Wahres Selbst

Ratio:

Und m.M.n lehrt Buddha genau das Selbe. Die Aussagen decken sich, nur mit dem Unterschied, dass Hinduisten das Ich belegen mit Adjektiven und Buddha halt nicht - so vermeidet er, dass wir nicht in die Falle von "höheren" Konzepten fallen.

Das hast du aber gut erkannt, klug erkannt, klug gesagt. Danke, ich kann es nicht so gut ausdrücken.

Ratio:

gefühlt 99% der buddh. Lehrer so etwas ablehnen und das "Nicht-Ich" lehren, obwohl dies im Pali Kanon überhaupt nicht so beschrieben wird. Anatta ist keine Philosophie, sondern Werkzeug - das ist der Unterschied.

Das ist mir auch schon aufgefallen und diese aussagen haben mich sehr verwirrt und zum Glück bin ich jetzt bei einem anderen Lehrer, der das nicht ablehnt, der das auch erkannt hat. Und ja, das hast du gut erkannt, klug erkannt, dass dies eine Methode ist, keine Philosophie.

Ratio:

Sudhana:

Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft

Es läuft ganz und gar nicht auf das selbe hinaus, ja ist sogar ein himmelweiter Unterschied. Denn wenn Buddha gesagt hätte: "Atman existiert nicht" dann wäre es ja klar. Aber die Aussage, dass der atman nicht in den Dingen gefunden werden kann, ist ja was völlig anderes, was bedeutet, dass es atman geben muss, sonst wäre die ganze Lehrrede ja unnötig.

Die Aussage alleine, es gibt kein atman, es gibt kein unveränderliches, unbedingtes Selbst, ist ja relativ theoretisch, weil unser Alltagsempfinden sagt: Doch! Deshalb ist es sehr sinnvoll zu sagen: In den Skandhas gibt es kein atman zu finden. Vor allem, weil man das ja als Anleitung lesen kann und sollte, das nachzuprüfen. Wenn Du Deine Gefühle betrachtest und analysierst, findest Du da ein Selbst, das unbedingt und unveränderlich ist? Wenn Du Deine Empfindungen betrachtest, ...

Natürlich findest Du da Gedanken und Erinnerungen, die ein Selbst konstruieren. Und einen Körper, den Du Selbst nennst. Aber sie sind nicht unbedingt und unveränderlich. Und Du stehst nur in Beziehung zu ihnen, aber sie gehören Dir nicht. Sonst könntest Du Deinen Schmerzen und Deinen Gedanken einfach sagen: Schluss jetzt!

Dann bleibt nur noch der letzte Schritt: Gibt es eine andere Instanz als die Skandhas? Auch das kann man überprüfen: Immer, wenn ich denke, es gäbe ein Selbst, besteht es zusätzlich zu den Skandhas, oder ist es am Ende doch wieder "nur" eine Empfindung, ein Gefühl, ein Gedanke?

Liebe Grüße und viel Spaß beim erforschen!

Aravind.

Ratio:

Die Argumentation "von denen" kommt aus der modernen anatta Philosophie, wo es immer um "Nicht-Ich" geht.

Das hattest du auch gut erkannt. Ich wusste es davor nicht.

So nun ciao, ich kann mit unheilsamen Absichten anderer nun wirklich nicht umgehen und hier kommt es ab und zu vor- aber ich bin auch noch nicht viel besser. Dann lieber zurück ziehen und seine Gedanken erstmal zügeln.

Ratio:

Sudhana:

Der atman ist nicht auffindbar. Ist etwas anderes als "der atman ist nicht", auch wenn es aufs selbe hinausläuft

Es läuft ganz und gar nicht auf das selbe hinaus, ja ist sogar ein himmelweiter Unterschied. Denn wenn Buddha gesagt hätte: "Atman existiert nicht" dann wäre es ja klar.

Nun - Buddha hatte das, was man heute "intellektuelle Redlichkeit" nennt. Die Aussage "atman ist nicht" wäre eine bloße Behauptung, ein Dogma (und genau so wird es ja auch häufig aufgefasst). Die Aussage "atman ist nicht auffindbar" beruht auf empirischer Erfahrung. Ein Dogma muss man glauben, Empirie lässt sich nachvollziehen. Der einzige Vorteil des Dogmas ist, dass es "ja klar" ist - wenn man denn fest genug daran glaubt. Hat mit Buddhadharma nicht wirklich was zu tun; der 'funktioniert' nur im Nachvollzug des 'mittleren Wegs. Glaube reicht nicht.

Ratio:

Aber die Aussage, dass der atman nicht in den Dingen gefunden werden kann, ist ja was völlig anderes, was bedeutet, dass es atman geben muss, sonst wäre die ganze Lehrrede ja unnötig.

Eigenartige Argumentation. Wieso aus der Aussage, dass in den skandhas (was impliziert: "in den Dingen", den dharmas) ein atman unauffindar ist folgen soll, "dass es atman geben muss" ist mir schleierhaft - ein logischer Schluss ist das jedenfalls nicht. Was den Sinn der Lehrrede angeht so ist der recht simpel: hört auf, den atman zu suchen, das bringt nix. Dieser Weg, den andere Lehrer empfehlen - eins zu werden mit dem atman - ist Zeitverschwendung. Da kannst du den atman suchen, bis du schwarz wirst.

Auf Spekulationen wie 'es gibt den atman' oder 'es gibt den atman nicht' hat sich Buddha nicht eingelassen. Wenn er unauffindbar ist, ist es schlicht irrelevant, ob es ihn gibt oder nicht. Völlig nutzlose Spekulation.

Ratio:

Ja und das ist ja eben der falsche Ansatz. Du meinst wahrscheinlich mir geht es um die Theorie "Selbst", aber ich rede ja von dem was Selbst ist, ohne Theorie zu sein - eben das was übrig bleibt, wenn man die besprochene Lehrrede studiert und verstanden hat - denn wie gesagt, es wird negiert und negiert, alles und jedes - aber eben nie das Selbst an sich.

Es wird gesagt, dass man nichts als ein "Ich oder Mein" auffassen soll. Von daher kann man dann auch nicht als ein Selbst sehen.

Während ja weder die Ebene des Geistigen geleugnet wird noch dass es Individuen gibt, die da eben auf individuelle Art geistig sind. Was dann natürlich zu Prozessen des Anhaftend an einem Selbst führt.

Es ist doch klar, dass unser intuitives Ausgehen von einem Selbst tief verankert ist und deswegen die Existenz so eines Selbst einem intuitiv höchst plausibel ist. Descartes sieht ja in seinem "cogito ergo sum" dies sogar als die tiefsten Gewissheit. Aber nur weil sich etwas ganz tief plausibel anfühlt ( Die Sonne dreht sich um die Erde) muss es trotzdem nicht richtig sein.

Weil das Anhaften an einem Selbst so stark ist, sperren wir uns mit Händen und Füßen gehen die Anatta Lehre und vermuten daneben und dahinter doch wieder ein Selbst.

Das ist doch sehr normal und es ist ein langwieriger Prozess das Denken in "Ich und mein" herunterzufahren.

Ich kenne mich nicht wirklich damit aus, aber es kann ja sein, dass der hinduistische Weg ( tat tvam asi) restlos alles als ein Selbst zu sehen in eine ähnliche Richtung führt wie, nirgendwo ein Selbst zu sehen. Wenn einem das eher liegt, kann man ja Hindu werden.

Ratio:

Ein Auszug aus dem Dhammapada, Vers 380:

"Attā hi attano nātho, attā hi attano gati, tasmā saṁyamam-attānaṁ, assaṁ bhadraṁ va vāṇijo."

Was übersetzt bedeutet:

“Oneself is indeed master of oneself. Oneself is the refuge of the oneself.

Therefore, one should restrain oneself, as a merchant (does) a good horse.”

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Hier wird bei selbst Selbstprüfung erkannt, was mit Selbst gemein ist.

380 Das SELBST nur ist des Selbstes Hüter,

das SELBST nur ist des Selbstes Gang, -

darum zusammen halt' das SELBST,

wie gutes Pferd der Handelsmann

Ekkard Saß

380

Du bist dein eig'ner Herr, drum zügle selbst dich gut,

Wie's mit dem edlen Roß ein kluger Händler tut.

Kurt Schmidt

Verse 379: O bhikkhu, by yourself exhort yourself, and examine yourself; thus guarding yourself and being mindful, you will live in peace.

O Bhikkhu, ermahne dich selbst und prüfe dich selbst. Wenn du dich so schützen und achtsam bist, wirst du in Frieden leben.

Verse 380: One indeed is one's own refuge, (how could anyone else be one's refuge?)1 One indeed is one's own heaven; therefore, look after yourself as a horse dealer looks after a thoroughbred.

(Man ist in der Tat sein eigener Zufluchtsort, (wie könnte jemand anders der eigene Zufluchtsort sein?)

Vers 380: Man ist in der Tat sein eigener Himmel. Kümmer dich also um dich selbst, wie ein Pferdehändler sich um ein Vollblut kümmert.

Dhammapada Verses 379 and 380 - Nangalakulatthera Vatthu

Tipitaka » Sutta Pitaka » Khuddaka Nikaya » Dhammapada » Verse 379,380 Attana codayattanam patimamsetha attana so attagutto satima sukham bhikkhu vihahisi.…

tipitaka.fandom.com

Zitat

However, adds Peter Harvey, these texts do not admit the premise "Self does not exist" either because the wording presumes the concept of "Self" prior to denying it;

Das habe ich halt auch gedacht. Wenn man nach einem Selbst sucht, muss man ja auch wissen, was ein Selbst ausmacht, also wonach man eigentlich sucht. Woher weiß man das denn, wenn es keins gibt? Oder ist das jetzt zu sophistisch?

Es wäre ja spannend nochmal genauer anzuschauen, was mit Selbst denn gemeint ist. Etwas unvergängliches. Aha. Dann ist alles was vergänglich schon mal kein Selbst.

Zeitgenössische psychologische oder soziologische Konzepte zielen aber auf ganz andere Qualitäten eines Selbst. Das hat mit Unvergänglichkeit gar nichts mehr zu tun. In welchem Verhältnis steht die Buddhalehre zu diesen Qualitäten? Das fände ich auch spannend zu diskutieren.

Ratio:

Ellviral:

(Man ist in der Tat sein eigener Zufluchtsort, (wie könnte jemand anders der eigene Zufluchtsort sein?)

Ja das ist der Schluss. Darum dreht sich alles.

Hier ist halt auch wieder der Witz, dass mir dann gesagt wird, ich soll lieber zum Hinduismus gehen, denn das wäre Schwachsinn und nicht Buddha Lehre OBWOHL es ja genau so drin steht, und dies ist nicht der einzigste Auszug, den man hernehmen könnte. So kann ich auch ohne schlechtes Gewissen sagen, dass ich mich auf dem Feld der Buddha Lehre bewege, aber gerade die anderen nicht, denn die sagen mir was von „Nicht-Ich“, wovon überhaupt keine Rede ist als „Ding an sich“.

Kein einziges mal im Palikanon wird man finden, dass gesagt wird, dass es kein Selbst gibt - moderne buddh. Lehrer allerdings werden nicht müde, dies immer und immer wieder zu behaupten und zu lehren (was man eben hier an den Schlüssen der Benutzer sieht, denn auch ich kenne ja die Philosophie (!) anatta, aber Buddha hat uns das Werkzeug (!) anatta gegeben).

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Das ist auch meine Kritik an Buddhisten, denen ich länger verbunden war, weit vor dem Selbststudium der Reden des Buddha.

Dieses dogmatische Behaupten von offensichtlicher Unwahrheit. Mit „offensichtlich“ sage ich klar, dass jeder Mensch weiß, dass es ein Selbst gibt, er eines hat. Noch ein offensichtlicher Unsinn, der geglaubt wird, nicht geprüft an der Wirklichkeit: Alles ist Eins und Eins ist Alles.

Ich habe diese Menschen verlassen, die der Lehre Buddha folgen, weil ich, Hochsensibel, die Verzweiflung fühlte, die sie in einen Glaubensabgrund führte, den sie sogar anstrebten, Selbst-/Ichlosigkeit. Weil sie nicht Meinungsaustausch fähig waren, musste ich sie verlassen. Sie erzeugen Wut der Hilflosigkeit in mir, nicht Zorn oder Hass und das wollte ich mir nicht mehr antun.

Die erste Gruppe waren die Christen, die zweite die Esoteriker, die dritte die Buddhisten, die vierte Scientology. Da war mir, dem Ich/Skandha schon klar, dass es nur eine Zuflucht gibt, mich selbst, mein eigenes Selbst, meine Person.

Die Zeit danach, ab 1997, war dem Selbst gewidmet, dem persönlichen, meine Welt, von der ich noch nicht wusste, dass sie anatta ist.

Mein Selbst hat nicht verstanden, woher diese unergründliche Ruhe kommt, wie es sein konnte, dass ich wirklich Frieden vor mir selbst und meinem Welterschaffen hatte. Mein Selbst war immer noch auf der Suche, obwohl es vom ICH her nichts mehr zu finden gab, alles war da. Aber genau das verstand ich nicht.

Alles hier, im Forum und fünf Jahre vorher im Zen.de geschriebene ist die Suche nach dem, was schon alles hat, ich wusste, dass es da ist, wollte aber diesem Frieden beweisen, dass es doch noch etwas zu finden gibt.

Das ist der Weg, der Achtfache. Gerade wird mir klar, dass es der Weg ist, der im SN 56.11 beschrieben ist, nur eben umgekehrt. Der Achtfache sorgt für Leid vergehen, durch Erkennen, wie Leid durch nicht mehr festhalten an Meinungen vergeht. Die Erkenntnis, wie Leid aufgelöst wird. Wie Leid, das auch eben vor langer Zeit entstanden ist und wie ich sein entstanden sein erkennen kann. Überhaupt zu verstehen, was Leid ist. Erkennen, dass alles Dukkha ist, dass Dukkha hier nicht heißt Leiden, sondern klar, Unbeständigkeit (annica) und Unbefriedigend „dukkha“. Dieser Weg führt zum ersten Satz, der Weg zum Leiden: Festhalten und wiedererlangen wollen von Sinnesfreuden oder Sinnesleiden. Die einzige und einfachste Lehre des Buddha: Halte nicht fest, versuche nicht vergangenes zu halten oder wiederzuerlangen, halte nicht an Extremen wie Wahr oder Unwahr, Richtig oder Falsch, Weltltlich oder Geistig, Heilig oder Höllisch usw. fest.

„ 'Das Wissen und die Vision stiegen in mir auf: „Unerschütterlich ist die Befreiung meines Geistes. Dies ist meine letzte Geburt. Jetzt gibt es keine erneuerte Existenz mehr.' “ aus SN 56.11

Das ist meine Erkenntnis und die ist nicht zu erschüttern, vom Ich vor Jahrzehnten geäußert und vom Selbst nicht geglaubt. Durch keinen Heiligen, keiner Religion, keiner Wissenschaft vom Geist/Psyche, auch nicht vom Buddha.

Ratio:

Korrekt, darum ist es ja zeitgenössich, materialistisch, atheistisch.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob das so eindeutig ist. Schauen wir zum Beispiel mal die Selbstpsychologie an.

Wiener Kreis für Psychoanalyse und Selbspsychologie:

Das Selbst ist in erster Linie ein phänomenologischer Begriff, der die emotionale Verfasstheit des Menschen meint, aus der heraus die subjektive Art und Weise, wie er sich selbst und den Anderen erlebt, organisiert wird. Das Selbsterleben entwickelt sich in den frühesten Eltern-Kind-Interaktionen aber auch lebenslang in allen wichtigen Beziehungen. Es sind die Präsenz und Verfügbarkeit der Bezugspersonen sowie deren empathisch akzeptierenden Qualitäten im wechselseitigen Austausch, die unser Selbsterleben formen.

Oder das Selbstkonzept des Pragmatisten G.H.Mead

Selbstkonzept (Wikipedia):

George Herbert Mead hat das Konzept in Anlehnung an William James ausgebaut. Mead überträgt James’ Kategorisierung des Selbst in I und Me auf das Verhältnis zwischen dem Individuum und der Gesellschaft: (a) Das Individuum erschließt sich zunächst durch Rollenübernahme die Perspektive anderer und letztlich der gesamten Gemeinschaft. Darüber entwickelt es ein Me bzw. eine Selbstwahrnehmung, die primär von gesellschaftlichen Verhaltensnormen geprägt ist. (b) Der konzeptuelle Unterschied des I liegt darin, dass es eine aktiv-schaffende Antwort des Individuums verkörpert: Es reagiert zwar ebenso auf eine durch Normen und Erwartungen konstituierte Situation, kann diese aber von sich aus verändern.

Da sehe ich keinen Materialismus drin. Das sind durchaus prozessuale Konzepte, die auf emotionale Zustände und soziale Interaktionen Bezug nehmen.

Ratio : Ich bin hier raus. Offensichtlich weisst Du ja schon alles.