Fleischkonsum und Buddhismus

Bebop:

Zitat

zum Beispiel die Unterscheidung der sechs bzw 18 Arten von Bewusstsein. Oder auch die kleinste Unterscheidung der Gefühle in drei.

Das hängt überhaupt nicht von Gefühlen oder eigenen Vorstellungen ab. Das ist ganz einfach eine sofort feststellbare beliebige Kategorisierung von jemandem. Ein anderer käme dann ggf. auf 19 Arten, aber bei den Zahlen haben sich lokale Abergläubigkeiten eingestellt, bei den Buddhisten für 18 und 108 zum Beispiel, danach wählen die Leute heute noch in den buddhistischen Ländern ihre Loterielose aus. Egal, was dahinter steht, es wird sogleich suspekt, weil man weiß, da hat jemand versucht, ein System zu entwickeln. Das macht natürlich Spaß, mir auch, ich sage auch gern 1, 2, 3 usw. Komisch, dass es so viele gerade Zahlen im Buddhismus sein müssen, 4 Wahrheiten, 12 Kettenglieder etc.

Was willst du da machen, schon etliche haben Buddhas Pfad falsifiziert. Etliche sind enttäuscht ausgestiegen. Das ist kein Selbstläufer. Das passiert in allen Religionen. Aber ein bisschen was kann man man immer noch mitnehmen.

Ich kann nur von von dem sprechen wie ich es sehe und was ich aufgrund dessen an Erklärungen oder Argumenten anbieten kann. Das kann ich hier machen. Vollkommen unabhängig was andere da jetzt schon praktiziert oder sogar falsifiziert haben - das würde mich ja wirklich interessieren wie das möglich sein soll, man begeht den mittleren Weg gelangt aber bei Ideologie an -

das verstünde ich zB als eine (unmögliche) Falsifikation.

Nein ich bin wirklich nicht hier um mich über andere zu unterhalten oder um irgendwie zu argumentieren dass der mittlere Weg tatsächlich existiert, wenigstens ein paar gute Beschreibungen und Erklärungen von dort, das ist für mich in so einem Forum die Gesprächsvoraussetzung, dass das nicht angezweifelt wird. Der Name 'Religion' den du vorbringst erscheint mir in in diesem Kontext wie das was du damit wohl eigentlich meinen willst: wie ein Märchen. Es geht ja nicht um Namen sondern ob es was bringt, ob es hilft, einen weiterbringt. Da gibt es viele nützliche Techniken und Vorschläge unter der Markierung 'Religion'.

Anna Panna-Sati:

Bebop:

Mein Paradebeispiel ist, dass ich einen Hund in Kambodscha aß, nach Thailand zurückkehrte, freudig vom Hotelhund begrüßt wurde und er die Gänge zur Apotheke, wo ich ein gerade mal laufendes Kleinkind dabei hatte, beschloss, wie ein Bodyguard an deren Seite mitzulaufen.

Wenn ich wollte, könnte ich damit die Karma-Lehre geradezu umdrehen. Aber das Beispiel zeigt nur, dass zwei Dinge hintereinander passierten, die gar nichts miteinander zu tun haben müssen.

Die karmischen Auswirkungen könnten ja auch so aussehen:

Du bekommst irgendwann einen Herzinfarkt in einer einsamen Gegend in Asien, liegst hilflos am Boden und wirst von hungrigen Straßenhunden angeknabbert...

Aber "Spaß" beiseite, du bist in diesem Thread schon sehr provokativ unterwegs - und dir dessen bewusst (da bin ich mir sicher) - , schließlich sind Hunde der Deutschen zweitliebstes Haustier (oft verklärt als "der beste Freund des Menschen") und "seine Freunde isst man nicht!"

Für aufkommende (negative) Gefühle beim Lesen deiner Beiträge, ist natürlich - in erster Linie - jeder Leser selbst verantwortlich, aber der Buddha äußerte bekanntlich: "Karma, ihr Mönche, erkläre ich, sind die ABSICHTEN."

Alles anzeigen

Ich wollte mit dem - zugegebenermaßen etwas krassen - Beispiel nur verdeutlichen, dass karmische Wirkungen sich - laut der Lehre des Buddha - nicht unmittelbar im Anschluss an eine Handlung/Tat ereignen müssen, das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb).

Bebop:

Das wäre mir eine Ehre. Es ist doch seltsam, dass eine solche Vorstellung dir als Strafe zu erscheinen scheint und das deinem Verständnis von Karma zugrundeliegt. Aber zum einen müssen diese Dinge gar nichts miteinander zu tun haben, und zum anderen kann ich darin nur den Lauf der Natur sehen, es ist also in Ordnung.

Sorry, das mit der "Ehre" nehme ich dir nicht ab!

Es geht hier auch nicht um "Bestrafung" und mein "Verständnis von Karma" glaubst du nur zu kennen, tatsächlich verstehe ich es, ähnlich wie Monika, schlicht als Gesetz von Ursache und Wirkung.

Wenn du das obengenannte fiktive Ereignis als "den Lauf der Natur" und "in Ordnung" betrachten kannst, bist du entweder schon erwacht, verfügst über wenig Phantasie oder machst dir und uns etwas vor...

Bebop:

Es ist in der buddhistischen Lehre überhaupt nicht vorgesehen, "Leid schönzureden", sondern eine Einstellung zu finden, damit besser zu leben.

Ich habe nicht behauptet, dass "Leid schönzureden" Teil der buddhistischen Lehre wäre, sondern lediglich, dass Menschen u.U. zu solchen "Strategien" neigen, um ihr Verhalten nicht (z.B. wegen eigener Gewissensbisse oder Inakzeptanz Anderer) ändern zu müssen.

Bebop:

Also ich muss da gar nix machen. Ich denke, das ist eine Folge der Zen-Praxis. Ich wiederhole da gern nochmal, wie ich den Dharma aus Zen-Sicht verstehe: a) Das Leben ist (u.a. und teilweise) Leiden. b) Du kannst etwas an deiner Einstellung zum Leid ändern, also deiner geistigen Ausrichtung, damit du mit dem, was nicht änderbar ist (Geburt, Alter, Krankheit, Tod/Sterben) besser klarkommst.

Es ist ja absolut legitim, sich zum eigenen Leid anders einzustellen und geistig entsprechend auszurichten, um mit den unvermeidlichen Gegebenheiten besser zurechtzukommen.

Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.

Also sich beispielsweise gezielt Empathie und Mitgefühl abzutrainieren, indem man sich etwas einredet wie:

Bebop:

Aber ich bin mit jedem für mich getöteten Schlachttier eins in der Buddha-Natur.

Für DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!

Leiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings

-die Tiere,

-diejenigen, welche sie töten müssen (das Töten belastet die Psyche, kann traumatisieren oder total abstumpfen),

-die Umwelt, das Klima,

-und - nicht zuletzt - andere Menschen, die am Leid der Wesen mitleiden.....

Bebop:

Mir ist ja auch klar, dass ganz ohne Nutztiere jeden Tag noch Millionen von Tieren von anderen Tieren geschlachtet würden, oder von Windschutzscheiben von Autos getötet, von mir plattgetreten und so weiter. Ein Leben, in dem man sich aus der Beteiligung von Leiderzeugung herausnimmt, ist nicht möglich, nicht mal einem Waldmönch, und ich bin auch nicht in der Lage, bei jedem der tausend Gegenstände in meiner Wohnung zu hinterfragen, unter welchem Leid die wohl entstanden.

Das sind doch alles vorgeschobene Ausreden, genauso, wie der oft gehörte Hinweis, dass sich ja "in der Natur, in der Wildnis, Tiere noch viel Schlimmeres antun, als der Mensch den Schlachttieren" u.ä. .

Es sollte doch um die Verminderung des Leides gehen und da ist jedes Tier für sich ein kleines "Universum"...

Bebop:

Neulich versuchte ich mal, meine Darmbakterien mit einem Bakteriencocktail, der von der Stiftung Warentest als der beste befunden worden war, zu verwöhnen. Das sollte ein Festessen für Milliarden Lebewesen werden. Leider ging der Schuss nach hinten los, ich hatte barbarische Blähungen und googelte dann, dass es Menschen wie mich gibt, die diesen Kram und einige Ballaststoffe nicht vertragen. Naja, ich denke, die ganzen Bakterien werden dennoch beim buddhistischen Richter so viel Rabatz zu meinen Gunsten machen, dass die paar Tiere, die ich gegessen habe (zusammengerechnet), nicht mehr ins Gewicht fallen. Denn wie du sagst, die Absicht, die Absicht ...

Gute Besserung für deine Flatulenzen!

Ich fürchte, auf die Fürsprache deines Darmmikrobioms brauchst du nicht zu hoffen, es wird völlig zufrieden damit sein, dich post mortem zu verdauen....(Aber das wird dir sicher "eine Ehre" sein...)

Außerdem: Was ist mit den Darmbakterien der wegen deiner "Fleischeslust" getöteten Tiere, die dabei mit auf der Strecke bleiben?

Die werden beim "buddhistischen Richter" sicher auch "Rabatz" machen...

Okay, das war jetzt etwas albern...

Zitat

das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)

Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.

Zitat

Zitat

Leiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings die Tiere

Herrje, das ist wirklich mühsam. Schon zig mal habe ich ausgeführt, dass dagegen buddhistisch NICHTS getan werden kann und genau das dein Irrtum ist. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Tieren aufheben kann. Tiere leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.

Demzufolge:

Zitat

Für DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!

Nein, für mich existiert in der Welt auch Chaos und ich werde ebenfalls gegen manche Schmerzen nichts tun können und sterben. Und die Tiere haben zwar kein Konzept von "Ordnung" wie wir, aber der Lauf der Natur - Fressen und Gefressenwerden - ist somit automatisch als "in Ordnung" für sie zu betrachten. Die Tiere wissen instinktiv, dass das so läuft und wir können sehen, dass sie so ihr Wesen verwirklichen.

Zitat

Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.

Nein, nein, nein, das ist völlig abwegig. Du fällst auf deine eigenen Prämissen herein, wie Karma in verschiedenen Lebensaltern etc. Es gibt kein geistiges Leid für dich, wenn du Fleisch isst, es sei denn, du bildest es dir ein (körperliches Leid ggf., da streiten sich die Keto-Leute mit den Kardiologen). Genau darum geht es im Zen, zu erkennen, wo du dir selbst geistige Fallen stellst. Du betrachtest dieses Denken genau und erkennst, dass es keine Substanz hat. Du bist dir selbst auf den Leim gegangen. Es entsteht kein Leid in dir, außer du hast deine Geistesübung nicht vollzogen. Du weigerst dich, dies zu tun, weil du meinst, dein moralisches Dogma stünde über allem. Das ist ein Zirkelschluss. DU, NUR DU musst deshalb glauben, es bräuchte "Ausreden" usw., ich kann dir garantieren, das diese Gedankenketten nicht von allen Menschen geteilt werden und es auch unmöglich ist, sie ihnen einzureden.

Ja, da muss ich Dir leider zustimmen, Bebop, das sehe ich ganz genauso.

Wenn ich Fleisch kaufe, das aus einer Massentierhaltung stammt, unterstütze ich und nehme ich bewusst Tierleid in Kauf, das weit über das Leiden und Sterben in der Natur (fressen und gefressen werden) hinausgeht, weil in der Fleischindustrie Leiden, das jede Facette der tierischen Existenz betrifft, sofort mit der Geburt beginnt und so außerordentlich ist, dass in der Natur vergleichbares nicht gefunden werden kann.

Ich habe letztlich nur drei Möglichkeiten, damit umzugehen: Entweder ich blende diese Tatsache aus und sehe nur die appetitlichen Waren in der Wursttheke, oder ich spreche Tieren ab, wie ich subjektive Empfindungen von Leid und Freude zu haben, indem ich sie zu Objekten mache. Wenn ich beides nicht machen möchte, wird mich als dritte Möglichkeit die angeborene Fähigkeit zur Empathie automatisch davon abhalten, dieses System der Vermarktung lebendiger Wesen weiter zu unterstützen.

Ein Ziel und ein automatisches "Abfallprodukt" der buddhistischen Lehre ist zunehmende Empathiefähigkeit mit allen fühlenden Wesen. Illusionen und falsche Sichtweisen werden womöglich erkannt und korrigiert. Der Zwang, die eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen Lebewesen in den Vordergrund zu stellen, wird im Laufe der Zeit geringer. Mit der Erkenntnis, dass ein unmittelbares Abhängigkeitsverhältnis besteht zwischen meiner Existenz und der aller anderer Wesen, wird klar, dass ich mir und meinen Nachkommen unnötiges Leid zufüge, wenn ich unsere gemeinsame Grundlage durch mein Handeln gefährde.

Ahimsa ist keine leere Phrase. Diese Haltung ist das unmittelbare Ergebnis und zugleich die notwendige Grundlage allen vernünftigen und mitfühlenden Handelns, das sich der wechselseitigen Abhängigkeit bewusst ist.

Die Unterstützung von Massentierhaltung ist in diesem Sinne in vielfacher Hinsicht unvernünftig. Mit der zunehmenden Fähigkeit, mich auch in nichtmenschliche Wesen hineinzuversetzen, und dem Bewusstsein, den Ast abzusägen, auf dem unsere menschliche Kultur die Blüte von Macht und Begierde feiert, ist der Boykott von Massentierhaltung eine unmittelbare und natürliche Konsequenz. Mit Moral hat das alles wenig zu tun – eher mit der Einsicht in eine Notwendigkeit.

Insofern schließt der achtfache Pfad konsequenterweise den Konsum von Produkten, die aus der Massentierhaltung stammen, aus. Wenn der achtfache Pfad für eine buddhistische Linie von Belang ist, wird der Boykott der Massentierhaltung – sofern möglich – für Praktizierende mit der Zeit automatisch erfolgen – ohne großes Lamento und ohne Gefühle moralischer Überlegenheit.

Ich selbst esse immer weniger Fleisch. Manchmal blende ich das Tierleid aus und kaufe in der Metzgerei Fleisch. Früher war es mir einfach egal, ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht und habe mir Massen von Billigfrikadellen und -würsten reingezogen. Das geht heute nicht mehr. Aber ich rede mir auch oft genug noch alles schön, indem ich Biofleisch kaufe oder beim Konsum von Milch und Käse das damit verbundene Tierleid ausblende. Ich lebe, wie wahrscheinlich die meisten Menschen, im Zustand der mehr oder weniger starken kognitiven Dissonanz. Phasenweise mal stärker, mal weniger stark. Ich weiß es eigentlich besser, bin aber inkonsequent im Handeln.

Mein innerer Widerstand dagegen wird aber größer, merke ich. Irgendwann wird mich die buddhistische Lehre dauerhaft zum Verzicht auf tierische Produkte führen, und das wird dann eine natürliche Konsequenz sein, die mir Freude macht. Die buddhistische Lehre war und ist das in meinem Leben, was mich am meisten verändert hat und noch immer verändert – und ich habe großes Vertrauen darin.

Auch Dir Thorsten kann ich voll und ganz zustimmen. Ich danke Dir für Deine Offenheit/Ehrlichkeit, denn der Pfad ist ein Prozess kein Adhoc-System.

Monika

Herzlichen Dank, lieber Thorsten Hallscheidt , für die offene Schilderung deiner Erfahrungen und deine Sichtweise, beides erweist sich für mich gerade als sehr hilfreich!

Zitat

das jede Facette der tierischen Existenz betrifft, sofort mit der Geburt beginnt und so außerordentlich ist, dass in der Natur vergleichbares nicht gefunden werden kann.

Ich habe mal meinen Versuch dokumentiert, einen aus dem Nest gefallenen blinden Spatz zu retten. Vergeblich. Der andere war auf meinem Balkon verhungert oder vertrocknet. Oh ja, die Natur, sagte scho Woody Allen, sei grausam.

Zitat

die angeborene Fähigkeit zur Empathie automatisch davon abhalten, dieses System der Vermarktung lebendiger Wesen weiter zu unterstützen.

Das mag Theravada-Denken sein, ich weiß es nicht. Im Zen wirst du lernen, dass deine angeborenen Fähigkeiten mit Misstrauen zu sehen sind, du wirst sie verneinen und dann wieder zu ihnen zurückkehren, und dann funktionieren sie nicht mehr so, da du nicht mehr in das alte Ursache-Wirkungs-Konstrukt eingebunden bist.

Zitat

Ein Ziel und ein automatisches "Abfallprodukt" der buddhistischen Lehre ist zunehmende Empathiefähigkeit mit allen fühlenden Wesen.

Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.

Zitat

Ahimsa ist keine leere Phrase.

Im Zen schon. Aber vielleicht bringen dir Zennies Belege aus Zen-Schriften.

Ahimsa funktioniert für Laien nicht als Gebot, sondern nur im Zusammenhang von der im Zen aufzulösenden Karma-Vorstellung und dem Glauben an Wiedergeburten. Das Konzept fällt beim Nachsinnen im Zen in sich zusammen.

Zitat

Insofern schließt der achtfache Pfad konsequenterweise den Konsum von Produkten, die aus der Massentierhaltung stammen, aus.

Nein, dann würde es ja da stehen. Das ist eine Interpretation von dir, meinetwegen. Aber da es ein Laienpfad sein darf, hat es keinerlei Verbotschance (siehe oben) und handelt sich um Freiwilligkeit.

Zitat

ich rede mir auch oft genug noch alles schön, indem ich Biofleisch kaufe oder beim Konsum von Milch und Käse das damit verbundene Tierleid ausblende.

Da unterscheiden sich unsere Fantasien. Ich stelle mir vor, dass ich nicht nur mit dem Tier, sondern auch mit dessen Mörder/in eins bin, oder dass ich selbst das Tier getötet habe. Das erscheint mir als der Wahrheit naheliegender.

Beitrag

RE: Fleischkonsum und Buddhismus

[…]

Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.

[…]

Herrje, das ist wirklich mühsam. Schon zig mal habe ich ausgeführt, dass dagegen buddhistisch NICHTS getan werden kann und genau das dein Irrtum ist. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Tieren aufheben kann. Tiere leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.

…

Bebop

2. Januar 2024 um 08:16

So habe ich deinen Beitrag verstanden. Es gibt eben keinen Menschen, der deine Gedanken genau erkennen kann.

Bebop Es war zu verlockend, deinen Beitrag in meinen zu wandeln.

Zitat

das Karma kann dementsprechend sogar in einem späteren Leben noch wirksam werden (siehe die Geschichte von dem Metzger und dem Kalb)

Für mich nicht. Das ist absolut klar. Ich würde auch niemandem raten, an solche Märchen einen Glauben zu verschwenden.

Zitat

Leiden (im Sinne psychischer und physischer Schmerzen) tun allerdings die Tiere

Dagegen kann Buddha und seine Lehre NICHTS tun. Jeder Nicht-Buddhist kann auf Fleischverzehr verzichten, das hat NICHTS mit buddhistischer Praxis zu tun, weil sie kein physisches Leid von Lebewesen aufheben kann. Lebewesen leiden und sterben, ob du sie isst oder nicht.

Betrachte deinen Metabolismus: Der funktioniert nicht, wenn du keine von Lebewesen vorbereiteten Nährstoffe zu dir nimmst.

Zitat

Für DICH ist damit alles in Ordnung - DU leidest nicht!

Nein, für mich existiert in der Welt auch Chaos und ich werde ebenfalls gegen manche Schmerzen nichts tun können und sterben. Und die Tiere haben kein Konzept von „Ordnung“ wie Menschen, die sich über die Tiere, gedanklich erheben können. Der Lauf der Natur ist somit automatisch „in Ordnung“, von mir, einem Lebewesen, für sie zu betrachten.

Die Tiere wissen nicht, dass das so läuft und wir können sehen, dass sie ihr Wesen nicht verwirklichen, sondern leben.

Zumal wir Menschen auch nur glauben, dass etwas nicht in Ordnung ist, wir glauben tatsächlich, dass wir uns ver-wirklichen müssen.

Die Vorsilbe „ver-“ ist hier zu betrachten wie bei ver-lieren. ver-sprechen, ver-geben, ver-rücken, sie macht immer auch klar, dass da etwas ver-blendet ist.

Sich Verwirklichen wollen ist FÜR SICH die Wirklichkeit verändern. Ein Arbeiten an einer Wirklichkeit, anstatt die Wirklichkeit so zu erkennen, wie sie ist, ganz ohne meine Glaubenskonzepte.

Zitat

Ethisch fragwürdig wird es nur, wenn eine Einstellung entsteht, fremdes Leid, das Leid anderer Wesen nicht mehr wahr- und ernstnehmen zu wollen, um selbst nicht zu leiden.

Du fällst auf deine eigenen Prämissen herein, wie Karma in verschiedenen Lebensaltern etc. Es gibt kein geistiges Leid für dich, wenn du Fleisch isst, es sei denn, du bildest es dir ein (körperliches Leid ggf., da streiten sich die Keto-Leute mit den Kardiologen).

Genau darum geht es im Zen, zu erkennen, wo du dir selbst geistige Fallen stellst.

Du betrachtest dein Denken genau und erkennst, dass es keine Substanz hat.

Leer von Form ist. Der Glaube, dass Gedanken Form durch Leere sind, macht es nicht besser.

Du bist dir selbst auf den Leim gegangen durch Geistesgifte.

Es entsteht kein Leid in dir, außer du hast deine Geistesübung, das Erkennen deiner Geistesgifte, nicht vollzogen. Nur eine einzige Ver-belndung und das Gebäude wird brüchig.

Du weigerst dich, dies zu tun, weil du meinst, dein moralisches Dogma stünde über allem. Das ist ein Zirkelschluss. DU, NUR DU musst deshalb glauben, es bräuchte „Ausreden“ usw.

Ich kann dir garantieren, dass diese Gedankenketten nie von auch nur einem Menschen geteilt werden und es auch unmöglich ist, sie ihnen einzureden.

Ich kann keinen Menschen befreien, außen das Selbst, Persönlichkeit in mir. Doch kann ich dir auch versichern, dass mein Selbst nie beseitigt werden kann, außer durch Zerfallen dieses Körpers.

Hier irrt sich Buddha scheinbar, wenn er doch immer wieder das Selbst oder die Wiedergeburt behauptet. Obwohl ich sicher bin, dass es nur so erscheint.

Denn auch Buddha war an seinem Leben als Lebewesen interessiert. Die nicht Wiedergeburt und nicht dauerhafte Existenz eines Selbst, beweisen und gleichzeitig in einem Medium leben, dass der Wiedergeburt und des ewigen Selbst sicher ist, kann sehr schnell tödlich enden.

Wenn man der Lehre des Buddha folgt und den Buddhismus akzeptiert, weiß man das es nur einen Anfang und nur ein Ende gibt und dass weder der Anfang das Ende noch das Ende der Anfang ist, dass zwischen Anfang und Ende mein Leben ist.

Selbst hier im Buddhaland zu schreiben, dass es keine Wiedergeburt, also auch kein ewiges Selbst gibt, hat schon manchen aus dem Forum geschossen. Wie lebensgefährlich ist diese Behauptung, samt Beweisen erst in einem Umfeld mit gegenwärtigen, anwesenden Menschen?

Siehe Jesus, der nur sagte, was schon in der Thora steht: Ich, bin ein Kind Gottes (Gottes Sohn).

Wessen Kind sollte ein Mensch sein, wenn nicht das des Schöpfers der Menschen?

Eine Wahrheit, die keiner sehen will, endete immer tödlich.

Die Meinung siegt immer über die Wirklichkeit, weil die Meinung immer zur Waffe greift, Meinung ist immer auch Waffe.

Die eine Sicht ist Produkt der Konditionierung und entspringt dem zusammengebastelten Verstand, also einem Rechner oder auch "künstlichen Intelligenz" , also kalt, aber leider nicht leer.

Ich kenne Zen-Leute/Meister, die das überhaupt nicht unterstreichen, sondern papalapapp dazu sagen.

Die andere Sicht ist die Frucht der Praxis, die mit zunehmender Befreiung von dem begrifflichen Denken immer menschlicher und mitfühlender wird. Das führt zwangsläufig immer mehr, schon aus Gesundheitsgründen, zum Verzicht auf tierische Nahrung.

Amen

Das mit dem Töten von Tieren zur Versorgung mit Fleisch hab’ ich schon als 13-jähriger intensiv bearbeitet. Dafür brauchte ich nur Karma, Handeln durch eigene Hand, mit eigenem bewusstem Wollen.

Kaninchen halten ist auch so etwas wie „Massentierhaltung“. Die Käfige sind immer zu klein.

Vom Decken bis zum Schlachten war es in meiner Hand. Warum?

Weil es mir meine Mutter und mein Großvater beigebracht hat, wie man es mit Achtsamkeit macht. Warum hab’ ich das übernommen?

Beim Schlachten und Versorgen erkannte ich einen Unterschied zwischen Opa und Onkel, seinem Sohn. Opa versorgte und schlachtete mit Achtung vor dem Leben, der Onkel war ein Hinrichter ohne jedes Gefühl oder Ehre. Für den Onkel war es nur Fleischproduktion.

Ich habe also Mitgefühl mit dem Schlachter und Metzger und auch für die zu Henkern verdammten.

Durch die, die Fleisch nicht als Lebendes Mittel sehen, sondern nur als Nahrung, werden Menschen zu Henkern. Die Henker werden vermindert durch Ehre des Fleisches. Jeder Mensch sollte mindestens ein Tier bewusst gewollt getötet haben, um Fleisch als Nahrung zu bekommen. Selbst das Messer in der einen Hand und den Kopf des Tieres nach hinten ziehen, bewusst selbst das Messer führen und wissen, was man macht. Dann lernt er automatisch Achtung vor dem Leben. Als Koch hab’ ich immer mit lebenden Mitteln gearbeitet, Lebensmittel gab es für mich nicht.

Die ekelhafte Verachtung des Körpers durch Religionen macht diese Verachtung des Fleisches überhaupt erst möglich.

Das Lebewesen, das seinen eigenen Körper für Dreck hält, wird nie den des anderen ehren.

Wer seinen eigenen Körper nur als „Gefäß“ seines „Geistes“ sieht, hat nichts anderes verdient als unbeschreiblich zu leiden. Blöde nur das, die die sich das gründlich eingeredet haben, sich befreit fühlen. Gläubige sind die am besten Verblendeten. Tödlich für alle, die die Wirklichkeit leben.

Meinungen sind Messer, die mir die Kehle durchschneiden wollen, ja wenn sie mich zu fassen bekommen. Darum schreibt das nur hier, Einer der keine Gefahr erkennt durch euch mir vollkommen Unbekannten. Außerhalb bin ich selbstverständlich ein Vertreter der Meinung der mich umgebenden realen, gefährlichen Menschen. Ein nicht Vertreten ihrer Meinungen kann zu Körperverletzungen führen.

Bebop:

Nein, dann würde es ja da stehen. Das ist eine Interpretation von dir, meinetwegen. Aber da es ein Laienpfad sein darf, hat es keinerlei Verbotschance (siehe oben) und handelt sich um Freiwilligkeit.

Es steht im Sutta-Nipata:

Zitat

Lebendiges töten, schlagen, es misshandeln, fesseln, Diebstahl und Lügenwort, Betrug und Hintergehung, Heuchelnde Hinterlist [2] und Ehebruch, - Anrüchig ist wohl dies, nicht aber Fleischgenuss!

Quelle

Töten, schlagen, misshandeln, fesseln: Das sind kurz zusammengefasst die Hauptcharakteristika der Massentierhaltung.

Bebop:

Ahimsa funktioniert für Laien nicht als Gebot, sondern nur im Zusammenhang von der im Zen aufzulösenden Karma-Vorstellung und dem Glauben an Wiedergeburten. Das Konzept fällt beim Nachsinnen im Zen in sich zusammen.

Ahimsa gilt selbstverständlich auch für Zen-Buddhisten und Laien-Buddhisten. Ich praktiziere seit vielen Jahren Soto-Zen. Die Schnecken werden aus dem Gemüsegarten des Klosters gesammelt und in den Wald getragen. Fleisch gibt es selbstverständlich nicht. Im Gegenteil, in Alltag und Unterweisungen sind in jeder Hinsicht Respekt und Mitgefühl gegenüber allem Lebendigen gegenwärtig.

Ahimsa ist eine Haltung, kein Gebot. Das Ziel besteht darin, diese Haltung so weit wie möglich in das eigene Leben zu integrieren. Es ist kein Verbot, sondern, wie ich oben geschrieben habe, das natürliche Ergebnis der Einsicht der wechselseitigen Abhängigkeit.

Bebop:

Ich stelle mir vor, dass ich nicht nur mit dem Tier, sondern auch mit dessen Mörder/in eins bin, oder dass ich selbst das Tier getötet habe. Das erscheint mir als der Wahrheit naheliegender.

Genau aus diesem Grund gilt die Einübung und Einhaltung der Sila als Grundlage für die buddhistische Praxis.

Bebop:

Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.

Massentierhaltung und Respekt? Ernsthaft?

Thorsten Hallscheidt:

Bebop:

Aber nicht Boykott etc. Es wurde ja hier schon am Beispiel von Naturvölkern gezeigt, wie man noch dem toten Tier gegenüber Respekt bezeugen kann.

Massentierhaltung und Respekt? Ernsthaft?

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Dein Einwurf zeigt nur, wie weit wir uns von unserer Natur abgewendet haben. Wir essen kein Fleisch, wir fressen es wie Teufel der Gier. Glauben doch tatsächlich, dass die Hölle sich erst nach unserem Sterben auftun kann. Aber noch schlimmer ist, dass solche Filmchen nur Ekel erregen auf dem Weg in die Küche zum nächsten Wurstbrot. Denn dieses Fleisch ist ja nicht aus dem Film.

Wir wissen, dass Filme nur irreale Bilderfolgen sind. Meinungen vom Filmemacher, ungefährliche Messer oder Zuckerstangen. Kann man glauben, muss man nicht, ändern bei mir nichts.

Bebop:

Ich habe mal meinen Versuch dokumentiert, einen aus dem Nest gefallenen blinden Spatz zu retten. Vergeblich. Der andere war auf meinem Balkon verhungert oder vertrocknet. Oh ja, die Natur, sagte scho Woody Allen, sei grausam.

Ja, natürlich ist die Natur aus menschlicher Perspektive betrachtet grausam. Leiden gehört zum Daseinskreislauf. Die Frage für mich als Praktizierenden ist, ob ich das Leid, das ohnehin schon da ist, durch mein Handeln vermehre oder nicht. Ahimsa und die sechs Paramita machen mich freier, und mindern das Leid, sofern ich Ursache dafür bin, und lindern mein Leid, weil ich mich nicht mehr so sehr von Gier und Egoismus leiten lassen muss.

In der Massentierhaltung findet eine Optimierung zwischen niedrigen Kosten und Tierleid statt, um möglichst viel Fleisch möglichst günstig auf den Markt zu werfen. Genaue diese emotionslose Optimierung, die aus Tieren Objekte macht, bringt diese Höllen hervor. Es gibt hier einen Unterschied zu dem gestorbenen Jungvogel: Die Motivation von Produzent und Konsument, die die Fleischindustrie unterhält, ist viel stärker mit Geistesgiften verbunden als das Sterben eines Jungvogels, der zufällig aus dem Nest gefallen ist.

Auch im Zen geloben wir aber die Bonnō, so vielfältig sie auch sein mögen, zu überwinden.

Ich esse gern Fleisch, weils mir schmeckt und Tiere sterben eh und wir auch, ob nun Buddhist , oder nicht. Der Dalai Lama isst auch Fleisch, selbst Buddha hat Fleisch gegessen, als es ihm als dhana gebracht wurde.

Okay, es kam nun noch mehrfach das Thema Massentierhaltung auf. Ich bin gegen eine Tierhaltung, die unnötiges Leiden verursacht, da sind wir uns schon einig. Aber ich habe kürzlich eine Monatskur nach Keto-Ideen gemacht, um zu sehen, ob ich kurzfristig heftigen Verdauungsproblemen beikommen kann. Mehrere bekannte Leute hatten ja berichtet, so wären sie ihre Allergien etc. losgeworden. So habe ich ausdrücklich nach "grassfed" usw. gesucht. Tatsächlich ließ sich für den Preisunterschied auch ein geschmacklicher Vorteil feststellen. Auf die Dauer kann ich mir das aber nicht leisten (wirklich geholfen hat dann übrigens L-Glutamin, siehe "leaky gut"), und selbst der Geschmack rechtfertigt den Preisunterschied alleine noch nicht. Ich esse auch schon deshalb weniger rotes Fleisch, weil mich Kardiologen überzeugt haben. All diese Zusammenhänge sind mir bekannt. Aber ich weiß am Ende tatsächlich nicht, ob mein grasgefüttertes Rind besser behandelt wurde. Das kann also nicht dazu führen, dass ich permanent beim Einkaufen moralische Zweifel hege. Denn - und nun komme ich zu einem ganz entscheidenden Punkt - ich kann auch von allem nicht extra gekennzeichneten Fleisch nichts definitiv wissen. Und - das ist hier im buddhistischen Forum noch viel wichtiger ...

Zitat

Töten, schlagen, misshandeln, fesseln: Das sind kurz zusammengefasst die Hauptcharakteristika der Massentierhaltung.

Nicht nur davon. So wurden Tiere auch schon zu Zeiten Buddhas behandelt. Und was sagte der? Kann man essen, wenn man nicht weiß, dass sie für einen getötet wurden.

Ich weiß von keinem Tier, das für mich getötet wurde, egal, welches ich im Supermarkt kaufe. Das entscheidende Kriterium Buddhas ist damit erfüllt, und ich darf das Fleisch essen.

Ja, noch mehr, ich zahle dafür! Ich bin kein Schmarotzer, und ich rede mir nicht einmal ein, ich wüsste ja bloß nicht, dass das Tier für mich getötet wurde (was es natürlich im Endeffekt ist, genau wie alles Fleisch, das in Buddhas und der Mönche Schalen wandert).

Mit anderen Worten, mit deinen Pali-Zitaten kommst du der Sache nicht bei, weil in derselben Überlieferung eine Ausrede inkludiert wurde. Ich sage dazu, da haben die Autoren mal wieder gepennt. Aber in der Diskussion heißt das, das du nur einer mehr bist von denen, die Palikanon und Zen vergeblich unter einen Hut zu bringen versuchen.

Zitat

Ahimsa gilt selbstverständlich auch für Zen-Buddhisten und Laien-Buddhisten. Ich praktiziere seit vielen Jahren Soto-Zen. Die Schnecken werden aus dem Gemüsegarten des Klosters gesammelt und in den Wald getragen.

Meine Güte, erzähl mir besser nicht, wer dein Soto-Lehrer ist, das inspiriert mich dann gleich wieder zu einer längeren Analyse ...

Die Hauptaufgabe im Zen ist die Auflösung von Illusionen und Denken in Dualismen. Auch das Aufgeben von Konzepten. Ahimsa ist ein Konzept. Wenn man das erste alles gemacht hat, mag sich in der folgenden Praxis Mitempfinden, Gewaltlosigkeit etc. äußern, aber das ist eben nicht festgelegt, das denkt man bestenfalls vorher. Und wer es so lehrt, ist nie durch diesen Prozess gegangen. Der hat nur nach einer Bestätigung der Dogmen gesucht. Nur ein Beispiel: Offenbar entgeht dir, dass du den Schnecken durchs Fortragen ihren Spaß, also ihre bevorzugte Nahrung, entziehst. Ich möchte wetten, dass die nicht fortgetragen werden wollten, wenn sie es äußern könnten. Du schaffst also mehr Leid als nötig. Das ist auch ein Teil der Illusionen. Natürlich habe ich so etwas in der Art auch schon öfter gemacht. Aber das ist sicher nicht, worum es im Zen geht. Da lache ich nebenher über mich selbst. Genau wie wenn ich bei der Kakerlake entscheide, sie lieber totzuschlagen, ehe sie nachts noch ihre Bakterien irgendwo verbreitet, und sie noch drei Mal meinem Schuh entwischt.

Zitat

Die Motivation von Produzent und Konsument, die die Fleischindustrie unterhält, ist viel stärker mit Geistesgiften verbunden

Du änderst die Geistesgifte der Produzenten und Konsumenten nicht, indem du auf Fleisch verzichtest. Das ist deren Problem.

Und, liebe Monika ...

Zitat

Die andere Sicht ist die Frucht der Praxis, die mit zunehmender Befreiung von dem begrifflichen Denken immer menschlicher und mitfühlender wird. Das führt zwangsläufig immer mehr, schon aus Gesundheitsgründen, zum Verzicht auf tierische Nahrung.

Wo in aller Welt liest du in der wohl dir nahestehenden alten Tradition, dass der Buddha immer weniger tierische Nahrung zu sich nahm, dass seine Sangha immer mehr auf Tierspenden verzichtete? Demnach hat seine Praxis keine Früchte getragen, und da sind wir wieder beim alten Problem ...

Du hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.

Du bist ein Paradebeispiel für Verblendung.

Vielen Dank

Monikadie4.:

Du hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.

Du bist ein Paradebeispiel für Verblendung.

Vielen Dank

Deinen Grund für die in meinem Verstehen, BE-Verurteilung, kann ich Deinem Post genau nachlesen.

Wie heißt es doch gleich: Wer mit einem Finger auf einen zeigt....

Meinungen sind wie Messer, sie schneiden Personen kaputt. Warum? Weil dem Meinungsmesser die Argumente fehlen oder weil der eigenen Meinung nicht gefolgt wird.

Ahimsa ist natürlich ein Konzept, aber es verweist ja auf etwas. Drauf ob bestimmte Akte der Gewalt stattfinden oder nicht.

Weil man ja grob, die Bedürfnisse bestimmter Tierarten kennt ( Platz, Beleuchtung, Sozialverhalten, Ernährung, Beschäftigung), kann man auch Schätzungen anstellen, wie und wo diese verletzt werden, und Tiere leiden. Und dann kann man versuchen in einer Art zu konsumieren, die das Leid verringert. Es gibt da eine Abstufung zwischen Eiern aus Käfighaltung, aus Bodenhaltung, aus Freilandhaltung oder man kann auch auf Eier verzichten.

Auch wenn man für einen konkreten Fall sicher schwer ist, exakt zu sehen ob und wie viel Gewalt vermieden wird, kann man im Mittel schon sagen, dass es Lebens und Ernährungsweisen gibt die mit viel Gewalt verbunden sind und welche mit wenig.

Aber natürlich steckt in unserer Lebensweise auch immer ein Stück Gewalt. Auch Felder für Gemüse werden der Natur abgerungen.

Die Frage ist die, welche Bedeutung ahimsa im Buddhismus hat. Geht es um Leidvermeidung damit Welt und Gesellschaft besser werden und das Leid der Tiere gemildert wird?

Ich denke, dass man zu Buddhas Zeit weder die Welt noch die Gesellschaft für änderbar hielt sondern eine Welt des Immergleichens anahm, in der Könige herrschen, Bauern ackern, Störche Frösche töten, Füchse Gänse und der Mensch seine Nutztiere.

Es kann also sein, dass die Bedeutung von Gewaltlosigkeit lediglich darin gesehen wurde kein negatives Karma anzuhäufen. Das Tier soll nicht für einen getötet wird, damit sein Blut nicht auf einen kommt, wenn es für andere getötet wird, dann ist das aber egal weil es karmisch keine Rolle spielt.

Dann wäre es eine neuere Entwicklung dass sich wie bei Thich Nhat Hanh Weltverbesserungsideen mit buddhistischen Ideen verbunden haben und ahimsa im Sinne der Verbesserung des Tietwohls verstanden wurde.

Zitat

Du hast nichts begriffen, leider, denn offenbar kannst Du nicht lesen.

Ich lese sogar, dass der Buddha am Ende an einer Schweinefleischvergiftung (oder genauer: Clostridium perfringens) gestorben sein dürfte. Da war nichts mit Aufgeben von Tiere essen. Die hat man meines Wissens damals noch erschlagen oder ausbluten lassen.

The death of Buddha: a medical enquiry - PubMed

The death of the Buddha (Siddhartha Gautama) has been depicted widely in Buddhist iconography. The Buddha is generally shown with a serene or smiling…

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

woher Du Dein Wissen hast.

Dir gehen wohl die Argumente aus.

Woran Buddha Sakyamuni gestorben ist, ist im Kontext dieses Themas doch allenfalls zweitrangig.

Wichtig ist im Kontext dieses Thema doch, dass wir in den Lehrreden Buddha Sakyamunis kein generelles Verbot des Fleischkonsums finden.

So ist es unsere eigene Aufgabe / Verantwortung, eine für uns passende Lösung der Frage des Fleischkonsums zu finden. Die Massentierhaltung ist ein Argument von vielen: aber gleichzeitig müssen wir auch sehen, dass vegetarische Ernährung mit der man auf Fleisch verzichten kann, von vielen Umständen abhängig ist. In unseren Breitengraden sind sie gegeben. So kann sie für uns eine Alternative sein. Aber jeder darf das für sich selber entscheiden und muss sich nicht dafür rechtfertigen, ob er Bio-Fleisch isst oder sich vegetarisch ernährt oder beides kombiniert.