Daseinsfaktoren

    He Who Remains:

    Das trifft es noch nicht ganz so wie ich es meine, weil es außen vor lässt ob der Buddha es auch gelehrt hat. Theoretisch besteht ja die Möglichkeit, dass X von Buddhas Lehrern gelehrt wurde, vom Buddha selbst aber nicht und dann erst durch seine Nachfolger in den Dhamma integriert wurde.

    Ach so. Ja, natürlich kommt es darauf an, was man als zutreffend voraussetzt. Du setzt ja dies zum Beispiel voraus:

    He Who Remains:

    Eben weil die vimokkha eng mit den buddhistischen Heiligen verbunden sind, können sie nicht außerbuddhistisch sein.

    Das wird wohl irgendjemand aufgeschrieben haben oder Dir erzählt haben, dass die vimokkha eng mit den buddhistischen Heiligen verbunden sind.


    Und ich habe die Lehrreden MN 77 und MN 137 genannt, die besagen, dass der Buddha unter anderem auch die Vimokkhe gelehrt hat, was ich dann eben als zutreffend voraussetze. Das ist natürlich meine persönliche Entscheidung, ohne Anspruch darauf, dass die jeder andere auch so trifft.

    Viele Grüße

    Elliot

    He Who Remains:

    Samma samadhi ist Identisch mit den vipassana-jhana, aber nicht identisch mit den samatha-jhana. Samatha-jhana wurden bereits vor dem Buddha gelehrt. Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.

    Und diese Aussagen sind für Dich zutreffend, weil das so in den Lehrreden steht? Oder anderswo aufgeschrieben steht? Oder Dir das jemand erzählt hat?


    Weder der Begriff vipassana-jhana, noch der Begriff samatha-jhana ist mir je in den Lehrreden begegnet.


    Was zugegebernmaßen nicht viel besagen muss, dass es ja einige tausend Lehrreden im Suttapitaka gibt und mein Gedächtnis auch nicht perfekt ist. Daher bin ich für direkte Quellenangaben immer sehr dankbar.

    Viele Grüße

    Elliot


    Das ist mir zu viel an Begriffen hängen, ohne den Kontext zu berücksichtigen. Wenn ich nur die Begriffe verwende, die der Buddha verwendet hat, dann ist mein Denken zu sehr eingeschränkt.


    Noch einmal: Jhana können nicht immer und ausschließlich samma samadhi sein, weil sonst könnten sie nicht, wie im DN1-Beispiel, mit falscher Ansicht verbunden sein. Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist. Jetzt findet sich in den Lehrreden Jhana mit genau der gleichen Definition einmal mit falscher und einmal mit rechter Ansicht verbunden. Um auf diesen Unterschied hinzuweisen entleihe ich Begriffe aus meiner Tradition anstatt nur wie der Buddha auf den Kontext.

    Sehr schön, Danke.


    Ich habe mir erlaubt, der Einfachheit halber auch eine Übersetzung ins Deutsche dazu herauszusuchen.


    [Anmerkungen in den eckigen Klammern von mir]:


    Ok, das ist natürlich abwegig, allein schon wegen der ständigen Bezüge zu einem Selbst, von denen ich annehme, dass sie sich nicht mit dem Daseinsmerkmal anatta vereinbaren lassen.


    Aber ansonsten sehe ich dann doch keinen Widerspruch in den Lehrreden. Das ist beinahe trivial:


    "samma samadhi = Jhana 1 gefolgt von Jhana 2 gefolgt von Jhana 3 gefolgt von Jhana 4 (siehe Saccavibhanga Sutta). Aber Verweilen im Jhana 1, 2, 3 oder 4 ist nicht Nibbana (Brahmajala Sutta)."


    Vermutlich ist nie jemand auf die Idee gekommen, aber genauso wäre es mit:


    "samma sati = Kāyānupassanā gefolgt von Vedanānupassanā gefolgt von Cittānupassanā gefolgt von Dhammānupassanā (siehe Saccavibhanga Sutta). Aber Praktizieren von Kāyānupassanā, Vedanānupassanā, Cittānupassanā oder Dhammānupassanā ist nicht Nibbana."


    In beiden Fällen lässt sich bestenfalls sagen [Anmerkungen in eckigen Klammern von mir]:

    Pañcattaya Sutta:

    "... Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls [also per upekkhāsambojjhaṅgaṃ (-> samma sati) und/oder per adukkhamasukhāya cetovimuttiyā (-> samma samadhi)] folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"


    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo ihr Lieben.

    He Who Remains:

    ...


    Samadhi ist samma eben weil es mit rechter Ansicht verbunden ist.


    ...

    Siehe auch MN 117:

    Majjhima Nikāya 117


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Hallo ihr Lieben.

    Siehe auch MN 117:..

    Ja, sehr schön, danke.


    Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.


    Das hatte ich meine ich auch mehrmals deutlich gesagt.

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo Elliot.

    Elliot:
    Raphy:

    Hallo ihr Lieben.

    Siehe auch MN 117:..

    Ja, sehr schön, danke.


    ...

    Gerne.

    Elliot:

    ...


    Wenn ich bisher von samma samadhi sprach, dann meinte ich damit das samma samadhi des achtfachen Pfades und nicht das ariyo samma samadhi des zehnfachen Pfades.


    Das hatte ich meine ich auch mehrmals deutlich gesagt.

    Das war zumindest nicht meine Absicht dir das zu unterstellen.


    Ist doch klar, dass wir hier vom edlen achtfachen Pfad sprechen.


    Das ist für mich auch nicht der Punkt, warum ich das Zitat teilte. Sondern der Punkt ist, dass samma samadhi immer ein Zusammenspiel mit den anderen 7 Pfadgliedern ist.


    Also auch rechte Ansicht/Einsicht und rechte Achtsamkeit, deren Entwicklungsübungen zum Beispiel in MN10 Satipatthana-Sutta dargestellt sind.


    Majjhima Nikāya 10


    Deswegen verweist Himmelsbaum, meiner Meinung nach, zurecht auf diesen Zusammenhang:


    He Who Remains:

    ...


    Die Jhana basierend auf Satipatthana, um so an den wirklich existierenden Dingen die Daseinsmerkmale festzustellen, kamen erst mit dem Buddha auf.


    ...

    Oder auch die Fußnote des Übersetzers Ajahn Mettiko Bhikkhu (Kay Zumwinkel):

    Fußnoten zu Majjhima Nikāya - 117 Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta:

    [2] Der Achtfache Pfad ist nicht einfach eine aus heterogenen Bestandteilen zusammengewürfelte Auflistung; die Bestandteile wirken als ein Ganzes und sind strukturell miteinander verbunden.

    Majjhima Nikāya 117


    Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    ... Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma im Sinne der Buddhalehre sind.

    Interessante Sichtweise.


    Für mich sind Jhana einfach Jhana, ich unterscheide nicht zwischen samma-Jhana, miccha-Jhana, irgendwasspezielles-Jhana... wäre so eine Unterscheidung nützlich, wäre sie bestimmt irgendwo in den Lehrreden getroffen worden. Es gibt das samma samadhi des achtfachen Pfades, wobei samma hier nach meinem Verständnis auf die Vollständigkeit der vier Jhana abzielt und dass es eben um diese Jhana geht und nicht um eine Teilmenge der Vimokkhe oder irgendeine andere Variante von Praktiken zur Geistessammlung. Ganz analog verhält es sich zum Beispiel auch mit dem samma sati des achtfachen Pfades und den damit zusammengefassten vier Säulen der Achtsamkeit.


    Allerdings sehe ich es auch so, dass die Pfadglieder nicht disjunkt voneinander getrennt wären. Sie bedingen einander oft und überlappen sich teilweise. In diesen Zusammenhang hier passt beispielweise die Beschreibung oder Anleitung zum dritten und zum vierten Jhana, in denen sehr deutlich die Bedeutung der Achtsamkeit zum Ausdruck kommt, wortwörtlich.

    Viele Grüße

    Elliot

    Meine Meinung dazu:

    Die weltlichen Jhanas wurden von Buddhas Schülern und, soweit ich mich erinnere, auch vom Buddha selbst geübt und gepriesen.

    Solange man diese nicht mit einem Selbst verwechselt, sind sie nämlich trotzdem nützlich und kusala/heilsam sowieso. Also samma samadhi.
    Klar führen sie nicht zur Befreiung allein. Das tut aber richtige Absicht und andere einzelne Pfadglieder auch nicht.


    Wozu sind diese jetzt nützlich?
    Kurz bevor man in ein jhana eintritt, tritt die angrenzende Sammlung auf. Ein geistiger Zustand auf das Objekt konzentriert, aber der Geist ist noch nicht "eingefroren" wie im jhana.

    Wenn man aus dem jhana wieder heraustritt, hat man noch einige Minuten diesen starken Konzentrationszustand, der der angrenzenden Sammlung entspricht, aber nicht mehr meditationsobjektgebunden ist. Dies entspricht der momentanen Konzentration (kanika samadhi) des trockenen vipassana-Weges

    In diesem konzentrativen Zustand haben auch die Yoga-Yogis ihre "magischen" Fähigkeiten geübt. Z. B. Erinnerung an Wiedergeburten etc. (siehe entsprechende Yoga-Literatur).

    Der Buddha hatte nun dem eine weitere magische Fähigkeit (abhiññā) hinzugefügt, nämlich die der Triebversiegung.


    Wenn man sich in diesem Zustand auf die Daseinsmerkmale konzentriert, kommt man zu den Wissen, die dann zu den überweltlichen jhana, also den Pfaden und Früchten führt.

    Ja, hatte hier das Samadhi vergessen. Hatte es auch schon gändert, bevor ich deine Antwort sah.


    Mein Fehler.


    Richtig müßte der Satz also lauten:

    Zitat

    Und das wäre der Unterschied zu Jhana die nicht samma samadhi im Sinne der Buddhalehre sind.

    Wie gesagt, samma samadhi, wie in dem Zitat von MN117 dargestellt, umfasst alle anderen 7 Pfadglieder, schließt sie ein.


    Es ist Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen 7 Faktoren (den 7 anderen Pfadgliedern) ausgestattet ist.


    Damit ist auch klar, dass alles was nicht diese Anforderung erfüllt, kein samma samadhi ist.


    Egal ob 1. oder 4. Jhana, wenn nicht auch die 7 anderen Pfadglieder in dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, dann kann es zwar 1. oder 4. Jhana sein, aber es wäre dann kein samma samadhi.


    Sondern nur samadhi ohne samma.


    So meine Lesart und Verständnis.


    Liebe Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Was mir beim lesen über samma samadhi in MN141 in den Sinn kam:


    In meinem Zitat aus MN117 wird ja von edlem samma samadhi gesprochen.


    Es könnte also sein, dass diese Anforderung, dass auch alle anderen 7 Pfadglieder bei dieser Einspitzigkeit des Geistes vorhanden sind, nur für Edle (also ab Stromeintritt aufwärts) gilt.


    In MN141 kommt im Pali nur "sammāsamādhi" vor, während es in MN117 "ariyo sammāsamādhi" heißt.


    Edit:


    Meine Beiträge davor würden also, falls es wirklich nur um edles rechtes Samadhi in MN117 geht, auch nur für diesen Fall gelten.


    Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.


    Majjhima Nikāya 117

    Majjhima Nikāya 141


    Liebe Grüße

    5 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Ich sehe ihren großen Nutzen auch - wie schon erwähnt - hierbei:

    Chachakka Sutta:

    "... Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden, ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten, ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten, ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich." [...]


    "... Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

    Viele Grüße

    Elliot

    Raphy:

    ... Aber als Weltling hätte man dann zumindest eine Richtung in die es gehen sollte in der Praxis. Also das Zusammenspiel aller 8 Pfadglieder.

    Ja genau, das wird dort beschrieben.


    Die Lehrrede wendet sich an Arahants (wer sonst sollte sonst zu triebfreier richtiger Ansicht, Absicht, Rede, Handlung und Lebensweise in der Lage sein), an solche die meinen, welche zu sein und an Bhikkhus die meinen, keine zu sein. Und für die Bhikkhus in höherer Schulung ( sekha ), die meinen, keine Arahants zu sein, deren Pfad noch nicht zehn, sondern vorerst acht Faktoren beinhaltet, wird dort dargelegt, wie Falsches überwunden und Richtiges angenommen wird: Eben wie Du sagst, durch das Zusammenspiel der Pfadglieder:

    Mahācattārīsaka Sutta:

    "Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Ansicht zu überwinden und Richtige Ansicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Ansicht, achtsam erlangt jemand Richtige Ansicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Ansicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."


    "Jemand unternimmt die Anstrengung, falsche Absicht zu überwinden und Richtige Absicht zu erlangen: dies ist seine Richtige Anstrengung. Achtsam überwindet jemand falsche Absicht, achtsam erlangt jemand Richtige Absicht und verweilt darin: dies ist seine Richtige Achtsamkeit. So kreisen diese drei Zustände um Richtige Absicht und treffen sich mit ihr, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit."


    ...

    Das Üben der Jhana ist für einen edlen Schüler ( sekha ) so selbstverständlich, dass es nicht extra erwähnt werden muss:

    Sekha Sutta:

    ... Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte. Dann richtete sich Ānanda folgendermaßen an Mahānāma, den Sakyer: "Mahānāma, da besitzt ein edler Schüler Sittlichkeit, schützt seine Sinnestore, ist gemäßigt im Essen und widmet sich der Wachsamkeit; er besitzt sieben wahre Qualitäten und ist einer, der nach Belieben, ohne Probleme oder Schwierigkeiten die vier Vertiefungen ( Jhana ) erlangt, die die höhere Herzensart ausmachen und für ein angenehmes Verweilen hier und jetzt sorgen..."

    Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:

    Māgandiya Sutta:

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."

    Und wer sich der edlen Schulung bereits ledig erachtet, das größte Glück erlebt hat, der mag sich auf Einspitzigkeit des Geistes beschränken, aber sich zusätzlich zu den bisherigen acht Pfadgliedern noch in Richtigem Wissen und Richtiger Befreiung üben, indem er darauf achtet, auch den triebfreien Anteil der Pfadglieder zu verwirklichen.

    Viele Grüße

    Elliot

    "Das was", "ironische Ver-merk-ung", "LOl... oder weinen?" ????


    Deine Beiträge ergeben absolut keinen Sinn für mich.


    Entweder Du bringst da ein wenig Klarheit hinein, oder Du antwortest mir nicht mehr.

    Ich kann mit deinen komischen Worten nichts anfangen.


    Sollte sich das nicht ändern, dann ist wieder Funkstille angesagt.


    Mfg Martin

    M.117 kann meines Erachtens auch eine Bedeutung haben für Weltlinge die nicht vorhaben für immer im Samsara zu bleiben. Da heißt es rechte Vertiefung ist von den anderen sieben Pfadgliedern begleitet und beginnt mit rechter Erkenntnis:


    Zitat

    Eine von diesen sieben Gliedern, ihr Mönche, begleitete Einheit des Herzens, die heißt man, ihr Mönche, heilige rechte Vertiefung, und zwar mit ihrem Gefolge, und zwar mit ihrer Begleitung.

    "Da geht denn, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran. Wie aber geht, ihr Mönche, rechte Erkenntnis voran?

    ....

    Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist? Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, Weisheit, fähige Weisheit, vermögende Weisheit ist, Ergründung der Wahrheit, die zur Erwachung führt, eine rechte Erkenntnis, die auf dem Wege zu finden ist: das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

    Heilig, wahnlos, überweltlich - das bezieht sich nicht auf Weltlinge die nicht den überweltlichen Pfad erreicht haben, nicht wenigstens in den Strom eingetreten sind. Da befindet man sich also in der Verblendung der Sinnesfreuden und erkennt darin Dukkha nicht, sucht Halt im Vergänglichen und glaubt an ein Ich. Was ist hilfreich um da rauszukommen?


    Zitat

    Was ist das nun, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist?

    • 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn;
    • es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke;
    • das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden;
    • Eltern gibt es und geistige Geburt gibt es;
    • die Welt hat Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

    das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist.

    Verzicht und Großzügigkeit, das Annehmen der Kamma-Lehre, eines Jenseits, der geistigen Geburt und Vertrauen in vollendete Lehrer sind also hilfreich und zuträglich für das Erreichen des achtfachen Pfades. Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben, wichtig finde ich vor allem welche Bedeutung sie im eigenen Leben haben, wie man sie bereits selber erkennt und wie sich das auswirkt.


    Mein Leben als Weltling ist mit Dukkha verbunden, ich begehre vergängliches und hafte an der Vorstellung eine Person zu sein. Ich bin dabei Vertrauen in Buddha, Dhamma und Sangha zu entwickeln als eine Grundlage für rechte Erkenntnis. Die Wahrheiten Dukkha, Anicca und Anatta werden zu einer Ansicht die sich allmählich zu einer Erkenntnis bis hin zum Schauen der Wirklichkeit vertiefen soll.

    Z.B. ist es sinnlos an etwas zu haften das vergänglich ist, diese Ansicht bewirkt eine Erleichterung, Entspannung und Loslösung wenn ich mich in den Momenten des Begehrens und Festhaltens daran erinnere. Durch diese Erfahrung wächst die Erkenntnis, Verblendung nimmt ab, Ruhe und Frieden nehmen zu.

    Und dieses "Ich", was macht es nicht alles für Probleme. Es ist unersättlich, immer hungrig und durstig nach Selbstbehauptung, Genuss und Herrschaft. Ich versuche mir bewusst zu machen dass alles nur Wechselwirkungen von Elementen sind, Objekte treffen auf Sinnesorgane und das entsprechende Bewusstsein entsteht. Da lässt schon ein kleiner Moment umwölkten Erkennens einen grandiosen Ausblick auf die Freiheit von Dukkha entstehen.

    Solche Ansichten, Erkenntnisse und Erfahrungen gilt es zu pflegen so dass sie immer größeren Einfluss auf das Leben gewinnen. Buddha, Dhamma und Sangha sollen zur Priorität werden und alles im Leben dominieren. Wie hat doch der ehrwürdige Nyanaponika gesagt:

    Zitat

    Durch innere Wandlung wandelt sich das Außen, auch wenn es noch so langsam nachfolgt.

    Mit Metta, mukti.


    Einmal editiert, zuletzt von mukti ()

    Danke ersteinmal für deinen Beitrag Elliot. Da ist viel Neues für mich dabei.


    Ich habe noch nie etwas vom zehnfachen Pfad des Arahant gehört. Wenn du hier oder in einem eigenen Thread mehr dazu schreiben möchtest, fände ich das auf jeden Fall interessant.


    Aber nur wenn du Zeit hast und magst.


    Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).


    magga

    ariya puggala


    In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.


    Kann man auch so in den Sutten lesen:


    Majjhima Nikāya 76


    Und das erreicht man über den edlen achtfachen Pfad.


    Elliot:

    ...


    Somit sind für den Sekha das samma samadhi dieses achtfachen Pfades die vier Jhana:

    Māgandiya Sutta:

    "Das größte Gut ist die Gesundheit,
    Nibbāna ist das größte Glück,
    Der beste Pfad ist der Achtfache,
    Der sicher zum Todlosen führt."

    ...

    Punkt 1:


    Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.


    Deswegen würde mich wirklich interessieren wie du das mit dem zehnfachen Pfad eines Arahant meinst.


    Es ist nicht meine Absicht dich irgendwie auflaufen zu lassen, denn ich schätze deine Beiträge, weil sie mir auch hilfreiche Impulse geben und ich das Gefühl habe, dass du ernsthaft an der Sache interessiert bist und du auch über eine gewisse Erfahrung verfügst.


    Aber wenn ich etwas anders sehe, kann es sein, dass ich das auch schreibe.



    Punkt 2:


    Möglichkeit 1

    Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 wirklich nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht:


    Dann besagt MN117 für mich, dass das samma samadhi dieses achtfachen Pfades, für den Sekha (Einer in Höherer Schulung), in den vier Jhana besteht (wenn man MN141 mit einbezieht wo samma samadhi mit den 4 Jhana gleichgesetzt wird), die aber zusätzlich auch mit den anderen 7 Pfadgliedern verbunden sein müssen, als unterstützende Faktoren, um samma samadhi eines Sekha zu sein. Ansonsten wäre es "nur" samma samadhi eines gewöhnlichen Weltlings. Falls es das gibt.


    Deswegen wollte ich mit diesem Zitat aus der Lehrrede, in meinem allerersten Beitrag gestern, zeigen, dass der Beitrag von Himmelsbaum auch mit den Sutten des Palikanon in Einklang zu bringen ist, weil eben genau das in MN117, in diesem Zitat gesagt wird. Nur noch umfassender, samma samadhi nicht nur als mit rechter Einsicht verbunden, sondern auch mit den anderen 6 Pfadgliedern.



    Wobei ja jetzt die Einschränkung im Raum steht, dass diese Art von aryo samma samadhi in MN117 möglicherweise nur für den überweltlichen achtfachen Pfad eines Sekha (einer in Höherer Schulung) gilt.

    Zitat

    "Die Einspitzigkeit des Geistes, die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."


    Von daher würde für den weltlichen achtfachen Pfad wieder die einfache Definition von samma samadhi aus MN141 gelten, als die 4 Jhana, ohne die Bedingung, dass auch die anderen 7 Pfadglieder als unterstützende Faktoren dabei sein müssen.


    In dem Fall hättet ihr beide Recht Elliot und Himmelsbaum.


    Wobei Himmelsbaum zurecht die Frage betont hat, was denn dann der Unterschied zwischen Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades und Jhana im samadhi von Andersfährtigen, das nicht zu Nibbana führt, wäre. Das war nach meiner Einschätzung ein Kernpunkt der Diskussion, den es zu besprechen gilt.


    Und da liegt es nahe zu sagen, anhand der Sutten, dass der Unterschied darin besteht:


    Jhana im samma samadhi des achtfachen Pfades:


    Jhana im samma samadhi ist immer, mehr oder weniger, je nach Fähigkeiten des Praktizierenden, Jhana mit den unterstützenden Faktoren der anderen 7 Pfadglieder. Also wenn zumindest versucht wird, den achtfachen Pfad im Zusammenspiel zu praktizieren und nicht als voneinander getrennte Inhalte.


    Deswegen muß richtige Einsicht und Satipatthana auch dabei sein. So habe ich die letzten Beiträge von Himmelsbaum verstanden.


    Jhana bei Andersfährtigen:


    Da fehlt dieser Gesamtzusammenhang des achtfachen Pfades, deshalb ist es "nur" samadhi und nicht samma samadhi.

    Es wird zum Beispiel keine rechte Einsicht und kein Satipathana geübt.


    Denn dieser Gesamtzusammenhang hat natürlich Einfluß auf die Qualität von samadhi.



    Möglichkeit 2

    Falls sich dieses aryo sammasamadhi in MN117 nicht zwingend nur auf den überweltlichen achtfachen Pfad bezieht, sondern auch auf den weltlichen achtfachen Pfad:


    Dann wäre samma samadhi immer mit den anderen 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren verbunden, egal ob 1. oder 4. Jhana. Fehlt diese Verbundenheit mit den 7 Pfadgliedern als unterstützende Faktoren, wäre es demnach kein samma samadhi.


    Liebe Grüße

    3 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    mukti:
    Zitat
    ...

    das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.

    mukti:

    Heilig, wahnlos, überweltlich - das bezieht sich nicht auf Weltlinge die nicht den überweltlichen Pfad erreicht haben, nicht wenigstens in den Strom eingetreten sind.


    [...]


    Es ist bestimmt interessant darüber nachzudenken wie die Edlen und andere Lehrer die Daseinsmerkmale erkannt haben,...

    Meine Idee dazu habe ich einmal in Deinem Zitat hervorgehoben.


    Oder meinst Du, es wäre besser, wenn die Daseinsmerkmale hier bereits unter richtiger Ansicht mit aufgeführt worden wären?

    Viele Grüße

    Elliot

    Raphy:

    Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).

    Ich kenne tatsächlich nur den (edlen) achtfachen Pfad aus der vierten edlen Wahrheit (ohne Unterscheidung in weltlich und überweltlich) sowie den hier erwähnten zehnfachen Pfad des Arahants. Und mehr als in den Lehrreden dazu steht kann ich Dir leider auch nicht sagen.

    Raphy:

    In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.

    Für jemanden, der sich nicht irrt bezüglich seiner Ledigkeit, ist das Üben dieses zehnfachen Pfades wohl eigentlich ein Ausüben. Und auch Arahants wird das Verweilen in den Jhana sicher nicht übel genommen.

    Raphy:

    Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.

    Vielleicht kennst Du noch weitere Lehrreden zum Sekha? In der von mir zitierten hört es sich doch so an, als würden vom Sekha bestimmte Dinge erwartet.

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    ...

    Raphy:

    Als Sekha, einer in Höherer Schulung, werden alle Edlen ab einschließlich Stromeintritt aufwärts bezeichnet, in der mir gängigen Lehrmeinung. Außer der Arahant, der sich nicht mehr schulen muß, weil er fertig ist.

    Vielleicht kennst Du noch weitere Lehrreden zum Sekha? In der von mir zitierten hört es sich doch so an, als würden vom Sekha bestimmte Dinge erwartet.

    Ein Sekha muß sich noch schulen, ein Arahant nichtmehr. Deswegen ist ein Arahant kein Sekha.


    Man unterscheidet 2fach:


    1. Sekha, einer in Höherer Schulung, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei, der Arahant ist nicht dabei.


    2. Arya, ein Edler, da sind alle Edlen ab einschließlich Stromeingetretener und höher dabei und auch der Arahant ist dabei.


    Ich denke nicht, dass andere Lehrreden helfen würden, oder?


    Da ich deine zitierte Lehrrede nicht bezweifle. Da steht doch nicht, dass sich ein Arahant schulen muß, oder?


    Zu Folgendem:

    Majjhima Nikāya 53 - Einer in Höherer Schulung - Sekha Sutta:

    ...


    25. "Somit sagt man, dieser edle Schüler sei vollkommen im wahren Wissen, er sei erhaben im Verhalten, er sei vollkommen im wahren Wissen und erhaben im Verhalten. ...


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    Majjhima Nikāya 53


    Ab hier, wenn er die 3 wahren Wissen erlangt hat (vor allem das 3. wahre Wissen), ist er kein Sekha mehr, keiner in Höherer Schulung, sondern ein Schulungslediger, Asekha.


    Siehe auch hier:

    sekha:

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    Wer die letzte, achte, Stufe erreicht hat, gilt als ein 'Schulungslediger' oder 'Meister' (asekha).


    ...


    sekha


    Deswegen zählt man den Asekha nicht zum Sekha, weil es ein Widerspruch wäre. Es gibt einen Punkt wo aus dem Sekha ein Asekha wird, nämlich dann wenn er ein Arahant ist, ein vollkommen Befreiter.


    Ich finde deinen Gedankengang aber interessant in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana.


    In dem Kontext werde ich mir MN53 und MN117 nocheinmal anschauen.


    Weil ich nicht denke, dass im Theravada die 10 Faktoren eines Arahant, aus MN117, als Weg gesehen werden, den er noch zu verwirklichen hat, sondern der Sekha (Einer in höherer Schulung) übt sich im edlen achtfachen Pfad und verwirklicht dadurch immer mehr richtiges Wissen und richtige Befreiung.


    Und der Arahant hat dann diese 10 Glieder verwirklicht.


    Oder es ist so gemeint, dass mit dem Eintritt in die Arahantschaft, auch richtiges Wissen und richtige Befreiung erlangt ist.


    Denn ein Arahant ist ein Schulungslediger.


    Aber wie gesagt, ich schaue mir die 2 Sutten noch einmal in Hinblick auf die Bodhisattva-Übung des Mahayana an.


    Wäre interessant, wenn da noch was zu holen wäre.


    Liebe Grüße

    4 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Die Daseinsmerkmale sind jedenfalls eine rechte Ansicht die mit dem Erreichen des überweltlichen Pfades zu einer Erfahrung der Wirklichkeit wird:


    Zitat

    4. Es ist da, o Mönch, ein unerfahrener Weltmensch...; der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Er betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein.

    5. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der vergänglichen Körperlichkeit: 'Vergänglich ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom vergänglichen Gefühl - von der vergänglichen Wahrnehmung - von den vergänglichen Gestaltungen - vom vergänglichen Bewußtsein: 'Vergänglich ist das Bewußtsein'.

    6. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der leidvollen Körperlichkeit: 'Leidvoll ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom leidvollen Gefühl von der leidvollen Wahrnehmung - von den leidvollen Gestaltungen - vom leidvollen Bewußtsein: 'Leidvoll ist das Bewußtsein'.

    7. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß von der ichlosen Körperlichkeit: 'Ichlos ist die Körperlichkeit'. Er weiß nicht der Wirklichkeit gemäß vom ichlosen Gefühl - von der ichlosen Wahrnehmung - von den ichlosen Gestaltungen - vom ichlosen Bewußtsein: 'Ichlos ist das Bewußtsein'. (S.22.55)

    Elliot:
    Raphy:

    Ich kenne nur den weltlichen achtfachen Pfad und die 4 überweltlichen achtfachen Pfade (1. zum Stromeintritt, 2. zur Einmalwiederkehr, 3. zur Nichtwiederkehr, 4. zum Arahant).

    Ich kenne tatsächlich nur den (edlen) achtfachen Pfad aus der vierten edlen Wahrheit (ohne Unterscheidung in weltlich und überweltlich) sowie den hier erwähnten zehnfachen Pfad des Arahants. Und mehr als in den Lehrreden dazu steht kann ich Dir leider auch nicht sagen.


    ...

    Das leitet sich aus MN117 ab. Vielleicht gibt es noch andere Sutten, mir ist nur diese bekannt.


    Da gibt es die Zweiteilung der ersten 5 Pfadglieder in:


    1. von Trieben beeinträchtigt, Teilhabe an Verdiensten, Vereinnahmung = weltlich


    2. edel, triebfrei, überweltlich, als Pfadfaktor = überweltlich

    Majjhima Nikāya 117 - Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta:

    ...


    6. "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt [4]; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."


    ...

    Majjhima Nikāya 117


    Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.


    1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.

    2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.


    magga


    Man könnte noch dagegen halten, dass nur bei der überweltlichen Einteilung in der Sutta von Pfadfaktor gesprochen wird. Und es deswegen nur den überweltlichen achtfachen Pfad gibt.


    Wüßte ich jetzt nur dagegen zu sagen, dass die Abidhamma-Einteilung schon Sinn macht für mich.


    Ohne diesen weltlichen achtfachen Pfad, müßten Weltlinge dann einen anderen Pfad üben, um in den überweltlichen achtfachen Pfad einzutreten.


    Und die ersten 5 weltlichen Pfadglieder sind ja da in der Sutta, es wird nur nicht explizit gesagt, dass sie ein Pfadfaktor sind. Aber geübt werden soll das ja bestimmt, sonst würde man es nicht in der Sutta als eine von zwei Möglichkeiten erwähnen.


    Und da ist der Schritt nicht groß zu einem weltlichen achtfachen Pfad.


    Dieser überweltliche achtfache Pfad jedenfalls, wird wieder aufgeteilt in die 4 Pfade gemäß der 4 überweltlichen Pfade und Früchte.


    Pfad und Frucht:


    1. zum Stromeintritt

    2. zur Einmalwiederkehr

    3. zur Nichtwiederkehr

    4. zur Arahantschaft


    ariya puggala


    Siehe zum Beispiel:


    A.IX.9. Puggala Sutta


    Liebe Grüße

    Elliot:

    ...

    Raphy:

    In der mir gängigen Lehrmeinung ist ein Arahant ein Schulungslediger. Er muss sich nicht mehr schulen, weil er fertig mit der Arbeit ist, getan hat, was getan werden mußte.

    Für jemanden, der sich nicht irrt bezüglich seiner Ledigkeit, ist das Üben dieses zehnfachen Pfades wohl eigentlich ein Ausüben. Und auch Arahants wird das Verweilen in den Jhana sicher nicht übel genommen.


    ...

    Als Ausübung beim Arahant verstanden, wenn er auch wirklich einer ist, wäre ich dabei.


    Mal fernab der gängigen Lehrmeinung:


    Auch das wieder ein interessanter Hinweis auf eine mögliche formlose oder formhafte Bodhisattva-Übung/Ausübung (Im Sinne des Mahayana, obwohl es das auch im Theravada geben soll, wie ich hörte), nachdem man ein Arahant ist.


    Danke dir. _()_


    Liebe Grüße

    2 Mal editiert, zuletzt von Raphy ()

    Raphy:

    Also geht man davon aus, dass es diese 2 Pfade gibt.


    1. den Weltlichen, von Trieben beeinträchtigt usw.

    2. den Überweltlichen, edel, triebfrei usw.

    Diese beiden Pfade muss es geben. Wie sollte den ein Arahant sonst mit Menschen leben?

    Der stirbt ja nicht beim Erreichen des Arahant "sein".