Buddhismus und psychedelische Drogen

Spartiat:

Das Gehirn ist eine große Illusionsmaschine.

Wenn es so wäre, wir hätten keinen Buddhismus( die ursprüngliche innere Erfahrung), keine überhaupt andere spirituelle Religionen und die alle mysticheTraditonen der Welt... die alle stimmen überein, was die als "die letzte Realität" sehen oder Wahr-nehmen Sie beschreiben es nur anders, abhängig vom konkretem hystorischen und kulturellen Hintergrund.. Und die alle "realisieren" diese innere Wirklichkekeit. Die ist für sie real, und für alle in der Welt, die diese Wege folgen... Genau das wurde gemeint, wenn man nur im Gehirn den rein biologichen Stoff vorfindet. Aber wenn ich sogar alle Radios der Welt vernichte, die Quellen, als die Ursache für den Empfang, bleiben bestehen. Die Wissenschaft sieht den eigenen blinden Fleck nichts. Weil sie die alle mögliche Phänomene nur anhand verifizierbaren und objektiven Modellen versucht zu erklären.

Das Armut -Zeungnis des Flach-Landes( nach K.Wilber).

Igor07:

Wenn es so wäre, wir hätten keinen Buddhismus

Für mich ist das die Grundlage des Buddhismus.

Spartiat:

Igor07:

Wenn es so wäre, wir hätten keinen Buddhismus

Für mich ist das die Grundlage des Buddhismus.

Denn wo werden den die Ängste und Unsicherheit erzeugt, die uns leiden lassen?

Spartiat:

Für mich ist das die Grundlage des Buddhismus.

Das wäre auch die "Grundlage " vom Wahnsinn und allen möglichen psychischen Störungen.

Definere , bitte, deine Possition rein sachlich, anstatt es etwas zu postulieren, was nur in Kram der "objektiven" Neuro-Wissenchaft passt.

Meine eigene Argumantation war, dass alle mögliche Mystiche Traditionen stimmen überein, was sie als die "letzte " Realität oder Wirklichkeit bechreiben, die benuten so nur die verschiedene Modellen.

Dein einziger satz wurde absolut nichts begründet. Wir sind doch keine Kinder hier, oder?

Das ganze Thema ist nichts neu! Schon W. James hatte genau diesen Muster ( Pattern) betont, apropo bemerkt, damals was noch keine Neurowissenschaft. Aber die ganze "Vielfalt" hatte so einen gemeinsamen Innerren "Kern".

Zitat

Religion schildert James in The Varieties of Religious Experience als ein zutiefst subjektives Phänomen, dessen innere Seite er gerne weitgehend von religiösen Begriffen und theologischen Systemen freilegen möchte, um das einfache oder ursprüngliche Sinnesdatum, die „originale“ Erfahrung, die „radikale Qualität“ der Empfindung zu betrachten.

Derselbe Phänomen man findet hier:

Philosophia perennis – Wikipedia

Die Innere Erfahrung war universell, wenn man sie rein so wie epistemologisch, eher aber "hermeneustisch" versucht zu erklären.

Begründe , bitte, deine Postion! Auf welcher "Grundlage" Steht deine "Grundlage"?

Spartiat:

Railex:

die eigene Erfahrung hat den Vorzug der absoluten Gewissheit

Das Gehirn ist eine große Illusionsmaschine. Diesen Erfahrungen würde traue ich als Neurowissenschaftler eher nicht.

Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir hier doch nicht verkneifen.

Was iR unserer Wahrnehmung echt ist und was nicht können wir aktuell nicht zweifelsfrei belegen oder falsifizieren.

Wir könnten sogar so weit gehen wie der Radikale Konstruktivismus und behaupten, es gäbe gar keine objektive Realität außerhalb unserer Wahrnehmung. Wir wissen es nicht.

Gerade in anbetracht dessen, dass man sich der 'Echtheit' jeglicher Existenz und Wahrnehmung nicht sicher sein kann, erscheint es fragwürdig, wie man als Neurowissenschaftler lediglich aufgrund der Erkenntnis, dass Meditation und LSD im Gehirn eine unterschiedliche Wirkungen entfalten, nachvollziehbar und vor allem iSe wiss Evidenz darlegen soll, dass es nun bewiesen sei: Jegliche Fortschritte und Einsichten durch LSD seien nachweislich ein Trugbild, ebenso wie ein Nutzen wenn man es mit Meditation kombiniert

Daran besteht kein Zweifel, denn es wirkt anders als Meditation. Zwar lässt sich was echt ist und was nicht an sich schon nicht objektiv feststellen, es gibt sogar empirische Befunde die für einen Fortschritt durch LSD sprechen, aber eine unterschiedliche Wirkung im Gehirn lässt keine andere Schlussfolgerung zu, als dies als Evidenz zu verstehen dafür, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild sein müssen.

Diese Argumentation ist logisch wasserdicht..

Ich habe wirklich keine Ahnung von wissenschaftlichen Denken, wenn ich sowas in Frage stelle. Ist doch mehr als obvious, dass man die Echtheit und Nützlichkeit der Erfahrungen iRd Gebrauchs von LSD daran empirisch messen kann, ob es kongruent zur Meditation wirkt. Zweifelsfreie Grundlage dieser Tatsachenbehauptung die ganz und gar nicht mit Unsicherheiten behaftet.

Ironie off

BlackLotus ...

Hi, ich würde dich nichts zitieren, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, was du meinst...

Aus der Warte der "objektiven " Neurowissenschaft es gäbe dann keinen bertächtlichen Unterschied zwischen den Religiösen Wahn und der Erwachten Wesen, wie , angenommen , Buddha oder Jesus.

Wenn Jesus heute in unsere Zeit propagieren würde, dass ich und mein Vater eins sind, der landet fast sofort in die Geschlossene.

Der Würde nichts gekreuzigt!

So die Neurowissenschaft wäre in dieser Hinsicht rein reduktionistisch.

Für die wären alle gleich, hauptasache die "verifizierbare" und die Wiederholte Messungen.

Ohne diese "objektive" Messsungen das ganze Phänomen hat einfach kein Recht zu existieren.

Bedauerlich, echt....

Oder ver-rück-t?

Wer ist wirklich verrückt, wenn alles nur die objektive Messungen entscheiden. ?

Auch Ironie.... ( eher sehr bitttere, aber).

Ich muss meinen Erfahrungswerten schon vertrauen, sonst werde ich ja physisch und geistig handlungsunfähig und lerne z.b. nicht, weiß aber, dass Eindrücke,Erinnerungen und Deutungen sehr wandelbar sind.

Das Gehirn ist ein mächtiges Organ stimmt, wahrscheinlich sogar die einzige materielle Substanz, die Geist/Bewusstsein erzeugt; dem ist also Alles zuzutrauen

Eine Psychiaterin sagte mal auf einer Fortbildung, dass obwohl Religion alle klassischen Wahnsymptome erfüllt, es deshalb nicht als Krankheit behandelt wird, schlicht,weil so viele daran glauben.

Igor07:

Wenn Jesus heute in unsere Zeit propagieren würde, dass ich und mein Vater eins sind, der landet fast sofort in die Geschlossene.

Nicht bei fehlender Eigen-oder Fremdgefahr. Solch Inhalte sind nicht mal Behandlungsbedürftig!!

Es haben sich sogar weit abstrusere Inhalte inzwischen gesellschaftlich etabliert, von denen eine tatsächliche Gefahr ausgeht.

Ellviral:

Denn wo werden den die Ängste und Unsicherheit erzeugt, die uns leiden lassen?

Das Bewusst ist die Quelle des Leids lehrt Buddha. Sein vergehen ist Erleuchtung.

Igor07:

Das wäre auch die "Grundlage " vom Wahnsinn und allen möglichen psychischen Störungen.

Stimmt.

Igor07:

Meine eigene Argumantation war, dass alle mögliche Mystiche Traditionen stimmen überein, was sie als die "letzte " Realität oder Wirklichkeit bechreiben, die benuten so nur die verschiedene Modellen.

Ich habe keine Aussage über eine objektive Realität gemacht.

BlackLotus:

Was iR unserer Wahrnehmung echt ist und was nicht können wir aktuell nicht zweifelsfrei belegen oder falsifizieren.

Was ist den echt?

BlackLotus:

Wir könnten sogar so weit gehen wie der Radikale Konstruktivismus und behaupten, es gäbe gar keine objektive Realität außerhalb unserer Wahrnehmung. Wir wissen es nicht.

Mit ist das auch ziemlich egal. Ich halte das für nicht wichtig.

BlackLotus:

Gerade in anbetracht dessen, dass man sich der 'Echtheit' jeglicher Existenz und Wahrnehmung nicht sicher sein kann, erscheint es fragwürdig, wie man als Neurowissenschaftler lediglich aufgrund der Erkenntnis, dass Meditation und LSD im Gehirn eine unterschiedliche Wirkungen entfalten, nachvollziehbar und vor allem iSe wiss Evidenz darlegen soll, dass es nun bewiesen sei: Jegliche Fortschritte und Einsichten durch LSD seien nachweislich ein Trugbild, ebenso wie ein Nutzen wenn man es mit Meditation kombiniert

Ich kann man diesem Echtheitsbegriff nichts anfangen.

Igor07:

Aus der Warte der "objektiven " Neurowissenschaft es gäbe dann keinen bertächtlichen Unterschied zwischen den Religiösen Wahn und der Erwachten Wesen, wie , angenommen , Buddha oder Jesus.

Das stimmt. Wenn jemand sagt Jesus sei ihm erschienen und habe ihm aufgetragen Waisenhäuser zu errichten, wird er vielleicht eines Tages als Heilger verehrt. Wenn jemand erzählt Jesus habe ihm aufgetan Kinder zu essen, dann wird er eingewiesen. Der zugrundeliegende neuronale Mechanismus könnte der gleiche sein. Religion ist, überspitzt gesagt, eine gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit.

Igor07:

Der Würde nichts gekreuzigt!

Der hat wahrscheinlich nicht mal gelebt.

Spartiat:

Stimmt.

Ach, Spartiat ....

Das reicht mich, um dich..lol... zu kreuzigen...

Keinen Unterschied wäre dann die Folge, ziwischen dem Wahn und der Ereluchtung.?

So genau ist diese bescheuerte Neuro-Wissenschaft!

Die kann sogar den Heiligen mit NL vollzupumpen.

Und dann die Zwangsjacke, EKT und Lobotomie!

Gut!, nochmal:

Zitat

Das wäre auch die "Grundlage " vom Wahnsinn und allen möglichen psychischen Störungen.

Und deine NW... sagt...es sei so...

Aslo ich folgere nur, die ist nichts imstande zwischen Buddha, Jesus und Igor07 zu unterscheiden...

Diesselbe Grundlange!

So man verpasst das ganze, echte Spiritualität, Religion, im besten Sinne, weil man nur so wie alles im RQ nach K.Wilber sieht.

Klar, dass man keine Aussagen ----bei dieser Vorgehensweise über die Realität ausmachen kann.

Und über das ihr Wesen... Nur was man kann ermessen, verifizieren, also wie Die Mäuse nach A. Beck -Modell oder die Hunde von Pawlow...

Wow, deine Wissenschaft macht aus uns alle , graut mir, die arme katzen.... Keine reale Menschen. Hm?

Um es mal laienhaft und selbstverständlich simplifiziert auszudrücken: wenn in meinem physischen Aggregat die Neurotransmitter modifiziert werden, habe ich eine modifizierte Reizverarbeitung und damit auch modifizierte Wahrnehmung (einschließlich Selbstwahrnehmung). Warum das nun ein 'Trugbild' sein soll, erschließt sich mir nicht. Es sei denn in dem Sinne, dass jede auf neurochemischen Signalen basierende Wahrnehmung 'Trugbild' ist.

Ohne zu klären, was eigentlich wahrgenommen wird (worauf sich die Wahrnehmung bezieht) und was wahrnimmt, ist eine Unterscheidung von Ab- und Trugbild letzlich willkürlich. Beides sind auf Empfindungen und Wahnehmungen basierende Referenzen, die untereinander differieren. Man kann diese Differenzen bestimmen, aber nicht das Referenzierte. Insofern lassen sich auch keine grundsätzlichen Aussagen über die epistemologische Qualität dieser Referenzen machen (inwiefern sie 'wahr' sind oder nicht).

Man behilft sich hier mit Normen, die zweifellos nicht willkürlich festgelegt werden, aber eben doch nur Aussagen über die Normalität von Referenzen ermöglichen, nicht über ihre Wahrheit bzw. ihre Trughaftigkeit. Empfindung und Wahrnehmung sind notwendig subjektiv, entsprechend auch die empfundene und wahrgenommene Realität. Eine der Erfahrungen, die eine temporär stark veränderte Referenz auslösen kann, ist die, dass es eine objektive, von der subjektiven Referenz unabhängige Realität gar nicht gibt. Es gibt lediglich eine (mehr oder weniger ex- bzw. inklusiv definierte) Normalität der subjektiven Referenz.

Die 'Egoauflösung' - ob nun durch Änderung der Neurochemie oder durch intensives 'Geistestraining' (bhāvanā) bedingt/bewirkt - stellt sich übrigens in meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus unterschiedlich dar. Im ersten Fall würde ich von einem 'Entgrenzen' sprechen, also einer Auflösung der Grenze zu einem Nicht-Ich, wobei das 'Ich' als Fokus von Empfindung und Wahrnehmung, also als ein 'Etwas', das Empfindung und Wahrnehmung 'hat', bestehen bleibt - wenn auch in der Regel ziemlich orientierungslos. Bhāvanā hingegen setzt nicht an den Grenzen des Ichs an, sondern in seinem Zentrum, dem 'Fokus'. Dass sich das messtechnisch unterscheidet, überrascht mich nicht allzu sehr - es ist mE in der Tat nicht dasselbe. Dass sich beides wechselseitig ergänzen kann, ist dann auch nachvollziehbar, theoretisch wie praktisch. Wobei ich hier natürlich nicht Drogenpartys spreche, sondern von mit Psychedelika begleiteten Meditationsretreats. Solche settings werden ja auch zunehmend untersucht.

Sudhana:

Ohne zu klären, was eigentlich wahrgenommen wird (worauf sich die Wahrnehmung bezieht) und was wahrnimmt, ist eine Unterscheidung von Ab- und Trugbild letzlich willkürlich. Beides sind auf Empfindungen und Wahnehmungen basierende Referenzen, die untereinander differieren. Man kann diese Differenzen bestimmen, aber nicht das Referenzierte. Insofern lassen sich auch keine grundsätzlichen Aussagen über die epistemologische Qualität dieser Referenzen machen (inwiefern sie 'wahr' sind oder nicht).

Das ist sehr gute Formulierung! Scheint mir.

Das bestimmte System der Koordinaten , sozusagen , prägt unsere Welt, wie wir sie sehen oder wahr-nehmen.

Diese "Referenz-Werte" man kann so wie als den blinden Fleeck betrachten, denn wir alle sehen den eigenen Schatten nichts.

Das würde heissen, diese ganze Werte sind absolut willkürlich, die sind abhänging/ bedingt/ von der Gesellschaft, wo wir leben, von ihren Werten, von unserer Erziehung... Deswegen man kann so wie die absolute Wahrheit niemals finden.

Denn die eigene Referenzwerte sind so wie aksiomatisch, wir hinterfragen sie alle einfach nichts.

Deswegen man lebt immer im Consens, mit dem eigenen Innererm, oder der Gesellschaft gegenüber.

Aber aus der "absoluten" Warte ( allegorie!) das alles ist absolut willkürlich.

Ontolgisch gesehen alles bleibt, wie es ist....

Aber die so wie "blind unbewusste, axiomatische, wie selbstverständliche / Ohne Beweis/ die Referenzen bestimmen dann den so wie "Epistemologischen " Status. Und der täuscht uns, und verzerrt unsere Wahrnehmung. ( Die Buchstaben könnnen im bestimmten Kontext die andere Worte ausmachen, und weiter---die andere Bedeutung...usw... Nichts steht dann fest.)

Die Filme "Martix" oder "Inception" reden doch genau über das...

Igor07:

BlackLotus ...

Hi, ich würde dich nichts zitieren, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, was du meinst...

Aus der Warte der "objektiven " Neurowissenschaft es gäbe dann keinen bertächtlichen Unterschied zwischen den Religiösen Wahn und der Erwachten Wesen, wie , angenommen , Buddha oder Jesus.

Wenn Jesus heute in unsere Zeit propagieren würde, dass ich und mein Vater eins sind, der landet fast sofort in die Geschlossene.

Der Würde nichts gekreuzigt!

So die Neurowissenschaft wäre in dieser Hinsicht rein reduktionistisch.

Für die wären alle gleich, hauptasache die "verifizierbare" und die Wiederholte Messungen.

Ohne diese "objektive" Messsungen das ganze Phänomen hat einfach kein Recht zu existieren.

Bedauerlich, echt....

Oder ver-rück-t?

Wer ist wirklich verrückt, wenn alles nur die objektive Messungen entscheiden. ?

Auch Ironie.... ( eher sehr bitttere, )

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Ich kritisiere ja gar nicht die objektive Messung, sondern das Spartiat seiner Interpretation der Messung den selben Beweiswert zuordnet wie dem, was die Messung tatsächlich sicher aussagt.

Denn zu sagen, dass unterschiedliche Wirkung wissenschaftlich belegen könne, dass Einsichten und Fortschritt durch eines der beiden ein Trugbild sei ist seine persönliche Interpretation. Was ja auch nicht heißen muss das sie nicht stimmen kann, nur belegbar ist sie halt nicht.

BlackLotus:

Ich kritisiere ja gar nicht die objektive Messung, sondern das Spartiat seiner Interpretation der Messung den selben Beweiswert zuordnet wie dem, was die Messung tatsächlich sicher aussagt.

Denn zu sagen, dass unterschiedliche Wirkung wissenschaftlich belegen könne, dass Einsichten und Fortschritt durch eines der beiden ein Trugbild sei ist seine persönliche Interpretation. Was ja auch nicht heißen muss das sie nicht stimmen kann, nur belegbar ist sie halt nicht.

Genau das, *lach*...

Der versucht wieder und wieder wie die als ob "objektive" Korrelation zu erschaffen, aber es gibt doch keine so eindeutige, das wäre nur die andere Interpretation ( Auslegung), aber derselbe Inhalt.

Na, gut, der Fall ist wirklich hoffnunslos, egal nach links , nach rechts, oder gerade.... überall man kriegt doch dasselbe. *lach* ( der sichere Tod).

Spartiat:

Der hat wahrscheinlich nicht mal gelebt.

Der arme Jesus, mein Mitgefühl...nein, nichts Jesus gegenüber...aber Spartiat gegenüber bestimmt.

Aber ich wollte weiter gehen:

Spartiat:

Das stimmt. Wenn jemand sagt Jesus sei ihm erschienen und habe ihm aufgetragen Waisenhäuser zu errichten, wird er vielleicht eines Tages als Heilger verehrt. Wenn jemand erzählt Jesus habe ihm aufgetan Kinder zu essen, dann wird er eingewiesen. Der zugrundeliegende neuronale Mechanismus könnte der gleiche sein. Religion ist, überspitzt gesagt, eine gesellschaftlich akzeptierte Geisteskrankheit.

Also, das Opium für das arme Volk... Wenigstens, man redet offen über das, schon gut!

Das genau:

Zitat

Der zugrundeliegende neuronale Mechanismus könnte der gleiche sein.

Meine Güte, was dann alle Heiligen, alle Mystiker erwarten sollte? Nur die Klapsmühle mit der ganzen Palette von der Psychopharmaka, um die so wie wieder normal zu machen.... Das hatte mir sofort den Film erinnert:

https://de.wikipedia.org/wiki/…er_das_Kuckucksnest_(Film)

Nichts gut, hm, grauen pur!!!

Sage mal, Spartiat , hast du K.Wilber überhaupt gelesen? Oder St.Grof?

Oder R.D. Laing, ?

Es wäre sehr gut, wenn die moderne Wissensschaft keine Gleichstellung zwischen dem Wahn und dem Erwachen "prodiziere".

Dann wir alle hier, die so intensiv meditieren, oder in dem Kloster leben, in der Höhle, usw... dann man kann dort bestimmte so wie spirituelle Erlebnisse bekommen könnte, was dann?

zu Kurieren?

Na gut, wenn man wollte, dann unsere NW antwortet hochpersönlich.... Aber von solchen echt düsteren Aussichten ich habe schon wirklich die kalte Füße gekriegt... Wenn schon die Russen den Gas abdrehen würden, dann ich wäre sofort erledigt...*lach*

Aber genau das macht die moderne Neurowissenschaft...

Die kastriert die echte Spiritualität und tut es ab als die psychiche Krankheit.... Apropo, der Gedanke gehört A. Watts.

Psychotherapie und östliche Befreiungswege : Watts, Alan: Amazon.de: Bücher

Sudhana:

Um es mal laienhaft und selbstverständlich simplifiziert auszudrücken: wenn in meinem physischen Aggregat die Neurotransmitter modifiziert werden, habe ich eine modifizierte Reizverarbeitung und damit auch modifizierte Wahrnehmung (einschließlich Selbstwahrnehmung). Warum das nun ein 'Trugbild' sein soll, erschließt sich mir nicht. Es sei denn in dem Sinne, dass jede auf neurochemischen Signalen basierende Wahrnehmung 'Trugbild' ist.

Wahrnehmung ist kein Trugbild, Wahrnehmung ist eine konstruktiver Prozess des Gehirns. Aber darauf will ich gar nicht hinaus. Meine These ist folgende: Nehmen wir an das LSD und Meditation erzeugen vergleichbare Bewusstseinszustände, lassen sich gewonnene Einsichten vom LSD-Zustand sich nicht auf den Meditationszustand übertragen. Das mag vielleicht aufgrund der empfundenen Ähnlichkeit so scheinen und das ist das Trugbild.

Sudhana:

Die 'Egoauflösung' - ob nun durch Änderung der Neurochemie oder durch intensives 'Geistestraining' (bhāvanā) bedingt/bewirkt - stellt sich übrigens in meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus unterschiedlich dar.

Auch Geistestraining verändert die Neurochemie - nur anders.

Sudhana:

Dass sich das messtechnisch unterscheidet, überrascht mich nicht allzu sehr - es ist mE in der Tat nicht dasselbe. Dass sich beides wechselseitig ergänzen kann, ist dann auch nachvollziehbar, theoretisch wie praktisch.

Der Punkt ist, dass wir hier durchaus entgegengesetzte Wirkungsmechanismen haben. Drogen wirkend enthemmend auf neurophysiologischer Ebene, relativ unspezifisch und chaotisch. Bei LSD halluziniert das Gehirn aufgrund von Überlastung - einfach gesagt. Auch Meditation verändert die Netzwerkkommunikation, aber indem die Netzwerke effizienter werden und weniger chaotisch. Das passt auch gut zu deinen Beschreibungen wie ich meine.

Spartiat:

Wahrnehmung ist kein Trugbild, Wahrnehmung ist eine konstruktiver Prozess des Gehirns.

Wir haben hier nur eine unterschiedliche Terminologie*. Was Du 'Wahrnehmung' nennst, ist für mich Kognition als 'Einheit der synthetischen Apperzeption', also der Bewusstseinsinhalt. Was da 'vereint' wird, sind Teil-Bewusstseinsprozesse, die sich jeweils auf unterschiedliche Klassen von Stimuli und Rezeptoren beziehen. Wobei der Prozess nach klassischem Skandha-Modell vom Reiz ('Empfindung') über dessen Klassifizierung nach lustvoll, nicht-lustvoll und neutral sowie vergleichende Identifikation ('wiedererkennen') und Registrierung als Erinnerung läuft - wobei letzteres in diesem Schema als 'Wahrnehmung' bezeichnet wird. Der konstruktive Prozess ist dann die nächste Stufe, er ist gesteuert durch eine Projektion des Erinnerten ins Zukünftige in Form einer Vermeidungs- und Wiederholungsstrategie für unangenehme respektive angenehme Wahrnehmungen. Den Antrieb dazu, die Energie, liefert ein stark konditionierter Wille (cetanā - Buddha's Definition von karma). Das ist das 'Futter' der Kognition - unseres Bewusstseinsinhaltes. Und, wenn ich es richtig verstanden habe, das, was Du hier unter Wahnehmung in einem sehr viel weiteren Sinn verstehst.

Diese Wahrnehmung / Kognition ist "Trugbild", wenn sie sich selbst als Abbild missversteht, wenn nicht gar als das, was es im Bewusstsein scheinbar abbildet: als eine objektive Realität. Wenn man also den Anteil des "konstruktiven Prozess" ignoriert. Das ist Verblendung. Eine weitere subjektive Deutung psychedelischer Erfahrung von mir ist, dass sie diesen "konstruktiven Prozess" durch die radikale temporäre Veränderung seiner Grundbedingungen, durch die entstehende Differenz zur 'konventionellen Realität' ein Stück weit 'transparent' machen kann. So weit, dass ein Interesse an der Untersuchung dieses konstruktiven Prozesses erwacht, an seinen subjektiven Ursachen und Bedingungen - und daran, wie weit diese sich im Interesse einer reineren (weniger trügerischen) Kognition minimieren oder gar eliminieren lassen.

Wenn man diesem Interesse folgt, wird man allerdings früher oder später merken (so jedenfalls meine Erfahrung), dass man mit Psychedelika als einer doch sehr brachialen Methode nicht sonderlich weit kommt. Was ihr in der Rückschau nicht ihren Wert als einer initialisierenden Erfahrung nimmt. Zweifellos eine subjektive Bewertung. Ich habe, bevor ich 30 wurde, einige "Drogenkarrieren" aus der Nähe mitbekommen - die fingen zwar an wie meine, liefen dann aber doch recht unerfreulich aus dem Ruder. Ich will das Missbrauchspotential gewiss nicht kleinreden - falls dieser Eindruck entstanden sein sollte

*Ich bitte um Verständnis, wenn ich in der Diskussion hier auf buddhistische Denkmodelle zurückgreife; wie bereits erwähnt, bin ich kein Naturwissenschafter. Meinen Lebensunterhalt habe ich im Ingenieurwesen verdient (was man vielleicht merkt); meine privaten Interessen sind eher geisteswissenschaftlicher Natur.

Spartiat:

Wahrnehmung ist kein Trugbild, Wahrnehmung ist eine konstruktiver Prozess des Gehirns.

Hm, das Gehirn ist so von der Evolution so ( vorgesehen, angpasst ) und konstruiert, um uns als Homo Sapens helfen zu überleben. Das Gehirn hat also kein Interesse die Welt oder die Dinge so sehen, wie sie wirklich sind . Das wäre doch einfach kontraproduktiv.

Das wundert mich sehr, das zu lesen!

Zitat

Unsere projizierten Vorstellungen, wie alles existieren würde, entsprechen nicht der Realität.

Unsere Wahrnehmung ist keine Realität, die täuscht uns einfach, um weiter zu leben.

Je mehr ich dich lese, Spartiat , desto mehr ich verstehe , warum ich so verdammt ent-täusch-t bin...von der modernen Neurowissenschaft.

Sorry, wenn es zu viel persönlich klingt.

LG.

Cannabis kann Psychosen und Schizophrenie bei jungen Menschen auslösen, ich kenne welche persönlich aus der Suchtberatung. Ich sehe das Thema kritisch.

In der Schmerztherapie vielleicht geeignet, aber eine angeschlagene Psyche, da sollte man keine Experimente machen, auch nicht mit anderen Substanzen wie LSD oder Extasy - wobei das was die Schulmedizin aufzubieten hat auch mehr als bedenklich ist.

Keine sehr hilfreichen Statements vermutlich, weil keine Lösungen.

Eine Nachbemerkung noch zum "konstruktiven Prozess", etwas offtopic: das ist es, was im Chan / Zen als 'Denken' (nian / nen) bzw. aktiver Aspekt von 'Geist' (xin / shin) verstanden wird. Entsprechend wird der Ansatz direkten / unmittelbaren Erwachens [zu nicht-dualer Kognition*] dann mit Begriffen wie wunian / munen ('Nichtdenken'), wuxin / mushin ('Nichtgeist') oder feilisiang / hishiryō ('Undenken') beschrieben.

*die 'große spiegelgleiche Weisheit', Mahādarśajñāna des Yogācāra / Weishi; Dongshans 'Juwelenspiegel-Samadhi' (Baojing Sanmei); Dogens 'sich-selbst-erfüllendes Samadhi', Jijuyu Zanmai ...

Sudhana:

Die 'Egoauflösung' - ob nun durch Änderung der Neurochemie oder durch intensives 'Geistestraining' (bhāvanā) bedingt/bewirkt - stellt sich übrigens in meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus unterschiedlich dar. Im ersten Fall würde ich von einem 'Entgrenzen' sprechen, also einer Auflösung der Grenze zu einem Nicht-Ich, wobei das 'Ich' als Fokus von Empfindung und Wahrnehmung, also als ein 'Etwas', das Empfindung und Wahrnehmung 'hat', bestehen bleibt - wenn auch in der Regel ziemlich orientierungslos. Bhāvanā hingegen setzt nicht an den Grenzen des Ichs an, sondern in seinem Zentrum, dem 'Fokus'. Dass sich das messtechnisch unterscheidet, überrascht mich nicht allzu sehr - es ist mE in der Tat nicht dasselbe. Dass sich beides wechselseitig ergänzen kann, ist dann auch nachvollziehbar, theoretisch wie praktisch.

Ich finde, dass dies eine gelungene Differenzierung ist, wie unterschiedlich Psychedelika oder Meditation auf die Ich-Zentrum/Grenzen einwirken.

Trugbild ja oder nein, vielleicht sollte letztlich die individuelle praktische Konsequenz darüber entscheiden, ob eine psychedelische Erfahrung "wertvoll" ist oder nicht.

Wenn ein Individuum persönliche Fortschritte für sich erreicht, z.b. das Potential seiner möglichen Empathie durch MDMA in sich entdeckt, oder Allverbundenheit durch Halluzinogene und daraus für sich ein heilsamerer Umgang mit sich,seinen Mitmenschen und seiner Umwelt entsteht, dann ist es doch im buddhistischen Sinne o.k., solange an solchen Erfahrungen nicht unverhältnismäßig gehaftet wird oder sich gar eine Abhängigkeit entwickelt.

Erkrankt jemand allerdings deswegen, ist das Risiko im Nachhinein zu groß gewesen, aber es gibt auch Menschen, die ihre psychische Gesundheit durch Meditation eingebüßt haben. Die Disposition, derartige psychische Experimente wie Psychedelika oder Meditation, krankhaft zu verarbeiten, tritt leider erst zu Tage, wenn es probiert/praktiziert wurde und dies gehört eben zum unsichtbaren Risiko unseres Lebens.

Spartiat:

[...]

Meine These ist folgende: Nehmen wir an das LSD und Meditation erzeugen vergleichbare Bewusstseinszustände, lassen sich gewonnene Einsichten vom LSD-Zustand sich nicht auf den Meditationszustand übertragen. Das mag vielleicht aufgrund der empfundenen Ähnlichkeit so scheinen und das ist das Trugbild.

Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.

Wahlweise schränkst du dann deine These ein (so wie hier oder schon davor in der Diskussion mit mir), und als ich dich dann mehrfach darauf hingewiesen habe, dass ich hier nicht widerspreche, verweist du auf längst korrigierte unscharfe Formulierungen meinerseits, und als dich dich wiederrum darauf hinweise wie absurd es ist bereits korrigierte, um Übrigen unterscheidlich interpretierbare und anders gemeinte Formulierungen haranzuziehen, schreibst du schließlich, dass du doch bei der Ursprungsthese bleibst.

Spartiat:

BlackLotus:

Du hast an einer Stelle behauptet, dass du wiss. belegen könntest, dass jegliche Einsichten, Fortschritte ect. durch LSD ein Trugbild seien. Anstatt zuzugeben, dass du dich an dieser Stelle verrannt hast oder zumindest unscharf formuliert, weichst du auf verschiedene Arten aus:

Ich bleibe nach wie vor dabei.

Was jetzt? Postulierst du nur, dass LSD und Meditation unterschiedlich wirken und man daher nicht glauben solle, es sei beides dasselbe oder überwiegend deckungsgleich? Dass die "Einsichten" bei Meditation nicht kongruent zu denen bei LSD-Konsum sind? Hier widerspricht doch gar niemand.

Spartiat

Ist doch ähnlich wie bei unserer Diskussion über Kausalität: Anstatt zur Kenntniss zu nehmen, dass beide Seiten inhaltlich dasselbe meinen, hängst du dich an der Diskussion auf und wiederholst gebetsmühlenartig die Begründung für deine These, der ja niemand widerspricht, um irgendwie belehren zu können und Recht zu haben.

Und wenn jemand dir bzgl. dieser Art und Weise zu diskutieren den Spiegel vorhält, brichst du die Diskussion ab mit Verweis "streitest dich nur nur um des Streitens willen"

LOL

Sudhana:

Und, wenn ich es richtig verstanden habe, das, was Du hier unter Wahnehmung in einem sehr viel weiteren Sinn verstehst.

Ich war in dem Fall bei phänomenalem Bewusstsein: Dem aktuellen sinnlichen Bewussstseinseindruck - sehr nah an dem was Buddha beschrieben hat. Unabhängig von seiner Lehre, bin ich von Siddharta Gautamas Einsichten in die Funktionsweise der menschlichen Psyche unglaublich beeindruckt. Was der Kerl vor 2.500 Jahren durch Introspektion herausgefunden hat, entspricht in vielen Teilen dem Kenntnisstand der modernen Wissenschaft.

Sudhana:

Diese Wahrnehmung / Kognition ist "Trugbild", wenn sie sich selbst als Abbild missversteht, wenn nicht gar als das, was es im Bewusstsein scheinbar abbildet: als eine objektive Realität. Wenn man also den Anteil des "konstruktiven Prozess" ignoriert.

Dem würde ich uneingeschränkt zustimmen. Ungefähr 98% des phänomenalem Bewusstsein basiert darauf, dass sich das Gehirn mit sich selber darüber unterhält, was es denn gerade sieht. Nur 2% basieren auf sensorischen Informationen, die wiederum nur einen sehr kleinen Teil der Realität wahrnehmen können. Für das, was da draußen ist, sind wir blind.

Sudhana:

Eine weitere subjektive Deutung psychedelischer Erfahrung von mir ist, dass sie diesen "konstruktiven Prozess" durch die radikale temporäre Veränderung seiner Grundbedingungen, durch die entstehende Differenz zur 'konventionellen Realität' ein Stück weit 'transparent' machen kann.

Das glaube ich wohl, wobei es sich eher um ein Übersteuern handelt.

Son:

wobei das was die Schulmedizin aufzubieten hat auch mehr als bedenklich ist.

Auf die Schulmedizin einzuschlagen ist ziemlich einfach. Neben allen Irrungen und Wirrungen hat sie unser Leben deutlich verbessert. Krankheiten, die sei Jahrtausenden die Menschen plagen kann man heute einfach behandeln. Das hat kein anderes medizinisches System, kein anderer Ansatz auch nur Ansatzweise erreicht.

Railex:

Wenn ein Individuum persönliche Fortschritte für sich erreicht, z.b. das Potential seiner möglichen Empathie durch MDMA in sich entdeckt, oder Allverbundenheit durch Halluzinogene und daraus für sich ein heilsamerer Umgang mit sich,seinen Mitmenschen und seiner Umwelt entsteht, dann ist es doch im buddhistischen Sinne o.k., solange an solchen Erfahrungen nicht unverhältnismäßig gehaftet wird oder sich gar eine Abhängigkeit entwickelt.

Ja, aber es hilft auch nicht unbedingt.

BlackLotus:

Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.

Von "abstrakt-genereller Betrachtung" habe ich nicht gesprochen, es passt auch nicht zu meinen Beispielen.

Spartiat:

Ich war in dem Fall bei phänomenalem Bewusstsein: Dem aktuellen sinnlichen Bewussstseinseindruck - sehr nah an dem was Buddha beschrieben hat. Unabhängig von seiner Lehre, bin ich von Siddharta Gautamas Einsichten in die Funktionsweise der menschlichen Psyche unglaublich beeindruckt. Was der Kerl vor 2.500 Jahren durch Introspektion herausgefunden hat, entspricht in vielen Teilen dem Kenntnisstand der modernen Wissenschaft.

Ich denke, hier liegt Fehler!

Meine eigene Introspektion würde bestimmt anders aussehen, als von dem Menschen vor 2500 Jahren.

Denn ich nehme alles um mich herum ein wenig anders wahr, als der Mensch von damals.

Wir benutzen Radio, TV, Internet, und das alles prägt unsere Wahrnehmung.

im TB man redet genau deswegen über die "Geistige Zu-Schreibung".

Klar, die Grundlage bleibt identisch.

Wenn der Mensch aus der Zeit von Dinosaurien das "lesen " würde, er nimmt wahr keine Sprache, nur die Linien und die Zeichen.

Weil es noch damals keine Sprache war.... ich übertreibe es, aber es geht nur als der Beispeiel.

Aber ich kann den Text lesen, vertehen, der Inhalt , der dahinter steckt, macht den Sinn des "Geschriebenes", keine Linien auf dem Monitor.

Das

Zitat

phänomenalem Bewusstsein

Ensteht nichts aus der Luft, das wäre so von dem kulturellen oder hystorischen Kontext abhängig.

Spartiat ... Deine "NW" ignoriert genau das!

Und deswegen ich kriege von dir , wahrscheinlich, wieder, keine Antwort.

Was in die Schablone von "NW" nichts passt, dann die "schweigt" einfach.

Sehr liebe Grüße.

Spartiat:

BlackLotus:

Diese These hat ja niemand bestritten, sondern dass du gesagt hast, dass Einsichten und Fortschritte durch LSD bei abstrakt-genereller Betrachtung ein Trugbild sind und das du dies wiss. belegen könntest.

Von "abstrakt-genereller Betrachtung" habe ich nicht gesprochen, es passt auch nicht zu meinen Beispielen.

Deine Ursprungsthese war, dass -JEGLICHE- Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild seien (sowie auch LSD assistierte Meditationserfahrungen), und du für exakt diese These wiss Belege hättest. Aus diesen Wortlaut ergibt sich eindeutig eine abstrakt-generelle Betrachtung. Und die anderen Diskussionsbeteiligten scheinen das nach meiner vorsichtigen Einschätzung auch so verstanden zu haben.

Jegliche/r Bedeutung laut Duden: Jede/r => alle Einsichten und Fortschritte egal welcher Art seien nach dieser These ein Trugbild = abstrakt-generellle Betrachtung

Duden | jeglicher | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Herkunft

Nur wenige Beiträge vor den aktuellen hast du auch noch einmal bestätigt, dass du bei dieser These JEGLICHE Einsichten und Fortschritte seien ein Trugbild bleibst (siehe Zitat Beitrag zuvor). Natürlich nur so lange, bis dir das jemand um die Ohren haut, dann schränkst du die These wieder ein.

Schema: A zeigt Schwächen der Argumentation des B (bei abstrakt-genereller Betrachtung) - B schränkt These ein auf einen konkreten Einzelfall, zu der die Argumentation auch passt - A sieht Konsens und will damit schließen - B geht zurück zur Ursprungsthese

Anstatt klarzustellen, dass du hier unscharf formuliert hast, suhlst du dich in Rechthaberei.

Ich fasse zusammen für alle die nicht die Muße haben alles zu lesen:

LSD und Meditation wirken unterschiedlich: Belegt, aber offensichtlich.

Zu glauben -potientielle -Einsichten und Fortschritte durch LSD wären kongruent zu denen der Meditation: Belegt, aber offensichtlich.

LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.

Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.

Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.

Aber wie auch immer ich will es jetzt auch gut sein lassen.

Igor07:

Meine eigene Introspektion würde bestimmt anders aussehen, als von dem Menschen vor 2500 Jahren.

Der Inhalt ist von Mensch zu Mensch und von Epoche zu Epoche unterschiedlich. Die Mechanismen der Introspektion nicht. Menschen haben sich in den letzten 10.000 Jahren nicht verändert, wahrscheinlich sind es eher 50.000-60.000 Jahre oder noch mehr.

Igor07:

Ensteht nichts aus der Luft, das wäre so von dem kulturellen oder hystorischen Kontext abhängig.

Spartiat ... Deine "NW" ignoriert genau das!

In dem Fall ist der Mechanismus des Entstehung des phänomenalen Bewusstseins immer noch der gleiche. Konstruktion von Wahrnehmung basiert zu großen Teilen auf Gedächtnismechanismen (episodisches, semantisches, evolutionäres Gedächtnis), insofern ist der Kontext immer ein Thema.

Igor07:

Und deswegen ich kriege von dir , wahrscheinlich, wieder, keine Antwort.

Ich verstehe leider oft nicht, was du mir sagen willst.

BlackLotus:

Deine Ursprungsthese war, dass -JEGLICHE- Einsichten und Fortschritte durch LSD ein Trugbild seien (sowie auch LSD assistierte Meditationserfahrungen), und du für exakt diese These wiss Belege hättest.

Nein, ich habe mich immer auf die auf den Vergleich von Zuständen die entweder mittels Meditation oder LSD erreicht werden. In dem Zusammenhand sind jegliche Einsichtungen und Fortschritte ein Trugbild. Darauf haben sich, wie gesagt, auch alle meine Beispiele und Argumente bezogen (siehe Alkohol-Mut und Träumen vom Fahrradfahren). Ich habe auch ganz klar deutlich definiert, wo ich das Trugbild sehe.

BlackLotus:

Anstatt klarzustellen, dass du hier unscharf formuliert hast, suhlst du dich in Rechthaberei.

... vielleicht versuchst du auch das Thema so zu verallgemeinern, bis meine These nicht mehr stimmt, weil diene Ursprungsthese nicht haltbar ist. Deine persönlichen Angriffe lassen mich jedoch vermuten, dass LSD allgemein keine positive Wirkung hat und event. es keinen allgemeinen spirituellen Fortschritt dadurch geben kann. Jetzt meine ich i.d.T. allgemein.

BlackLotus:

LSD und Meditation können in der Wirkung gewisse Ähnlichkeiten haben: Subjektiv ja, objektiv wohl weder eindeutig belegt noch widerlegt bzw sind objektiv zumindest große Unterschiede sichtbar.

Objektiv ist es sehr eindeutig neurowissenschaftlich belegt, dass hier sehr unterschiedliche Prozesse am Werk sind(Enthemmung vs. Schärfung). Subjektiv haben andere Diskutanten sehr deutliche Unterschiede aufgezeigt.

BlackLotus:

Einsichten und Fortschritte durch LSD sind ein Trugbild: Nicht belegt.

Es ist ein Trugbild: Wenn du Einsichten in oder durch einen Meditationsszustand erlangen willst, den du selber nicht herstellen kannst, hilft es dir nicht einen subjektiv vermeidlich ähnlichen Zustand mittels Drogen herzustellen. Die objektive Unterschiedlichkeit der beiden Zustände macht eine Übertragung von Erkenntnissen unmöglich. Du weißt nach einer Drogenerfahrung immer noch nichts über die Meditationserfahrung, weil es unterschiedliche Zustände sind. Du glaubst es nur, weil sie sich vielleicht ähnlich anfühlen. Wobei diejenige hier im Forum, die diese Zustände vergleichen können, sehr deutliche Unterschiede ausmachen:

"Wenn man diesem Interesse folgt, wird man allerdings früher oder später merken (so jedenfalls meine Erfahrung), dass man mit Psychedelika als einer doch sehr brachialen Methode nicht sonderlich weit kommt."

Das ist das Trugbild und man kann die subjektive Ähnlichkeit von einem LSD- und ein Meditationszustand (falls es sie den gibt) objektiv widerlegen. Das ist die wissenschaftliche Komponente.

BlackLotus:

Positive/sich gegenseitig ergänzende Wirkung durch Kombination von LSD und Meditation ist ein Trugbild: Nicht belegt, empirische Befunde sprechen für einen Nutzen.

Die Probanden glauben, dass sich ihre Meditation, nach einer einmaligen Anwendung "verbessert". Es gibt keine objektive Messung - das könnte auch ein Trugbild sein.