Überzeugte Buddhisten und Biddhistinnen für Debatten mit Andersgläubigen gesucht

void:

Aber wenn man in einem interreligiösen Dialog steht, dann steht man vor der Aufgabe, dass man solchen Aussagen mit Argumenten kontert. Auch Buddha stand ja auf seinen Wanderungen oft in Kontakt mit "Andersfährigen" - mit Brahmanen, mit Kains, mit Wahrsagern und mit Materialisten. Und er hat da immer gute Argumente gefunden.

Und auf die Frage nach der Existenz eines Selbst hat er geschwiegen. Und Schweigen ist ja auch ein gutes Argument.

Ob es einen Gott gibt oder keinen, ist eine Frage des Glaubens - auch Atheisten glauben in diesem Sinn.

Ansgar Beckermann kommt in seiner Schrift "Glauben" zu dem Ergebnis, dass es nüchtern gesehen nichts gibt, was für die Existenz Gottes oder anderer übernatürlicher Kräfte spricht.

Der Buddhismus stützt sich nicht auf Glaube, sondern auf Erkenntnis - Selbsterkenntnis und selbst erkennen. Insofern ist Buddhismus der Wissenschaft und deren Vorgehensweise näher, als der Religion. In einem interreligiösen Dialog ist es daher nur logisch, dass sich Buddhisten kaum dort finden.

Aber auch die Wissenschaft kennt den Glauben, nämlich als Hypothesen. Sie werden aber als Vermutung bezeichnet. Die Zahl der Wissenschaftler, deren Hypothesen nicht begründbar waren und sind, dürfte nicht unbeträchtlich sein. Dennoch sind auch deren Erkenntnisse wichtige Erkenntnisse.

void:

Unterschiedliche Leute können die Grenze, wann es Sinn macht zu diskutieren und wann es zu weit geht unterschiedlich setzten .Und es bleibt offen, ob so ein Dialog in eine konstruktive Richtung geht, oder zu einem destruktiven Streit entartet. Es bleibt eine Gradwanderung

Ich erlaube mir mal, eine Anmerkung einzuwerfen:

Es heißt Gratwanderung, nicht "Gradwanderung".

Eine Gratwanderung, sprichwörtlich gesehen, ist verwandt mit: "Auf Messers Schneide stehen". Nur mit dem Unterschied, dass es sich bei der Gratwanderung um einen dynamischen Prozess handelt, bei "Auf Messers Schneide stehen" um einen statische Gegebenheit.

Schaut mal hier:

Vielleicht wissen einige hier nicht, was ein Grat ist, daher habe ich dieses Bild eingestellt.

Auf diesem Bild haben wir es mit einem Bergesgrat zu tun. Es besteht die Gefahr, während der Wanderung nach rechts oder links abzustürzen, darum heißt es besonders schwindelfrei zu sein, bei gebotener Achtsamkeit.

Eine "Gradwanderung" wäre etwas ganz anderes:

Man würde zwischen definierten Stufen auf und ab wandern, je nachdem, worauf sie sich beziehen. Wenn man an Grad denkt, fallen einem sofort Temperaturen ein, aber es gibt natürlich noch alle möglichen anderen Grade. Zum Beispiel Bildungsgrade, Aufklärungsgrade, Entwicklungsgrade, Anpassungsgrade undsoweiter. Aber ich glaube nicht, dass Void so etwas gemeint hat. Und wenn Void es doch bewusst gemeint hätte, hätte hier eine andere Redensart angewendet werden müssen (dazu fällt mir jetzt aber keine passende ein).

Vorher war hier die Rede von Grad Celsius, Fahrenheit und Kelvin, aber in ganz anderem Zusammenhang. Darauf bezieht sich Void hier gar nicht, sondern meint wirklich die

Gratwanderung, und hat nur aus Versehen "Gradwanderung" geschrieben.

Achtung: wenn wir Redensarten nicht mehr verstehen, oder sonstige Ausdrücke, und sie trotzdem anwenden, also ohne ein Bild dabei vor Augen zu haben, dann wird es wirklich schwierig. Bastian Sick lässt grüßen!

Gerade bei einer so aufwühlenden Diskussion wie hier ist es umso wichtiger, nicht nur sachlich, sondern mindestens genauso präzise zu bleiben, sonst bleibt die Klarheit auf der Strecke. Deswegen habe ich auch die ganze Sache hier interessiert verfolgt, aber mich soweit noch nicht weiter eingemischt. Werde ich vorerst auch nicht tun.

So wie Caspar David Friedrich sagt: "Der Maler soll nicht bloß malen, was er vor sich sieht, sondern auch, was er in sich sieht. Sieht er aber nichts in sich, so soll er auch nicht malen, was er vor sich sieht." Das ist, gerade bei dieser Diskussion hier, immens wichtig.

Ich wäre ein langweiliger ungeeigneter Kandidat für so eine Debatte.

Ich freue mich nämlich sehr, wenn jemand sein Glück im Islam, Christentum, Atheismus gefunden hat.

Und ich bin nicht wirklich in der Lage, jenes stille Meer des friedens, das ich durch die buddhistische Lehre gefunden und freigelegt habe, anderen Menschen zu erklären.

Wie ging die eine Geschichte mit dem Elefanten und den blinden Menschen, die den Elefanten an unterschiedlichen Stellen berührt haben...?

Jeder hat was anderes beschrieben und es gab wohl einige Diskussionen.

Jemand der die buddhistische Lehre verwirklicht (minimum Stromeintritt), der sieht den ganzen Elefanten, ja er weiß sogar das es keinen Elefanten gibt.

Er hat nur Mitgefühl für die suchenden übrig, weil er weiß warum sie suchen, fürchten, hassen, zweifeln, trauern.

Aber kann so jemand noch mitdiskutieren?

Buddhistsein endet mit dem erkennen vom Nicht-ich sein.

Am anderen Ufer lässt man das Boot am Ufer zurück.

Aber danke für den Hinweis.

Werde mir die Sache mal anschauen.

Mögen wir alle Frieden finden!

Neynia:

Ratio:

Doch daran ist was falsch, da Neid ein Geistesgift darstellt, welches dich schädigt (Unzufriedenheit, Groll, Verachtung...) und auch gegebenenfalls den, auf den man neidisch ist, weil man z.B. seine Autoreifen platt sticht oder ihn etwas Falschem beschuldigt, damit er gekündigt wird und man seinen Job bekommt. Neid kann nie ein guter Antrieb sein.

So schaltet man halt Konkurrenten aus, das ist für DICH nicht schlecht, sofern du ohne Strafe davon kommst. Neid kann sehr wohl auch moralisch gut begründet sein, zum Beispiel wenn eine Gruppe von Menschen ungerechter Weise vom Staat bevorteilt wird und die andere darunter zu Leiden hat. Dann ist der Neid der Antrieb für eine Revolution gegen diese Menschen. Neid ist nicht immer schlecht, auch wenn es eben Konflikte schaffen kann, die aber eben auch Leid für längere Zeit beenden können.

Ok, ja, aber hier werden wieder Ebenen vermischt. Die Lernerfahrung ist natürlich wichtig (Herdplatten Beispiel) aber das kann uns ja nicht generell vor Unfällen schützen. Aber viel wichtiger ist, dass dies gar nicht das Leid ist, auf welches Buddha Stellung bezieht. Körperliches Leid im Sinne von Schmerzen, Krankheiten und Gebrechen ist nur eine Facette von universalem Leiderfahren.

Doch, das Leid, in dem Falle Schmerz, schützt uns vor Unfällen, weil wir lernen, schmerzhafte Situationen zu vermeiden.

Was definierst du als „Universelles Leid“?

Wenn die Wissenschaft alle Antworten hat, dann belege das nun mit Studien, die im Bezug zur buddh. Lehre statt gefunden haben. Denn damit steht und fällt dein wissenschaftlicher Ansatz.

Einfache Wissenschaftliche Tatsachen, die ich hier genannt habe, z.B. das Lebewesen ohne Leitfähigkeit nicht überlebensfähig sind, widerlegen bereits die Buddhistische Lehre.

Die Evolution widerlegt die Buddhistische Lehre, weil sie zeigt, dass Leid eine evolutionär erworbene Funktion ist, und nicht die Ursache der Existenz. Es gibt Lebewesen, die von Natur aus nicht Leidfähig sind wie Bakterien oder Kieselalgen. Das Entfernen von genetischen Abschnitten, die zu Leid führen, und Leidmindernde Mutationen (z.B. die von mir genannte Unfähigkeit Schmerzen zu empfinden durch eine Mutation) macht höhere Lebewesen mit Bewusstsein, weniger überlebensfähig.

Ich streite nicht ab, dass Buddhistische Techniken, Leid durch Geistesschulung reduzieren können. Ich streite aber ab, das diese Techniken für alle Menschen immer gut sind, weil es eben Gegenbeweise für Menschen mit Schizophrenie und Psychosen gibt.

Ich streite auch nicht ab, dass die Buddhistische Lehre, zu ihrer Zeit sehr fortschrittlich war. Sie ist komplex und bietet viele Modelle und Antworten auf viele Fragen. Diese Modelle und Theorien, halten aber modernen Erkenntnissen heute nicht mehr Stand.

Das heißt nicht, dass der Buddha ein Lügner war. Das könnte auch einfach heißen, dass die Leute damals, inklusive dem Buddha, eben nicht das wussten, was wir eben heute wissen.

Da es keine Beweise oder gar fundierte Hinweise für Nirvana gibt (Niemand konnte hier einen nennen), ist eine Existenz von Nirvana, nicht anzunehmen, genau wie es wohl kein riesiges, kosmisches Rosa Einhorn irgendwo im Universum gibt. Die Behauptung einer Person, ist kein Hinweis auf die Existenz von einem Phänomen. Es müssten konkrete Hinweise genannt werden.

Zu sagen, Nirvana sei transzendent, hat die selbe Beweiskraft, wie wenn Christen, Moslems oder Hindus sagen, ihre Götter seien transzendent, daher nicht Nachweisbar.

Niemand konnte hier Punkte nennen, die beweisen oder andeuten, dass Leidfreiheit Wiedergeburt verhindern kann, was vom Buddha behauptet wird.

Zudem konnte niemand erklären, wie Wiedergeburt einer wandernden Seele stattfinden kann, wenn diese laut Buddhistische Kernlehre, nicht existieren soll. Es gibt einen massiven Widerspruch zwischen den Jataka-Geschichten im Pali-Kanon und der Behauptung, es gäbe keine Seele/Atman/Wesenskern der den Tod überdauert.

Bewusstsein, was die Basis ist um überhaupt Leid empfinden zu können (Es gibt kein Leid unter Betäubung, Ohnmacht und Tod) entsteht unabhängig von Leid, bei der Geburt und höherer Lebewesen.

Bewusstsein, ermöglicht zu leiden, nicht das Leid, dass Bewusstsein.

Die Ursache für Leid ist also nicht, Gier, Hass, Angst oder Verblendung, sondern die Evolution, die die Wesen hervorbringt und vor Tod Schützt. Die Ursache des Leids zu beenden, würde also bedeuten, alle höheren Wesen zu vernichten. Alternative wäre auch die Idee möglich, eine Welt frei von Gefahren und Tod zu erschaffen, die dann kein Leid mehr benötigt, was wohl eher nicht möglich ist.

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Das du Buddistische Lehre benutzt, gefällt mir. Was die Lehre des Buddhas angeht, hab’ ich erfahren, dass der Mann sehr genau beobachtet und betrachtet hat. Ich habe mich schon seit einiger Zeit von den Hauptreden des Palikanon abgewendet. Die SN und die in den Khuddaka Nikāya aufgelisteten Texte sind meinst weniger auf Linie gebracht worden. Was die Jātaka, Wiedergeburtsgeschichten angeht, sind das für mit SIFI Geschichten, mit sehr viel Fantasie eine Erkenntnis umschrieben. Damit konnte er gut ohne Personen anzusprechen Dinge sagen, die offen ausgesprochen sicher Ärger verursacht hätten.

Buddha hat mir so Zugänge geschaffen zu Wissenschaften von heute, die ich nicht erkannt habe und darum diese nicht verstanden habe.

Mein Weg ist die Lehre des Buddha von ALLEM Buddhismus zu befreien.

Ich empfinde es fremdschämend, wenn behauptet wird, dass Buddha an Wiedergeburt und Leben in einem Jenseits angedichtet wird.

Außerdem hab ich überhaupt kein Geld, Arbeitskraft übrig für Lehrinstitute jeder Art. Nur Sangha, Lehre, Buddha reicht mir vollkommen, ein Kloster ist für mich ein Gefängnis der geistigen Freiheit und viel zu teuer, was meine Lebenskraft angeht.

Vielen Dank für deinen Mut deinen großen Zweifel offenzulegen!

Es gibt hier viele Rechtschreib- und Grammatikfehler, wie sie in Foren - leider - üblicherweise vorkommen, so auch hier.

Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob man "wieder spricht" (getrennt zu schreiben!) oder widerspricht ("wider" bedeutet "gegen, entgegengesetzt").

Auch falsche Setzung von Kommata bewirkt Verständnisprobleme.

Gerade bei einer Diskussion wie hier ist Präzision geboten.

Da das leider nicht der Fall ist, ist es Energieverschwendung, sich hier zu beteiligen.

Neynia:

Gurkenhut:

Ich glaube, hier fängt das Missverständnis zumindest zwischen uns beiden an. Ich interpretiere deine Worte so, dass du mit sehr viel Anpassung, unhinterfragenden Glauben o.ä. zum Buddhismus gekommen bist und nun rebellierst.

Nein, ich habe Jahrelang Pratiziert und bin nach und nach auf viele Punkte der Lehre gestossen, die keinen Sinn machen/Nicht mehr haltbar sind nach heutigem Stand der Wissenschaft, oder gar in sich nicht schlüssig sind, sich also selbst inenrhalb der Lehre wiedersprechen. Ich habe diese größtenteils bereits alle hier in meinen Beiträgen genannt.

Worte sind keine saubere Beschreibung der Wirklichkeit. Ich bin Mathematikerin. Ich bewundere die Klarheit und Harmonie der theoretischen Mathematik, wo vor allem zwei Menschen, wenn sie dort das Wort Leiden in den Mund nehmen würden, 100%ig das gleiche meinen, weil die Worte erst definiert werden, und dann benutzt. Dadurch ist es möglich zu sagen, eine Aussage ist wahr oder falsch.

Im Leben und auch in den Wissenschaften, die sich mit den praxisangewandten und spannenden Fragen beschäftigen, ist es anders herum, es werden Wörter benutzt im Versuch das was ist zu beschreiben und sich verständlich zu machen, über die kein völliger Konsens besteht, was sie eigentlich bedeutet. Wie will man Aussagen über das Leiden als wahr oder falsch beurteilen, wenn die Vorstellungen, was gemeint ist, völlig auseinander gehen?

Den Wert meiner buddhistischer Praxis sehe ich in hilfreichen Methoden mit dem Leben klar zu kommen, u.a. mit dieser Bodenlosigkeit, das nichts hält, nicht mal Worte. Und nicht darin, das was ist objektiv "richtig" beschreiben zu können.

Der Palikanon darf nicht angerührt werden! Alle Reden, die ich bisher gelesen habe, sind so wie sie sind immer ein Zeigen auf den Weg, sich von allen Vorstellungen zu befreien.

Was die Schulen des Buddhismus angeht, muss ich dir Recht geben, da sollte man mal gründlich mit Vorstellungen aufräumen. Der Palikanon ist das schon.

Buddha lehrt nur das eine Fahrzeug, er belehrt mit dem zweiten und dritten usw. Fahrzeug, um das Erste erkennbar zu machen. Welcher Lehrer verlangt, dass man auch die Lehre des einen Fahrzeugs ablegen muss?

Neynia:

Leonie:

Der Buddhismus stützt sich nicht auf Glaube, sondern auf Erkenntnis - Selbsterkenntnis und selbst erkennen. Insofern ist Buddhismus der Wissenschaft und deren Vorgehensweise näher, als der Religion.

Ich würde dem wiedersprechen, denn wer Buddhismsu praktiziert, wird schnell darauf stoßen, dass grundlegende Behauptungen gemacht werden, z.B. solche die sich in den 4 Edlen Wahrheiten finden. Das sind z.B.: Leid ensteht aus Gier, Hass und Verblendung. Es gäbe ein Ende des Leidens. Der Edle Achtfache Pfad ist der Weg zur Befreieung vom Leid. Es gäbe Nirvana. Es gäbe Personen, die dies erlangt hätten.

Sofern man daran nicht glaubt, macht die Praxis keinen Sinn, weil dann nur noch eine Wellness-Religion bleibt, mit dem Ziel eines angenehmeren Lebens, was eben nichts exklusives ist, sondern sich in diversen anderen Philosophien und Religionen auch findet.

Der Pali-Kanon ist an sich das Standardwerk für Buddhisten, weil dort auch alle Grundlegenden Übungen dagelegt werden. Er behinhaltet aber darüber hinaus auch haufenweise übernatürliche Behauptungen und Geschichten.

Der Tibetische Buddhismus, ist noch einmal viel extremer mit Magie, Visulaisierungen, Siddhis und Gottheiten und anderen Übernatürlichen Dingen verbunden.

Wenn Buddhismus beansprucht wissenschaftlich zu sein und die Prinzipien der Wissenschaft anwenden will, dann müsste die Grundlehre, nämlich der Palikanon, erst einmal grundlegend überarbeitet und dem heutigen Stand der Wissenschaft angepasst werden.

In der Wissenschaft werden alte Theorien, die sich nicht bestätigt haben, entweder verworfen, oder modifiziert/durch Bessere ersetzt. Darin hapert es, seit dem viele Religionen sich kanonisiert und verschriftlicht haben. Früher, zu zeit der Müdlichen Überleiferung, fanden Veränderungen und Anpassungen, anscheinend schneller statt. Das sieht man z.B. an der rasanten und gut dokumentierten Entwicklung Hinduistischer Schriften, die erst sehr spät kanonisiert wurden und lange nur Müdliche Überlieferung waren.

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Neynia du scheinst romantische Vorstellungen über die moderne westliche Wissenschaft zu haben. Dort ist auch lange nicht alles Gold was glänzt. Letztendes sind Wissenschaftler auch nur gewöhnliche Menschen, die ihr Ego haben und dieses zu verteidigen suchen. Wie oft hat man in den letzten Jahren von Plagiaten gehört. Es gibt Zitatkartelle. Es gab schon Fälle, bei denen vorgeblich seriösen Zeitschriften wie Nature und Science bullshit-Aufsätze untergejubelt wurden. Es gibt Wissenschaftler, die sich ihren Abschluss erkauft haben, geschenkt bekommen haben oder die in hohe Position aufgrund von Quoten gekommen sind. Es gibt politische Interessen, die Einfluss auf die Wissenschaft nehmen und oft folgen Wissenschaftler selber einer politischen Ideologie. Da ist bei vielen nichts mehr mit freiem Geist.

Mal ein Gedankenspiel: Stell dir vor, jemand schafft es zu mithilfe eines Experiments zu beweisen, dass Co2 keinen Einfluss auf das Klima hat. Würde sich die Erkenntnis von heute auf morgen durchsetzen?
Ich hätte da arge Zweifel. Es gibt mittlerweile eine Armee von Klimaforschern, Klimabeauftragten in den Behörden usw,, die ihr Geld mit dieser Theorie verdienen. Die würden selbstverständlich Versuchen diese Erkenntnis zu unterdrücken. Es ist nicht einfach so, dass eine Theorie widerlegt wird und alle anderen folgen dieser neuen Erkenntnis. Dafür ist "die Wissenschaft" einfach viel zu komplex und viel zu menschlich, als ob das einfach so passieren würde.

Sunu:

O. K.... Das klingt nach einer Sekte deren Ansichten Du vertrittst... Oder.... 🤔 Vedanta?

Ich bin ein Sektierer und Fundamentalist, weil mein Fundament die Lehre Buddhas ist. Das sollte der Normalfall sein - ist es aber nicht, daher muss hier auch geschrieben werden.

1172:

Mappo?

Ja Mappo. Der Untergang des Dharma wurde ja vorausgesehen und ist unaufhaltbar. Trotzdem darf dies nicht bei den Praktizierenden zu einer "ist mir egal" Haltung führen, denn auch aus einem brennenden Haus kann man noch Wesen befreien.

Neynia:

So schaltet man halt Konkurrenten aus, das ist für DICH nicht schlecht, sofern du ohne Strafe davon kommst.

Ja, so denkt man eben als Egoist. Aber das ist eben zu kurz gedacht, denn das Karma wird ja durch deine Tendenzen gebildet - da du aber Karma verwirrfst, macht das eh keinen Sinn für dich.

Neynia:

Doch, das Leid, in dem Falle Schmerz, schützt uns vor Unfällen, weil wir lernen, schmerzhafte Situationen zu vermeiden.

Nein, der Schmerz den du erfährst, weil du auf eine heiße Herdplatte gefasst hast, schützt dich nicht davor, die Treppe runterzufallen - das ist ganz einfach zu verstehen eigentlich.

Neynia:

Was definierst du als „Universelles Leid“?

Ich definiere es so, wie Buddha es definiert hat, weil es der Wirklichkeit entspricht. Alleine schon der Fakt, dass man geboren wurde, ist eine Leiderfahrung, führt zu Leiderfahrungen in der Zukunft, letztlich zum großen Leiden, dem kommenden Tod. Da jedes Lebewesen davon betroffen ist spricht man von universellem Leid, weil wir als Lebewesen uns diese Erfahrung teilen.

Neynia:

Die Evolution widerlegt die Buddhistische Lehre, weil sie zeigt, dass Leid eine evolutionär erworbene Funktion ist, und nicht die Ursache der Existenz

Die sogenannte Evolution, besser gesagt die "Evolutionstheorie" ist selbst eine Theorie und widerlegt daher gar nichts. Die fehlerhafte Theorie von Darwin wurde auch in der Vergangenheit schon bloß gestellt (siehe: "missing link") und kann daher als unbewiesen und fehlerhaft in den Aktenschrank der 100000 weltlichen Theorien reingelegt werden.

Leid ist zudem in der buddh. Lehre auch nicht die Ursache von Existenz, sondern nur ein Merkmal davon (nämlich dukkha).

Neynia:

Zudem konnte niemand erklären, wie Wiedergeburt einer wandernden Seele stattfinden kann, wenn diese laut Buddhistische Kernlehre, nicht existieren soll. Es gibt einen massiven Widerspruch zwischen den Jataka-Geschichten im Pali-Kanon und der Behauptung, es gäbe keine Seele/Atman/Wesenskern der den Tod überdauert.

Dies ist ein Hauptstreitthema innerhalb des Buddhismus aber die Widersprüche können aufgeklärt werden sofern man ernsthaftes Interesse daran hat. Wissenserwerb ist ein langwieriger Prozess mit viel auf und ab. Auch wenn du deine Heimat jetzt in materialistischen Theorien gefunden hast, so wirst du doch denke ich mal auch diese überwinden können, wenn du dich wieder dem Dharma zuwendest. Das wünsche ich dir, auch wenn es dir zum jetzigen Zeitpunkt vielleicht absolut unmöglich erscheinen wird - es hat schon einen Grund, warum du im Buddhismus drin warst und jetzt hier schreibst - eben weil dich das Thema nicht los lässt - da kann man anknüpfen.

Denn überleg mal:

Was würde mehr Freude im Leben hervorbringen?

Die Einstellung, dass jedes Lebewesen Leid erfährt und man daher versucht, Leid zu vermindern, in dem man vor allem die Leiderfahrungen der Menschen und Tiere nicht noch vergrößert oder die Einstellung, dass man Autoreifen ruhig kaputt machen kann, solange es einem Selbst nützt?

Wetering:

Ich kann so einen Blödsinn gar nicht durchlesen, so viel dazu und dann halt ich hier die Klappe:

1) der Verstand ist ein arrogantes Arschloch, wenn man ihn falsch gebraucht

2) wenn er falsch gebraucht wird, kann er Dir alles Mögliche weismachen, vorzugsweise Unheilsames

3) es ist schwer, da wieder rauszukommen

Ohne Verstand gäbe es kein menschliches Leben. Also folgt daraus, dass man ihn richtig gebrauchen muss, damit man Mensch sein kann.

Zitat

Die Evolution widerlegt die Buddhistische Lehre, weil sie zeigt, dass Leid eine evolutionär erworbene Funktion ist

Die Evolution spielt beim Menschen nicht mehr so eine große Rolle, da soziale und kulturelle Strategien das Prinzip des survival of the fittest mehr und mehr ersetzen (Menschenrechte). Gerade in diesem Kontext kann die Abkehr von Gier und Hass der Garant für eine Weiterexistenz des Menschen sein, da bekanntermaßen diese evolutiv tief verwurzelten archaischen Reflexe ein Aussterben unserer Spezies sehr wahrscheinlich machen (siehe Klimawandel und Artensterben). Kulturelle Entwicklung in Richtung Verantwortung und (Selbst-) Erkenntnis ist daher der nächste notwendige Schritt.

Wetering:

Christopher:

..."vier edlen Weisheiten" hin oder her.

Wahrheiten, um korrekt zu bleiben

...

Einfach das, was von allen buddhistischen Schulen geteilt wird, deshalb darf man hier ruhig ein bisschen pingelig sein

Danke. Ich bin also der lebendige Beweis, dass man 25 Jahre lang Zen praktizieren kann, ohne auch die grundlegendsten buddhistischen Theorien zu kennen. Vielleicht sollte es Neynia mit Zen ausprobieren

Christopher:

Vielleicht sollte es Neynia mit Zen ausprobieren

Gute Idee.

Zen ist für nix gut und die größte Lüge aller Zeiten.

Antaiji: Zen ist die größte Lüge aller Zeiten

Leonie:

Zen ist für nix gut und die größte Lüge aller Zeiten.

Das stimmt

Neynia:

Karma Yonten:

Ohne die Standards der Wissenschaftlichen Methode, gäbe es heute unsere gesamte Technologie nicht und auch nicht unseren Wohlstand hätten wir nicht. Wir würden immer noch abergläubisch Kuhhörner in Feldern vergraben für eine gute Ernte, oder hoffen, dass wir ein Hellhäutiges Kind bekommen, weil wir Reis mit Milch essen (Wird z.B. in der Brihadaranyaka Upanishad behauptet)

Wenn deine Grundaussage ist, dass es uns dank der Wissenschaft viel besser geht als früher, würde ich dagegen argumentieren und sagen: Kommt darauf, welche Perspektive man einnimmt.

Mit diesen Technologien, die die Wissenschaften erfunden hat, ist unzweifelhaft unser Wohlstand gestiegen. Da gebe ich dir auch Recht, auch wenn das sicher nicht für alle Erdteile gilt.

Diese Technologien sind allerdings auch für den Zustand verantwortlich, in der sich unser Planet befindet. Die Umweltzerstörung, Artensterben und der Klimawandel sind erst durch westliche Technologien möglich geworden. Auch die Überbevölkerung und die damit einhergehenden sozialen Spannungen sowie die daraus resultierenden Umweltprobleme sind erst durch Technologie möglich geworden.

Ob unsere Nachfahren noch sagen werden, dass die westliche Wissenschaft und ihre hervorgebrachten Technologien ein Segen waren, halte vor diesem Hintergrund für nicht gesichert.

Ansonsten, schau dich mal in dieser Gesellschaft um und analysiere, zu was der Massenwohlstand, der durch die wissenschaftliche Technologien hervorgebracht wurde, geführt hat: Burnout, Depressionen, Suchterkrankungen und Adipositas sind zu Volkskrankheiten geworden. Ich kenne in meinem engeren Umkreis keinen Menschen, der Produkt unserer westlichen Massenwohlstandsgesellschaft ist, der vom tiefen Herzen glücklich ist. Diejenige, die ich kennenlernen durfte, sind Teil einer spirituellen Tradition.

Was deine Antwort auf mein Gedankenspiel angeht: Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern ein Gedankenspiel. Eine Verschwörungstheorie bezieht sich auf reale Ereignisse.

Hallo Neynia ,

ein Teil der Probleme in dieser Diskussion, beruht m. E. darauf, dass "Leiden" nicht klar definiert wurde:

Neynia:

4. Die 4 Edlen Wahrheiten behaupten aber die Falschen Ursachen des Leidens und somit auch Lösungen, die nicht funktionieren können.

Leid entsteht wie gesagt als eine evolutionäre Funktion den Tod zu verhindern, nicht aus Begierden. Begierden erhalten lediglich die Lebendigkeit des Körpers, sonst stirbt diese Linie von Lebewesen eben aus.

Du scheinst dich in deiner Argumentation vorwiegend auf körperliche Leiden, also Schmerzen und Qualen, wie sie durch Krankheiten, Verletzungen und den Sterbeprozess entstehen, zu beziehen.

1. DIESES Leiden ist evolutionär entstanden, weil es tatsächlich entweder beim Überleben hilft oder einfach (als Sekundärwirkung/"Nebenwirkung" eines Nervensystems und - bei vielen "höheren" Tieren - Bewusstseins) unvermeidlich ist.

Im Buddhismus existiert dazu die Geschichte von den 2 Pfeilen - dieses ist der 1. Pfeil, der JEDES Lebewesen mit einem Nervensystem trifft und auch durch die Buddha - Lehre nicht zu beseitigen ist.

HIER helfen Instinkte, Erfahrungsmedizin und Wissenschaft.

Die Natur/Evolution bringt allerdings auch Schmerzen hervor, die - nach heutiger Einschätzung - für das Überleben überflüssig, unnötig und ev. "lästige Überbleibsel" der fortschreitenden Entwicklung sind (siehe Wurmfortsatz/Blinddarm): z.B. chronische Schmerzen nach Traumata etc....Was den 3. Satz deines folgenden Zitates infrage stellt:

Neynia:

3. Der Buddha behauptet, das Leid entstehe aus Begierden.Das ist nicht wahr. Das Leid ist da, weil es davor Schützt zu sterben.

2. Die Buddha - Lehre beschäftigt sich mit dem " 2. Pfeil", dem LEIDEN UNTER DEM LEIDEN (1. Pfeil) = "unnötiges" Leiden.

Schmerzen jeglicher Art, lassen sich mit einer Haltung des Gleichmutes besser bewältigen, psychisch - geistiger Widerstand verstärkt nachgewiesenermaßen das Leid.

Weitere "unnötige" PSYCHISCHE Leiden resultieren aus egoistischen oder egozentrischen Einstellungen und Verhaltensweisen, d.h. die buddhistischen Ethikregeln (5 Silas) und Erkenntnisse (4 Brahmaviharas) führen zu einem friedlicheren, glücklicheren Leben für ALLE Wesen.

Leonie:

Der Buddhismus stützt sich nicht auf Glaube, sondern auf Erkenntnis - Selbsterkenntnis und selbst erkennen. Insofern ist Buddhismus der Wissenschaft und deren Vorgehensweise näher, als der Religion.

Genau, und die Erkenntnis, dass Begehren Leiden erzeugt ("Habenwollen" = Gier, "Nicht-Habenwollen = Hass) kennzeichnet ja u.a. die 2. Edle Wahrheit.

Neynia:

Ich streite nicht ab, dass Buddhistische Techniken, Leid durch Geistesschulung reduzieren können.

Das ist doch schonmal ein Anfang....

Neynia:

. Nichts was wahr ist, benötigt Vertrauen. Wissenschaft muss man nicht vertrauen, sie wirkt und die gefundenen Gesetze sind wahr, egal was du darüber denkst, ob du sie magst, oder nicht.

Im Zustand der Verblendung erkennt mancher nicht einmal die Wahrheit, wenn sie ihm direkt "auf die Füße fällt".

Vertrauen ist immer nötig, z.B. zur Buddha - Lehre, ebenso, wie auch in der Wissenschaft....

Leonie:

Aber auch die Wissenschaft kennt den Glauben, nämlich als Hypothesen. Sie werden aber als Vermutung bezeichnet. Die Zahl der Wissenschaftler, deren Hypothesen nicht begründbar waren und sind, dürfte nicht unbeträchtlich sein

Und manchmal wird versucht zu "tricksen", damit das - erhoffte/erwünschte - Ergebnis die Hypothese bestätigt - vor allem in Bereichen weniger "exakter" Wissenschaften, wie z.B. der Psychologie und, wenn viel Geld im Spiel ist.....

Neynia:

Die ganze Lehre ist somit heute als falsch anzusehen

Ein solches Pauschalurteil ist natürlich eine reine Provokation....

Ratio:

Sunu:

O. K.... Das klingt nach einer Sekte deren Ansichten Du vertrittst... Oder.... 🤔 Vedanta?

Ich bin ein Sektierer und Fundamentalist, weil mein Fundament die Lehre Buddhas ist. Das sollte der Normalfall sein - ist es aber nicht, daher muss hier auch geschrieben werden.

Was sein soll und sein muss... Das sind deine persönlichen Ansichten, die mit der Lehre erstmal nichts zu tun haben.. Warum quälst Du Dich und andere damit?

Sunu:

Ratio:

Sunu:

O. K.... Das klingt nach einer Sekte deren Ansichten Du vertrittst... Oder.... 🤔 Vedanta?

Ich bin ein Sektierer und Fundamentalist, weil mein Fundament die Lehre Buddhas ist. Das sollte der Normalfall sein - ist es aber nicht, daher muss hier auch geschrieben werden.

Was sein soll und sein muss... Das sind deine persönlichen Ansichten, die mit der Lehre erstmal nichts zu tun haben.. Warum quälst Du Dich und andere damit?

Ich glaube nicht, dass er sich damit quält - und mich quält er auch nicht. Aber vielleicht quält er dich?

Es ist ja nicht einfach, bei sich die Verblendung zu erkennen - und es ist dann besonders schwer, wenn man sich nicht helfen lassen kann - also braucht es einfach nur Gleichmut; irgendwann fällt das ab, oder auch nicht.

Neynia:

Alle Funktionen des Menschen, inklusive seinem Sozialverhalten, seinem Bewusstsein, seiner Kreativität, sind Resultate Evolutionärer Prozesse.

Genau, aber Evolution als Selektionsprozess (Der Unangepasste, Kranke, Schwache stirbt aus) tritt hinter sozialen und kulturellen Entwicklungen zurück. Daher ist die Frage: Wie wollen wir leben? von entscheidender Bedeutung für unser Überleben. In Sachen physischer Evolution haben wir durch kulturelle und soziale Entwicklung den möglichen Zenit überschritten.

Neynia:

Ich bin hier nicht zum Trollen....

Entschuldige meine falsche Einschätzung. Dann nehme ich dich natürlich ernst -

Deine Argumentationsketten sind pseudowissenschaftliche Polemik und zielen darauf ab, bei den Teilnehmern eine emotionale Reaktion herbeizuführen mit der die Diskussionsebene eine emotionale Komponente hinzugefügt bekommt und damit eine sachliche Auseinandersetzung erschwert.

Das spiegelt sich auch in den Reaktionen des Threads wieder. Daher wundert es mich nicht, dass, wie du schreibst, in eurer Gruppe "hitzige" Diskussionen entstehen. Das ergibt sich oftmals aus polemischen Auseinandersetzungen.

Aufgrund der polemischen, vorverurteilenden Darstellung deiner "Fakten" (einseitige Vorstellungen trifft es besser) über den Buddhismus möchte ich auch anzweifeln, dass du überhaupt mit einer wissenschaftlichen Arbeitsweise vertraut bist, die du hier propagierst. Ich wundere mich, woher du das Selbstbewusstsein nimmst, hier (um es in @Wetering´s Worten zu sagen) als Gast ins Wohnzimmer zu kommen und hier hin zu kacken. Das ist auch kein intereligiöser Dialog, es erinnert mich bestenfalls an die Diskussionen mit Coronaleugnern und Querdenkern 2020.

Auf dieser Basis lehne ich dein Angebot/ deine Einladung dankend ab, mache dir aber ein Gegenangebot:

Wenn du dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen möchtest und gerne kritisch darüber diskutieren möchtest, verstehe ich nicht, wieso du hier nicht erstmal danach fragst, was denn überhaupt eine buddhistische Praxis ausmacht und welche Rolle "weiße Lichtmeditationen" (was soll das überhaupt sein? Meinst du das Lichtkasina?), oder Höllenwelten/Wiedergeburten für die Praktizierenden dieses Forums darstellt. Oder wie die Umsetzung der Vier Wahrheiten in dem Alltag der Nutzer hier aussieht.

Das würde dann die Möglichkeit für ernste und sachliche Diskussionen offen halten, denn bisher versuchen die Nutzer dieses Forums dir in den letzten 100 Beiträgen geduldig mitzuteilen, dass du absurde und fälschliche Vorstellungen von einer ernsten buddhistischen Praxis hast und jedes deiner Argumente auf Sand gebaut ist.