulen wohl nicht, aber ein etwas zu tun scheint es noch zu geben bzw. sich einfach entfalten zu lassen:

Mahācattārīsaka Sutta:

"In jemandem mit Richtigem Wissen ist falsches Wissen vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falschem Wissen als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtigem Wissen als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

"In jemandem mit Richtiger Befreiung ist falsche Befreiung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Befreiung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Befreiung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."

...

Alles anzeigen

Also doch nicht nur ausgestattet, sondern schon etwas, was sich noch entfaltet, obwohl man schon ein schulungslediger Arahant ist.

Also die heilsamen Zustände entfalten sich, meine ich damit. Und das sogar bis zur Vollkommenheit.

Finde ich auf jeden Fall interessant.

Das wäre auch genau die Stelle in MN117, die man tatsächlich so interpretieren könnte.

Danke dir für die Anregungen.

Liebe Grüße

Elliot:

mukti:

Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird:...

Und stellt Dich diese Aussage zufrieden im Hinblick auf Deine Fragestellung:

mukti:

... Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben, wichtig finde ich vor allem welche Bedeutung sie im eigenen Leben haben, wie man sie bereits selber erkennt und wie sich das auswirkt.

?

Ja, mit der rechten Ansicht nähert man sich langsam der Erfahrung der Wirklichkeit, was zugleich zunehmende Befreiung von Dukkha bedeutet. Wenn man die Ansicht pflegt, sich oft daran erinnert und sie vertieft.

He Who Remains:

mukti:

Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird

Ich will nur ergänzen, dass die Daseinsmerkmale bereits vor dem Erreichen des überweltlichen Pfades erfahren werden. Es ist ja gerade diese Daseinsmerkmalserfahrung, die zum Verblassen der Welt und damit einhergehend den Wunsch diese Welt zu verlassen, führt.

Die Erfahrungen münden schließlich in den überweltlichen Pfad (Sotapanna) wo das Verlassen dieser Welt wirklich beginnt So könnte man es auch ausdrücken.

Ausgehend von MN 117 meine Gedanken dazu:

Es gibt unheilsames, falsches und es gibt richtiges. Richtiges ist von zweierlei Art: Es gibt richtiges, das von Trieben beeinträchtigt ist und es gibt richtiges, das nicht von den Trieben beeinträchtigt ist, „edles“, das durch den Pfad hervorgebracht wird. Die Daseinsmerkmale sind Teil Richtiger Ansicht und Teil Richtigen Wissens.

In Bezug auf die Daseinsmerkmale gibt es heute die Äußerung eines anderen:

Und wo ist in Bezug auf diesen die Äußerung eines anderen? Es wird einen anderen gegeben haben in anfangsloser Vorzeit, das ist Teil richtiger Ansicht:

Und wo ist in Bezug auf diesen das weise Erwägen?

Die edle Suche führte zu Richtigem Wissen, „edlem“, „überweltlichem“ das durch den Pfad hervorgebracht wird: Die vier edlen Wahrheiten, die Kenntnis der Daseinsmerkmale:

Und wo ist bei diesem die Entfaltung?

So habe ich jedenfalls Raphys Idee verstanden, in Bezug auf Entfaltung.

Punk:

Habt ihr euch schon mal vertieft mit den Daseinsfaktoren beschäftigt ?

Das Dasein wird im Buddhismus definiert durch: Anicca, Dukkha, Anatta.

Das ist zwar vorerst eine Behauptung und letztendlich auch Glaubenssache. Ich frage mich und euch: Muss man an diese drei "Daseinsfaktoren" glauben um sich Buddhist zu nennen ?

Alles anzeigen

Ja. Aber ich habe das bereits früher als Antwort auf diesen Opening Thread (OT) geantwortet und ich müsste nun - ich glaubs nicht! - alle Seiten dieses Threads durchforsten um meine frühere Antwort zu finden. Das ist wirklich ein Armutszeugnis der derzeitigen IT-Entwicklung in diesem Lande.

Der Punkt ist aber, dass es keine Vergänglichkeit gibt, weil es nichts geben kann das vergänglich sein könnte. Denn wenn es etwas gäbe, das vergänglich sei, dann müsste dieses "etwas" ja in jedem Moment das gleiche "etwas" sein, obgleich es sich stetig verändern würde laut Doktrin.

Raphy:

Das klang für mich, als wenn es da noch etwas zu tun gäbe für den Arahant. Aber vielleicht meintest du ja jemanden, der nur glaubt ein Schulungslediger zu sein.

Ich denke, es ist so gemeint, das bestimmte Dinge erst dann möglich werden und Sinn machen:

Mahāsaḷāyatanika Sutta:

"... Die Ansicht einer so-gewordenen Person ( tathā-bhūtassa ) ist Richtige Ansicht. Ihre Absicht ist Richtige Absicht, ihre Anstrengung ist Richtige Anstrengung, ihre Achtsamkeit ist Richtige Achtsamkeit, ihre Konzentration ist Richtige Konzentration. Aber ihre körperliche Handlung, ihre sprachliche Handlung und ihre Lebensweise sind bereits früher gründlich geläutert worden. Somit kommt dieser Edle Achtfache Pfad durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit.

Wenn sie diesen Edlen Achtfachen Pfad entfaltet, kommen auch die vier Grundlagen der Achtsamkeit durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Richtigen Anstrengungen kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die vier Machtfährten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf spirituellen Fähigkeiten kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die fünf Geisteskräfte kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit; auch die sieben Erleuchtungsglieder kommen durch Entfaltung in ihr zur Vollständigkeit. Diese beiden Dinge - Ruhe und Einsicht ( samatho ca vipassanā ) - treten in ihr gleichmäßig gepaart in Erscheinung...

Tja Anatta, die hohen Erreichungszustände, Arahants. Mitteilungen von Erfahrungsbereichen, die beim Empfänger nicht vorhanden sind. Begriffe die ich verwende ohne zu wissen wovon ich rede, Abstraktionen im Kopf.

Wissen wie man leben muss um von der Wahrheit ergriffen zu werden ist Weisheit. Wenn man es kann und tut, rechte Erkenntnis entwickelt sich nicht ohne Sittlichkeit. Rechte Anstrengung für rechte Rede, rechte Tat und rechter Lebensunterhalt, dazu ein wenig rechte Sammlung und ein wenig Betrachtungen der Lehre, das wird schon. Gut, weitermachen

Ich finde eure Unterhaltung / den Austausch auf den letzten drei / vier Seiten sehr wertvoll wollte ich mal sagen. Leider habe ich nicht die Zeit gehabt alles genau zu lesen, aber ich werde versuchen das nachzuholen. Es ist eine Freude, dass sich hier die größten Praktiker des Forums (sehr erfahrenen Praktiker ) versammelt hatten.