Wie könnte ein westlicher Buddha aussehen?

Quote from xiaojinlong

Diese Symbole verschwinden zu lassen kann hilfreich sein, aber nimmt einem auch die Möglichkeit darüber etwas auszudrücken...

Dies erinnert mich an eine Geschichte des Ehrwürdigen Analayo, die ungefähr so geht: Analayo bekommt von einer srilankischen Buddhistin eine selbstgemachte Holz-Buddhastatue geschenkt. Natürlich mit Ushnisha, diesem Kopfknubbel. Als Frühbuddhist bittet Analayo diesen noch zu entfernen. Woraufhin die Schenkerin meint, aber dann ist es nicht mehr der Buddha, sondern einfach ein Mönch.

Hier noch eine Erklärung zur Ikonografie thailändischer Buddhastatuen

Quote from Thorsten Hallscheidt

So? Den finde ich wirklich gelungen.

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Diesen „westlichen Buddha“ haben sich aber leider Menschen aus Thailand schon ausgedacht. Das zeigt aber, dass die Idee eines „westlichen Buddha“ eine Sackgasse ist, weil der Buddhismus Menschen zum Thema hat und nicht westliche Menschen oder östliche Menschen.

So erkenne ich „Buddha“, so fühle ich mich verbunden mit Ihm. Der von allem Flitterkram Befreite.

Buddha und Mensch ohne unterscheiden zu können, was denn nun dargestellt wird oder was ich denn nun erkenne oder erkennen will, ein Prüfstein meiner Vorstellungen. Seh ich Buddha oder Mensch oder Mensch "Buddha". Will ich Buddhist sein oder ein buddhistischer Mensch.

Andererseits ist das auch nur ein Ideenlauf, der mir bestätigt, dass ich ein Individuum bin, mit der Universalität, Buddha oder nicht ist nicht mehr relevant.

Quote from He Who Remains

Dies erinnert mich an eine Geschichte des Ehrwürdigen Analayo, die ungefähr so geht: Analayo bekommt von einer srilankischen Buddhistin eine selbstgemachte Holz-Buddhastatue geschenkt. Natürlich mit Ushnisha, diesem Kopfknubbel. Als Frühbuddhist bittet Analayo diesen noch zu entfernen. Woraufhin die Schenkerin meint, aber dann ist es nicht mehr der Buddha, sondern einfach ein Mönch.

Das halte ich für eine wichtige Geschichte, geht aber an dem Punkt, den ich meine vorbei. Hier geht es um einen "westlichen" Buddha. Um diesen darzustellen als etwas gleichwertigen zum "nicht-westlichen" wäre eine Auseinandersetzung mit der Symbolik in meinen Augen wichtig. Genau diese Auseinandersetung fehlt mir hier. Sehr "nackte" Statuen gibt es ja auch im "nicht westlichen". Wieso sind diese nicht auch als Beispiele herangenommen worden? Scheinbar geht es ja nicht um eine "verwestlichung" der Symbolik. Hungernde Buddha-Statuen werden z.B. schon lange verwendet. Teils sogar Gerippe.

Wenn es also um den kulturellen Kontext des Osten vs des Westen geht, sollte man sich anschauen was das genau bedeutet.

Quote from Hendrik

Die Reduktion IST eine Auseinadersetzung mit der Symbolik.

Dann wäre es schön, wenn ihr das auch ganz bewusst aufzeigt.

Wieso sind die Symbole die ihr weggelassen habt nicht passend für den Westen?

Gibt es gleichwertige Symbole in der Westlichen Kultur?

Wo ist der Unterschied zwischen euren westlichen Vorschlägen und dem was früher schon im Osten entstanden ist?

// Edit: Die Fragen schließen natürlich nicht aus, dass man sich die Gegenfrage für die existierenden Symbolen in historischen Figuren fragen sollte

Quote from xiaojinlong

Aber in meinen Augen keine Gute.

Mann, das war ein Witz!

Das ist eine Münze, um unvorsichtigen Menschen Geld aus der Tasche zu ziehen, 240 EUR pro Münze, Silberwert etwa 25 EUR. Aber dafür mit digitalem Zertifikat!

Liebe Grüße,

Aravind.

Quote from Hendrik

Was ist ein wesentlicher Bestamdteil westlicher Kultur? Ein Reduktionismus.

Und wieso benötigt es den Reduktionismus? Nicht alle Symbole befassen sich damit, dass Buddha übermenschlich war. Auch sehen nicht alle "nicht westlichen" Traditionen Buddha als übermenschlich an. Die westliche Kunst durch Abstraktion zu definieren finde ich schwierig. Sie ist eher lediglich eine Ausprägung innerhalb der westlichen Kunst und dabei aber auch kein Alleinsstellungsmerkmal - siehe Zen-Gärten im alten Japan

Quote from Hendrik

.die vor allem betonen sollen, dass Buddha kein gewöhnlicher Mensch war. Aber genau das stellt meines Erachtens westlicher Buddhismus in Frage. Buddha war ein Mensch – vor und nach seinem Erwachen. Nahbar, Identifikationsfigur, kein Gott oder etwas Gottähnliches. Er ist – so vermuten Buddhologen – am Ende seines Lebens an einer Lebensmittelvergiftung gestorben. So sehr Mensch war er.

Das ist nichts was den "westliche" Buddhismus besonders ausmacht. Im Zen beispielsweiße findet sich dazu auch einiges. Daher kann ich nicht verstehen, wieso du diese harte Abtrennung forcieren willst.

Quote from Hendrik

Wer will denn "eine Abtrennung forcieren" und wovon überhaupt?

Die sprachlichen Mittel die du verwendest legen es nahe. Es ist ein "westlicher" Buddha und keiner im abstrakten Stil. Damit setzt du es ja den "östlichen", "nördlichen" und "südlichen" entgegen und trennst es damit von diesen ab. Auch sprichst du vom westlichen Buddhismus welcher die vergöttlichung von Buddha in Frage stellen. Aber es ist ja nicht so als wäre diese Frage im östlichen Buddhismus nicht auch vorhanden. Es ist so, als würdest du auf durchaus relevante Fragen noch das Label "das hier ist westlich" draufkleben, wodurch die Frage selbst in den Hintergrund gerät.

Ich finde ja die sehr reduzierten Darstellungen des Buddha durchaus ästhetisch ansprechend. Die Gegenüberstellung von "westlich" und "östlich" finde ich auch schwierig. Geht es da nicht im Grunde um den Gegensatz einer modernen und einer traditionellen Darstellung?

Im Sinne des Orientalismus von Edward Said könnte man an dieser Gegenüberstellung von "östlich" und "westlich" kritisieren, dass sich erst in Abgrenzung von dem Fremdbild des Orient der "Westen" als Okzident seiner selbst bewusst wird. Diese Gegenüberstellung suggeriert einheitliche kulturelle Blöcke, die sich gegenüberstehen. Das wird durch die Jahrtausende währende wechselseitige gegenseitige Beeinflussung zwischen den Kulturen eigentlich ad absurdum geführt. Das wurde in der Diskussion auch schon des Öfteren angemerkt soweit ich das verfolgt habe.

Natürlich, aber die Frage ist ob man diese benötigt. Du klebst hier einfach das Label "westlich" oben drauf und erschaffst damit eine Trennung die es nicht benötigt. Die Bezeichnung "im Zen" hat hier einen identifizierenden Charakter für den jeweiligen Kontext - wobei auch das häufig noch viel zu weit gefasst ist. Im "westlichen Buddhismus" hast du aber etwas das so breit gefächert ist, dass es schlichtweg sinnlos ist, wenn man von Details spricht. Im westlichen Buddhismus gibt es Menschen die an Wiedergeburt glauben. Welche, die Buddha wie eine Gottheit verehren. Manche haben die japanische Kultur versucht in sich aufzusaugen. Andere übertragen was sie aus der tibetischen Tradition gelernt haben in ihre persönlichen Kulturellen Wurzeln. Was davon ist jetzt "westlicher Buddhismus"?

Würdest du den Artikel unter "Hier schau mal ein paar Ansätze für eine Buddhafigur einer zeitgenösisschen Künsterlin" nennen, wäre es ein schöner Artikel. So ist es komisch, denn es wird durch die Wortwahl eine künstliche, unnötige Grenze gezogen die schwammig und ohne Aussage bleibt.

Die Frage - wie könnte ein westlicher Buddha aussehen? - ist doch die Frage nach Merkmalen und damit Form(en) und diese zeigen sich auch immer symbolisch. Diese Frage ist spekulativ.

Was TNH dazu sagt, ist "Kinderkram" - falls Menschen mit der Einführung des Buddhismus, ganz gleich welcher Art, irgendwelche Absichten verfolgen, dann werden sie von den Ergebnissen evtl. überrascht - die Gesellschaft ist nämlich nicht dahingehend handhabbar. Ob nämlich der Buddhismus erfolgreich sein wird ist für so kurzlebige Arten, wie wir Menschen, nicht überschaubar. Auch wenn Institutionen wie Buddhistische Kirche, Vereine, Stiftungen, gebildet werden - alles ist über mehrere Generationen nicht überschaubar und kann schon in wenigen Jahren futsch sein.

Nebenbei bemerkt - Öl löst sich niemals in Wasser auf, weil Fett unpolar ist. Es bildet höchstens eine Emulsion, die sich je nach Bedingungen auch wieder in ihre Ausgangsbestandteile trennen kann.

Quote from xiaojinlong

Natürlich, aber die Frage ist ob man diese benötigt. Du klebst hier einfach das Label „westlich“ oben drauf und erschaffst damit eine Trennung die es nicht benötigt. Die Bezeichnung "im Zen" hat hier einen identifizierenden Charakter für den jeweiligen Kontext - wobei auch das häufig noch viel zu weit gefasst ist. Im "westlichen Buddhismus" hast du aber etwas das so breit gefächert ist, dass es schlichtweg sinnlos ist, wenn man von Details spricht. Im westlichen Buddhismus gibt es Menschen die an Wiedergeburt glauben. Welche, die Buddha wie eine Gottheit verehren. Manche haben die japanische Kultur versucht in sich aufzusaugen. Andere übertragen was sie aus der tibetischen Tradition gelernt haben in ihre persönlichen Kulturellen Wurzeln. Was davon ist jetzt "westlicher Buddhismus"?

Würdest du den Artikel unter "Hier schau mal ein paar Ansätze für eine Buddhafigur einer zeitgenösisschen Künsterlin" nennen, wäre es ein schöner Artikel. So ist es komisch, denn es wird durch die Wortwahl eine künstliche, unnötige Grenze gezogen die schwammig und ohne Aussage bleibt.

Wenn dir „westlich“ zu aufgeklebt ist, dann mach doch eine Windrose drauf. Aber ist das dann noch Buddha, wenn er alle Richtung in sich hat? Wird nicht Buddha entwürdigt, wenn er eine Richtung trägt außer die des östlichen Buddha?

Der von mir favorisierte „Buddha“ zeigt eben keinen Buddha.

Das ist eine menschliche Darstellung, die in allen Kulturen als der meditierende Mensch Gültigkeit hat, also in allen Kulturen. Von den Uramerikanischen bis zu den Australischen. Alle weit vor der Einteilung in irgendwelche Richtungen als intellektuelle Erscheinungen.

Buddha-Bildnisse sind bereits Ausdruck von Niedergang.

Hendrik, das ist erstmal reine Spekulation. Aber mal zurück zu dem was ich geschrieben habe: willst du diese Kritik einfach weiterhin übergehen, oder dich auch Mal damit auseinander setzen? Das finde ich nämlich sehr aufschlussreich, wie du hier immer wieder dich versuchst rauszudrehen ohne wirklich auf das gesagte einzugehen

Du nutzt, wie auch im Artikel sichtbar, den term "westlicher buddhismus". Alles was du damit schaffst ist eine Abstraktion die gar nicht existiert. Alles was du darin als typisch westlich aufzeigt, gibt es bereits in anderen Traditionen. Du forcierst damit eine Abtrennung ganz künstlich. Der westliche Buddhismus vs alles andere. Der westliche Buddhismus der Buddha nicht auf etwas göttliches anhebt, vs der restliche buddhismus der das macht. Jedem der sich damit mehr befasst, weiß, dass dem nicht so ist. Hier aber werden die Artikel von U/W und seine Beitrag so präsentiert, dass der Eindruck entsteht das wäre wirklich so. Für Themenanfänger wird damit ein gänzlich falsches Bild erzeugt.

Quote from Hendrik

Hätte man dem ein anderes Label gegeben, gäbe es diesen Widerstand nicht.

Da könntest du Recht haben, weil erstens Neues, Ungewohntes, von manchen zunächst kritisch beäugt wird und zweitens diese Trennung "östlich-traditionell / westlich - modern vielleicht ungünstig ist, da Gräben ausgehoben oder vertieft werden.

Quote from Hendrik

Buddha war ein Mensch – vor und nach seinem Erwachen. Nahbar, Identifikationsfigur, kein Gott oder etwas Gottähnliches.

Dann sollte man ihn vielleicht auch "menschlich", im Sinne von naturalistisch, darstellen und nicht abstrakt. Eine Darstellung, die ALLE Traditionen anspricht und verbindend wirkt...

Quote from Leonie

Buddha-Bildnisse sind bereits Ausdruck von Niedergang.

Auch eine Betrachtungsweise, aber vielleicht doch etwas streng urteilend und nicht zielführend, da die meisten Buddhisten für ihre Praxis noch "geschickter Mittel" bedürfen, wozu ich künstlerische Darstellungen des Buddhas zählen würde.

Totale Entsagung kann m.E. auch nicht die Lösung sein (und widerspräche auch dem Gedanken des "mittleren Weges").

Wenn es um Mentalitätsunterschiede geht, besteht ja leicht die Gefahr in pauschales Denken zu verfallen. Von daher ist es ja nett, dass es Leute gab, die versuchten diese zu quantifizieren. Die

"Kulturdimensionen nach Hofstede sind da ein prominentes Beispiel. Vergleichen wir da mal Deutschland mit den Ländern, wo der Buddhismus am häufigsten ist:

Quote from hofstede-insights.com

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Das erste was auffällt ist die Dimension "Power Distance" ( Machtdistanz):

Quote from IKUD

Machtdistanz beschreibt das Ausmaß der Machtverhältnisse in einer Kultur und wie sie verteilt sind, sowie die Frage „Wie viel Ungleichheit darf und kann zwischen den Menschen herrschen?“ Anhand von hierarchischen Beziehungen, wie Eltern-Kinder, Lehrende-Lernende, Führungskraft- Mitarbeitende oder formalen Strukturen innerhalb von Organisationen wird die Ausgestaltung der Machtdistanz verdeutlicht. In Kulturen mit hoher Machtdistanz ist es üblich, dass Entscheidungsprozesse von „oben nach unten“ verlaufen und diesen Entscheidungen nicht widersprochen wird

Ich denke für den Buddhismus ist keine hohe Machtdistanz nötig. Es kann ihn in hierarchischer oder weniger hierarchischer Form geben.

Der nächste Punkt ist der Unterschied Individualismus -Kollektivismus. Hier haben all die betrachteten Länder einem viel kleineren kleineren Wert als Deutschland.

"masculinity" gibt an wie wichtig der Unterschied zwischen Männern und Frauen genommen wird. Hier sind die genannten Länder viel "weicher" als Deutschland. Muss man als Buddhist ein Softie werden? Muss der Buddhismus wenn er westlicher wird, "härter" werden. Nichts von dem: Die Ost- West Einteilung wird aber dadurch in Frage gestellt, dass da z.B China und Japan viel höhere Werte haben. Buddhismus scheint also mit beidem vereinbar.

Quote from hofstede-insights.com

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Bei "Long Term Orientation" und "Indulgence" ergibt sich kein klares Bild.

Von daher denke ich, dass vor allem die Kulturdimension "Individualismus" diejenige über die man am meisten reden muss.

Quote from Ikud

Die zweite Dimension beschreibt das Verhältnis von Individualismus und Kollektivismus in der jeweiligen Kultur. Bezeichnet wird dabei das Ausmaß, inwiefern die Interessen eines Individuums denen der Gruppe untergeordnet sind (Kollektivismus, Wir-Gruppen Identität/traditionelle Gesellschaften) bzw. die Interessen eines Individuums über denen der Gruppe stehen (Individualismus, Selbstverwirklichung). In kollektivistischen Kulturen sind Gruppen und Familien in der Regel sehr groß und die Gruppenbindungen entsprechend stark ausgeprägt: Gegenseitige Treue wird erwartet und ist erwünscht. In individualistischen Kulturen steht hingegen die individuelle Selbstverwirklichung und die Kleinfamilie im Vordergrund. Kinder lernen in der Ich-Form zu denken (Kollektivismus in der Wir-Form).

Die Karte des Westens entspricht sehr gut der Karte des Individualismus ( Quelle) auch wenn man sich fast berührt ( So Spanien 51 , Indien 48, Japan 46)

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Was sagt uns das über den westlichen Buddha?

Quote from Hendrik

Es gibt in asiatischen Traditionen den Versuch Buddha als historische Person naturalistisch abzubilden? Das ist mir nicht bekannt. Aber wenn Du da etwas zeigen kannst, bin ich sehr interessiert. Auch die Abwesenheit jeglischer Symbolik kenne ich aus traditionellen Buddhaabbildungen nicht. Das heißt aber nicht, dass es die nicht gibt. Deshalb auch hier bin ich für HInweise sehr dankbar.

Jede Buddhafigur selbst ist ein Symbol. Zeigt man einen alten Menschen in Meditationshaltung ist das ein Symbol. Eine Buddhafigur ohne Symbole kann es also nur schwerlich geben. Was es aber gibt sind welche mit unterschiedlicher Ausprägung:

Buddha Statues: History, Use & Meaning

What does your Buddha statue mean? Learn all about Buddhist statues, their history and use, based on Buddhist texts.

buddho.org

Auch kann man dazu den Hinweis zur Ikonografie von Himmelsbaum mal anschauen: Ikonografie thailändischer Buddhastatuen

Zeigt ihr nun einen alten Menschen, was zeigt ihr da genau? Ihr zeigt das was man ein Symbol für Alter nennen könnte. Manche sehen darin vielleicht leid, andere einfach nur einen alten Menschen.

Quote from Hendrik

Auch das ist eine Wertung/Deutung, die dem, was gemeint ist, nicht gercht wird.

Wenn das so schwer klar wird was ihr genau meint - und das scheint ja nicht nur mir so zu gehen - dann wäre eine Klarstellung vielleicht nicht verkehrt. Mit "das sehe ich anders" kann man es sich immer leicht machen. Mein Kritikpunkt, dass damit die eigentliche Fragestellungen die eigentlich relevant sind unter dem Deckmantel des "westlichen Buddhismus" untergehen, bleibt bestehen. Eine Wertung und Deutung kommt schon dadurch zu stande, dass du dich abgrenzt. Das ist normal und üblich. Die Frage ist, ob man dazu bereit ist in einen Dialog zu treten und Argumente auszutauschen.

Ich habe darauf verwiesen, dass die Grundfragestellung der Symbolik und deren Übertragung in unserer europäischen Kutluren durchaus interessant ist. Weiter habe ich darauf verwiesen, dass hier lediglich mit einer Reduktion gearbeitet wird, aber sich nicht mit dem Symbolen die unbedingt weg sollen auseinander gesetzt wird. Begründet wird die Reduktion damit, dass man sich vom "überweltlichen Buddha" wie er im "nicht westlichen Buddhismus" gezeigt wird, distanzieren will. Der Fakt, dass die Auslegung der Symbolik Traditions- und Kulturspezifisch ist wird dabei übergangen - es wird einfach gesagt es bräuchte diese Symbole nicht, unabhängig von deren Zweck / Bedeutung. Auch hat Void ja sehr schön darauf hingewiesen, dass Symbolik von Buddha durchaus durch "den Westen" schon beeinflusst wurde und auch eine These geteilt die sich mit Ikonografie-Hinweisen deckt: Es wird eine Innere Haltung gezeigt. Und die drei geschaffenen Figuren von euch sind nun einfach andere Symbole für das was es schon gibt. Es gibt ein Symbol für das Alter und was damit so einhergeht. Symbole für die Vertiefung / Meditation. Eine gekrümmte und eine Aufrechte Haltung - Symbole für die verschiedensten DInge.

Diese Punkte könnte man nun aufnehmen und in einen Dialog treten, oder man könnte sie einfach als Wertung / Deutung abtun, die einem nicht gefällt.

Quote from Hendrik

Am Ende ist es eben doch nur eine Frage des persönlichen Geschmacks (der kulturell geprägt ist). Mir persönlich gefällt übrigens der eckige Buddha am besten.

Wahrscheinlich läuft es in liberalen, westlichen Gesellschaften/Kulturen darauf hinaus - es ist Geschmacksfrage. Nur sind eben Symbole Träger von Bedeutung und sie lassen sich nicht auf Geschmack reduzieren. Soweit geht der Reduktionismus nämlich auch nicht. Menschliche Ausdrucksformen sind immer auch symbolische.

Dein avatar ist ja auch eine Buddhadarstellung - nur nicht mit einem Brett vor dem Kopf, wie bei dem Buddha der Künstlerin - sondern deinBrett ist woanders.