Eine Frage zur Geistübung / Bhavana an die Zen Praktizierenden

Hallo liebe Zen Praktizierende,

ich habe selbst versucht es heraus zu finden, aber ich konnte die Antwort nicht finden.

Der Zen Meister dem ich meistens lausche, sprach zwar mal die Übung Ein und Ausatmung Beobachten an,

und so wie er es sagte, führe diese zu Achtsamkeit. Hm. Weiterging er sonst nicht auf diese ein.

Seine Übung oder die Übung welche er favorisiert und daher lehrt ( nur die ), ist nur dem den Aus-Atem folgen.

Ich möchte nicht sprechen darüber, ob er das falsch macht oder wie kompetent er ist.

Mich beschäftigt es einfach, ob ihr mit der Übung Ein und Ausatmung zu beobachten schon mal in eine volle Sammlung/

Versenkung gelangt seid.

Ich möchte ja gerne mal das Ein und Aus-Atem Beobachten mal länger üben, aber ich habe dafür bisher nicht die richtige

Zeit gefunden. Wenn ich geübt habe, dann die andere Übung, weil ich sie kenne. Es irritiert mich sehr, dass z.B. Ayya Khema

aber auch andere LehrerInnen immer vom Ein und Aus-Atem Beobachten, sprechen / es so vorschlagen.

Nun sagte ja ein Zen- Meister diese Übung führe zu Achtsamkeit. Aber so wie ich es verstehe, führt diese Übung auch zu Versenkung,

da ja sonst keiner die Vertiefungen erlebt hätte von Ayya Khemas SchülerInnen. Auch wird diese Methode ja auch von anderen

LehrerInnen so gelehrt. Selbst der Buddha hat es so gelehrt sagen viele. Das mag ja sein, aber heißt ja nicht, dass man es deshalb genauso machen muss. Also das verwirrt mich.

Ist es möglich durch die Übung Ein und Aus-Atem Beobachten in die volle Versenkung zu gelangen ? Oder wird man nach einer Weile

von alleine von der Beobachtung in das sich Fallen lassen in den Ein und Aus-atem wechseln und es hat den selben Effekt am Ende ?

Und ist es in eurer Schule auch so, dass der Schwerpunkt mehr auf dem Aus- Atem liegt ? Sofern ihr darauf überhaupt noch achten müsst.

( Mir ist klar, dass viele auch gar nicht auf den Atem achten, sondern einfach nur sitzen wie es so schön heißt ).

Achtsamkeit könnte ja das sein, was mir fehlt. Dass es eine gute Idee wäre das mal wieder zu versuchen mit der Übung.

Es irritiert mich, dass ein Zen- Meister mal gesagt hat, dass man je nach Situation verschiedene Übungen braucht. So kann man an einem Tag Versenkung brauchen, an einem anderen Tag aber Achtsamkeit. Ich habe gedacht dass beides immer zusammen gehört.

Oder der Sinn immer die Versenkung ist.

Also ihr dürft mich da gerne aufklären. ( Nicht nur Zen- SchülerInnen, wenn ihr es auch wisst )

Werde nachher mal ( ich ahne es könnte mir helfen ) einfach wieder das Ein und A. - Beobachten üben.

Liebe Grüße

Rigpa

Ellviral:

Nach kurzer Zeit ist da weder Achtsamkeit, noch Versenkung, noch irgendeine Technik. Auch nicht in bin die Welt oder die Welt bin ich.

Danke für Deinen Erfahrungsbericht oder Vorstellen Deiner Methode/ hört sich gegen Ende spannend an. Bis hierhin fand ich es auch verständlich.

Dies hier aber verwirrt mich. Aber du musst es mir nicht erklären. Ich möchte einfach nur die Frage beantwortet kriegen, ob Zen SchülerInnen auch beides beobachten.

LG

Rigpa

Nun hatte ich angekündigt es heute mit der Methode Ein-und A.- Beobachten mal wieder zu versuchen.

Etwas in mir ( ein Impuls, ein Gefühl ) wollte aber doch lieber das was ich sonst auch mache weiter üben. ( Nur den Aus-Atem beobachten ).

Aber ich möchte mein Wort halten und werde es heute mal mit dem anderen versuchen. Bin damit im Frieden.

Denn was soll mir schon passieren, es ist einen Versuch wert. Gehe nicht davon aus, dass es Zeitverschwendung ist ist oder

nicht sinnvoll.

Ist es eigentlich unheilsam wenn man mal diese Methode und einen anderen Tag eine andere M. macht, also mal die E. und A- Atmung beobachtet und einen anderen Tag nur die Ausatmung ? Wird davon abgeraten oder machen das sogar viele so ?

Ich möchte berichten wie es gelaufen ist bisher mit der anderen Übung. Dafür hörte ich mir eine geleitete M. an.

Zunächst einmal wird bei dieser der Atem gezählt. Was mich ein wenig irritierte ist, dass der Lehrer im ersten Abschnitt sagt,

"nach dem Ausatmen zählen". Im zweiten Abschnitt sagt er" vor dem Einatmen zählen". Wo ist denn da überhaupt der Unterschied

frage ich mich. Aber es geht wohl nur um den Anfang, da kann man ja entweder so anfangen wie im ersten Abschnitt oder eben

sofort zählen, ehe man atmet. Aber danach ist es doch gleich wie im ersten Abschnitt.

Das Zählen habe ich gemerkt ist wie der Taktgeber. Ich habe mich gar nicht auf das Ein und Aus- Atmen konzentriert

dieses nicht beobachtet. Eher einfach laufen lassen. Wie unbeteiligt und immer auf die nächste Zahl gewartet / besser gesagt

mich auf das Zählen konzentriert. Und mir ist am Anfang aufgefallen, dass ich viel wacher wurde und ja Achtsamkeit sich einstellte.

So konnte ich auf einmal meine Gedanken besser beobachten. Ich möchte nicht sagen, dass es mit der anderen Übung nicht möglich ist,

aber irgendwie hat mir diese heute es besser geöffnet. Achtsamkeit ist ja das Wichtigste um sich zu befreien, habe ich mich heute erinnert.

Die andere Übung war auch nicht wirkungslos, nur die Achtsamkeit wurde mit dieser nicht so stark geschult oder anders geschult.

Diese Wachheit stelle sich nicht ein. Das wollte ich euch mal berichten. Macht es Sinn für euch, warum man von der einen eher wach wird von der anderen eher ruhig wird, gleichmütiger, aber nicht achtsamer ? Ich konnte vorhin mal kurz meine wacken/ üblen Gedanken erkennen, welche mich in Leiden stürzten die letzten Tage. Also Danke für diese Sangha hier. Dankbarkeit über dieses Forum kam auf bzw die Erkenntnis, dass es sehr weiter helfen kann hier etwas zu fragen und wir uns gegenseitig helfen sollten weiter zu kommen, raus aus dem Leiden.

Nun übe ich weiter. Ich habe vorhin bei der Mitte des Videos, das Video wieder von vorne angefangen, da ich denke, dass das Zählen für mich momentan am besten ist, mir am meisten hilft, da es meine Achtsamkeit schult. So mache ich es gleich wieder.

Ellviral:

wenn ich nicht fertige Wege ausprobiere?

Nicht fertige Wege sollte heißen, die Wege welche noch nicht fertig sind oder ?

Ah ne, dann müsste da ja noch ein nicht vor stehen. Also nun weiß ich wie du es meintest.

Aber beides stimmt wohl. Beides kann richtig sein. Fertige und nicht fertige Weg gehen.

Bin aber fasziniert, dass in dieser geleiteten Meditation diese Technik wirklich ausgefeilt ist, dass da wohl

auch viel Wissen und Erfahrung mit einfließt, denn sonst würde sie nicht so wirken, nicht so gut helfen.

LG

Rigpa

void:

Sammlung bedeutet dass die Konzentration nichts Ausschliessendes hat. Sondern im Gegenteil immer mehr den Atem als Ganzes einschließt, den Körper als Ganzes einschließt und natürlich zu einem Ruhen in alldem wird. Das heißt es geht in Versenkung über ohne dass dabei die Konzentration auf den Atem verlorengehen würde.

Meine Vermutung ist, dass durch Achtsamkeit, wohin diese Übung zunächst führt, bei manchen zu so einem wachen Geist führt, der viel erkennen kann ( z.B die Gedanken, besser ungefiltert, klar erkennen ) und daher man mit dieser Methode Einsichten bekommen kann. Auch kann man sie bekommen durch Versenkung. ( Glaube ich ).

Aber wenn man noch nicht versenkt ist, da man noch nicht so lange diese Übung macht ( also in dem Moment, an dem Tag ) so kann sie zu Einsichten

führen.

LG

Rigpa

void:

Wenn man dem Atem folgt, dann deswegen, weil das etwas ist, was keine Einbildung ist sondern im jetzigen Moment. Und je mehr man sich von dem Ablenkungen weg in den jetzigen Moment bewegt, desto gesammelter, desto achtsamer wird man.

Ich denke dass es eher nur Konzentration ist, weniger Achtsamkeit, die dadurch dann mehr wird. Jetziger Moment so weit bin ich meist nicht, statt den jetzigen Moment, sehe ich/ nehme ich, nur den Atem wahr.

void:

Sammlung bedeutet dass die Konzentration nichts Ausschliessendes hat. Sondern im Gegenteil immer mehr den Atem als Ganzes einschließt, den Körper als Ganzes einschließt und natürlich zu einem Ruhen in alldem wird. Das heißt es geht in Versenkung über ohne dass dabei die Konzentration auf den Atem verlorengehen würde.

Ja.

Sudhana:

Die Beobachtung des Atems (gelegentlich auch mit 'Zählen' verbunden) ist eine Einsteigerübung für Zazen, eine 'Vorschule'. Sie entwickelt zunächst 'Konzentrationskraft' (Jōriki). Im Grunde eine von Smṛti ausgehende Śamatha - Übung. 'Zen' ist das allerdings (noch) nicht, weil 'Konzentration' ein mittelbares Objekt (z.B. den Atem), auf das der/die Übende konzentriert ist, voraussetzt. Hinreichendes Jōriki ist erst die Basis für Zazen - und Zazen ist eine 'unmittelbare' (tongyō) Übungspraxis. Eine Praxis, die den Subjekt-Objekt-Dualismus übersteigt und damit auch alles zwischen Subjekt und Objekt 'vermittelnde'.

Ich danke dir herzlich für Deine Antwort. Wenn auch etwas spät, ich musste darüber etwas nachdenken/ es wirken lassen, aber auch erst einmal weiter üben, um überhaupt zu verstehen was du meinst.

Diese unmittelbare Übung ist nichts für mich, habe ich inzwischen gemerkt. Es überfordert ( die Eindrücke, Wahrnehmung die ich davon hatte ) mich und verwirrte mich einmal. Das ist wohl nur was für bestimmte Menschen. die Prqxis die den Subjekt- Objekt- Dualismus übersteigt, das überforderte mich bisher nicht, aber " auch alles zwischen Subjekt und Objekt vermittelnde " ich weiß nicht ob ich das richtig verstehe, aber es kann sein, das ja. Wenn es das ist, was ich erlebt habe, es war reines Gewahrsein. Das hatte mich nach ein paar Stunden darin verweilend, verwirrt.

Sudhana:

Da gibt es dann zwei etwas verschiedene praktische Ansätze. Zum einen der Wechsel vom Objekt der Konzentration auf ein Nicht-Objekt (idR das 'Wendewort' eines Kōan), bis diese Konzentration das 'Mittelbare' durchbricht. Oder aber das Weiten des Fokus der Konzentration, bis jeder Fokus und mit ihm das 'Mittelbare' verschwindet - das ist dann 'nur Sitzen', shikantaza. Der erste Ansatz bedarf unbedingt eines 'edlen Freundes' (kalyāṇamitra, zenshi), weil da unbegleitet die Gefahr der Selbsttäuschung (sic!) groß ist aber auch beim zweiten Ansatz ist ein solcher dringend zu empfehlen, um Um- und Abwege zu vermeiden. Youtube ist da kein Ersatz.

Was heißt "Mittelbare " ? Das womit man Kontakt hat oder das worauf man sich fixiert hat oder ? Oder Faden der zwischen Objekt und Subjekt hängt ist das Mittelbare ? Und dieses wird dann durchbrochen / zerschnitten. Der Rest ist mir gerade etwas zu komliziert, ich lese es heute Abend nochmal.

Sudhana:

Solche Fragen auf dem 'Einsteigerlevel' - wann man wie zählen soll oder ob überhaupt* sind ohne echte Bedeutung. Es sind einfach unterschiedliche 'Trick' beim Entwickeln von Jōriki - bei manchen Menschen hilft dieser Trick, bei anderen eher ein anderer. Es gibt Lehrer/innen, die haben eine ganze Auswahl solcher 'Tricks' und wählen gemeinsam mit ihren Schüler/innen den für sie geeignetsten aus. Und es gibt solche, die sich auf einen festlegen und ein Dogma daraus machen (one trick pony). So oder so - wenn man wirklich ernsthaft mit Zazen beginnt, lässt man diese Tricks alle fallen.

Danke noch mal nachträglich für Deine wertvolle Antwort. Ja, ich habe inzwischen auch heraus gefunden, dass es einfach nur Tricks sind.

Joriki = Konzentration, richtig ?

Sudhana:

*Ich halte wenig davon. Obwohl meine Lehrerin abgewinkt hatte, habe ich es eine Weile ausprobiert und festgestellt, dass sich das Zählen mit etwas Übung 'automatisiert' - und dann die Gedanken 'Freigang' haben und anfangen, umherzuschweifen. Spätestens wenn dies beginnt, ist dieses Werkzeug / dieser 'Trick' ausgereizt. Persönlich halte ich 'reines' Ānāpānasmṛti (etwa nach MN.118) für sinnvoller.

Ja, auch reines Anapanasmrti ist eine gute Übung ( Trick /Methode ). Meint doch Anapanasati ? Ok, habe es selbst nachgelesen, ja das meint es.

Sili:

so verstehe ich das mit dem nur sitzen, es muss nicht der ahtem sein es kann sein was immer es will auf das du dich konzentrierst den wen du dich nur hinsetzt kann es sein das dein geist luftschlösser zu bauen begint (?er wird ja nicht kontroliert)

Mag sein, danke Dir. Mir gefällt der Atem sehr gut als Objekt. Gedanken kommen, sie ziehen lassen, also das ist nicht meine Übung / Trick/ Methode. ( Derzeit nicht, würde mir nicht gelingen ). Weil ich gehört habe, manche üben so. Ok, es wurde mir gesagt von Sudhana, das dies auch erst geht wenn man gelernt hat sich zu sammeln oder der Geist schon gesammelt ist. Dann war das ein Missverständnis. Wäre im Grunde nichts anderes als wie andere Meditationen, wie die Einsichtsmeditation. Also dieses mit den " Gedanken einfach ziehen lassen, im Jetzt sein " Sehen der Vergänglichkeit.

Unbeständigkeit. Nicht- Selbst.

Sili:

wenn man erkennt das da eine welt ist und welche inputs da kommen dan erkennt man erst das diese gedanken einflösen, dan erkennt mann das die gedanken nicht fon einem sind und das da nir lehrheit ist durch die die gedanken fliesen und dan werden die gedanken immer unwichtiger und man hängt nicht mehr so fiel nach. Bis sich eben wieder alles ändert

Ja, wäre Einsichtsmeditation / Vipassana- Meditation. Die Sammlung oder das Üben dieser wäre die Ruhemeditation. Das Versenken wäre auch Ruhemeditation, allerdings können während dieser Einsichten erlangt werden. Oder ist die Versenkung schon die Einsichtsmeditation. Also da muss ich wohl mal wieder meine Notizen raus kramen. Kann aber etwas dauern...also in ein paar Minuten.

Leonie:

Die meisten atmen körperlich nicht korrekt. Da spielt es keine Rolle, ob sie da was zählen.

Das ist sicher richtig, ich muss das auch erst noch heraus finden, ob ich dabei richtig atme. Kann nicht so gut englisch, aber man sieht ja auch viel in dem Video. Danke für das Video. Momentan habe ich ein wenig Rückenprobleme, so dass ich im Hohlkreuz sitzen muss, gerade geht nicht. Das muss auch an meinem Kissen liegen- aber nicht nur. Es geht eine zeit lang aber irgendwann nicht mehr und ich muss meine Stirn auf die übereinander gelegten Fäuste legen, wie bei der "Stellung des Kindes" aus dem Hatha- Yoga. Der Bauch soll ja eigentlich entspannt sein ( laut dem Lehrer aus dem Lernvideo ) aber mein Unterbauch ist wegen dem Hohlkreuz dabei, nicht entspannt. Zur Ruhe kommt mein Geist aber schon ein wenig- immerhin.

Nun die Notizen :

Zitat

Ruhemeditation ist Praxiszieren bis der Geist eines Tages selbstverständlich zur Ruhe kommt. Das heißt er muss sich während der Meditation nicht mit Denken beschäftigen. Zu der Konzentration des Erwägens ist viel zu sagen. Die Ruhemeditation ist das Mittel, so dass wir diese Fähigkeit verwenden müssen. So ist die beste Zeit für das Erwägen am Ende der Ruhemeditation, wenn der Geist vollkommen ausgeglichen ist, sich an nichts stößt, nichts ablehnt, nichts haben will, weil er entweder freudig ist oder zufrieden.

Zitat : Ayya Khema aus dem Vortrag bei Youtube " 03 die vier Machtgefährten "

Frage mich, ob mit Ende also nicht gemeint ist, wenn man wieder aufsteht, nein das wohl nicht. Ist das was sie meinte die angrenzende Sammlung ?

Leider ist es nicht heraus zu hören gewesen ( ich habe mir alles angehört ). Kann man sagen, dass bereits bei der angrenzenden Sammlung, der Geist vollkommen ausgeglichen ist ? Oder erst wenn der Geist Einspitzigkeit hat ? Messerscharf ist. Wenn er nicht mehr ablässt vom Objekt. Das meint doch volle Sammlung, nicht ? Oder ist mit vollkommen ausgeglichenem Geist gemeint, wenn Subjekt und Objekt verschwinden, also Samadhi ? Ich tendiere zu dem Letzteren. Samadhi ist nicht gleich erste Vertiefung oder ?. Samadhi ist die rechte Sammlung / volle Sammlung.

Werde das mal jetzt nachlesen ( ich habe es schon mal nachgelesen, aber ich merke mir oft nicht lange etwas/ kann es nicht ).

Laut eines Zen- Meisters beginnt Meditation erst wenn die Methode / die Übung weg fällt. Also müsste es eher heißen "Wenn die Meditation wirklich beginnt, ist die beste Zeit für das Erwägen".

Aber ist mit Methode wegfallen gemeint, der Geist ist ausgeglichen weil freudig oder friedlich ? Ist damit Samadhi gemeint, volle Sammlung ?

Zitat

(...) Es gibt Lehrer die sagen, man soll erst den Geist still machen, bevor man zum Atem geht. Also erst den Geist zur Ruhe bringen, dann kann man den Atem gewinnbringend beobachten. (...)

Zitat : Ajahn Mettiko aus Vortrag " Wie lehrte der Buddha Meditation ?"

Würde mich mal interessieren, wie das gemeint ist / wie man den Geist dann still kriegt. Edit: Die Antwort ist wohl das Folgende Zitat :

Zitat

Dann gibt es die Möglichkeit die Achtsamkeit erst breit auszufächern und dann in die Tiefe zu gehen.

Der Geist der still ist, ist ja der Geist der in der Tiefe ist, oder nicht ? Zumindest fängt dann das Eintauchen in das Meer statt.

Habe ich mal unwillkürlich gemacht und geschafft. Das ging mit dem Körper wahr nehmen, aber auch die Umgebung. Das meint wohl was Sudhana meint ( von mir hervorgehoben ) mit ( Edit : Naja, so tief war die Meditation dann auch wieder nicht, wenn ich mich recht erinnere, also wohl nicht das was Sudhana hier meint ) :

Zitat

(..) und Zazen ist eine 'unmittelbare' (tongyō) Übungspraxis. Eine Praxis, die den Subjekt-Objekt-Dualismus übersteigt und damit auch alles zwischen Subjekt und Objekt 'vermittelnde'.
Zum einen der Wechsel vom Objekt der Konzentration auf ein Nicht-Objekt (idR das 'Wendewort' eines Kōan), bis diese Konzentration das 'Mittelbare' durchbricht. Oder aber das Weiten des Fokus der Konzentration, bis jeder Fokus und mit ihm das 'Mittelbare' verschwindet - das ist dann 'nur Sitzen', shikantaza. Der erste Ansatz bedarf unbedingt eines 'edlen Freundes' (kalyāṇamitra, zenshi), weil da unbegleitet die Gefahr der Selbsttäuschung (sic!) groß ist aber auch beim zweiten Ansatz ist ein solcher dringend zu empfehlen, um Um- und Abwege zu vermeiden

Das Resultat ist aber bei beiden dasselbe oder ? Nur Sitzen das hört sich jetzt so an für mich, als meint Sudhana in Versenkung sitzen.

Das mit den edlen Freund, welches beide Übungen bedarf, habe ich jetzt irgendwie erst gelesen Sudhana. Das ist bei mir nicht nötig, solange ich nicht einem hm... Erwachten ( ist auch ein edler Freund ) zuhöre und er mir sozusagen einen Kohan gibt/ sagt ( oder etwas in der Art ) was mich von einer Sekunde zur nächsten in das reine Gewahrsein schleudert ( oder etwas anderes- eine Selbsttäuschung ) oder ein Abweg auf jedenfall, wie ich gesagt habe, es hat mich verwirrt. Aber das wusste dieser Mensch nicht. War auch sicher nicht seine Absicht, mich in das reine Gewahrsein zu katapultieren. Ich konnte damit nicht so gut umgehen. Habe wohl nicht genug Vorarbeit gemacht gehabt oder die Herz-Reife gehabt. Oder mir das alles zu sehr selbst vermasselt durch Nachdenken.

Nur- vom Meditieren habe ich es nie bekommen eine Verwirrung ( ok einmal, wo ich so eine tiefe Trauer bekam, das war aber keine Verwirrung aber auch ein Irrweg ), aber ich bin danach vorsichtiger geworden, weiß, dass ich Meditation nicht mit Druck machen darf, immer mit Selbst- Güte anfangen zu meditieren.

User19823:

Es gibt verschiedene Wege der Atembetrachtung, die alle gut sind und zu Vertiefungen führen, wenn man sie lang genug und ernsthaft übt.

Ja, sehe ich jetzt auch so. Danke nachträglich dafür.

User19823:

Die Frage ist eigentlich nur, womit kommst du am besten klar? Bei welcher Methode hast du das Gefühl, hiermit fühle ich mich wohl?

Ja, das war wirklich die Frage.

User19823:

Ich verstehe gut, dass das am Anfang alles verwirrend ist und du nichts Falsches einüben willst. Aber man kann da gar nicht so viel falsch machen.

Ja, das sehe ich jetzt auch so- endlich. Falsch machen höchstens mit der Einstellung beim Anfangen. ( sich Druck machen, Resultatdenken )

User19823:

Verschiedene buddhistische Lehrer haben verschiedene Wege gefunden, die sie dann auch lehren, da ist nicht der eine Weg besser oder schlechter.

Da hatte sie recht.

User19823:

Die Frage ist nur, mit welcher Meditationsart kommst du gut klar, hilft dir weiter, tut dir gut.

Ja.

User19823:

nimm irgendeine Meditationsmethode, bei der du denkst, das könnte es sein und bleib dann ein paar Wochen oder Monate dabei, um auch mal die tiefere Wirkung dieser einen Methode erfahren zu können.

Ja, habe ich gemacht/ mache ich noch. Endlich.

Sudhana:

Zen' ist das allerdings (noch) nicht, weil 'Konzentration' ein mittelbares Objekt (z.B. den Atem), auf das der/die Übende konzentriert ist, voraussetzt. Hinreichendes Jōriki ist erst die Basis für Zazen - und Zazen ist eine 'unmittelbare' (tongyō) Übungspraxis. Eine Praxis, die den Subjekt-Objekt-Dualismus übersteigt und damit auch alles zwischen Subjekt und Objekt 'vermittelnde'.

Nachdem ich mir das noch einmal durch gelesen habe, muss ich sagen, dass ich das doch nicht verstanden habe. Ich würde es verstehen, wenn es einfach meint, in Samadhi sitzen.

Und wenn es das nicht meint, so ist mir diese Übung zu hoch. Immer im reinen Gewahrsein sein könnte das meinen. Ich weiß nicht.

Aber Samadhi könnte auch im reinen Gewahrsein zu sein, bedeuten, weiß ich nicht. Diese vielen Begriffe immer.