Nirwana

  • Ich glaube nicht, dass es weiterhilft, eine mytifizierende Sprache über das Entstehen der Gefühle zu wählen. Gefühle werden nicht geboren, sie entstehen in Abhängigkeit.


    Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod. Das Ungeborene kann man in den Lehrreden lesen - das Verständnis ist dabei folgendes: was nicht entstanden ist und dswg nicht vergänglich und dswg auch nicht leidbringend ist. So ist es gemeint / das heisst es.

    Wäre dem so, wie könnte der Buddha dann Mit-Gefühl haben, Hunger-Gefühl, Rückenschmerzen ...?

    Der Buddha hat doch Nibbana erreicht, oder?

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Sorry Igor, aber ich sehe es so das es bloß zwei Emotionen gibt Anhaftung und Abneigung (Neid und Gier sind z. B. in Wahrheit Anhaftung und Hass ist Abneigung) und weiters glaube ich das Scham Angst und Stolz Verleugnungen darstellen welche uns daran hindern unsere Emotionen zuzugeben und zu erkennen..

    Zum Beispiel wenn ich mich schäme muss als Voraussetzung dafür erst mal ein Schuldgefühll (=Abneigung gegen mich selbst) da sein denn ohne Schuldgefühl werd ich mich nicht schämen und wenn ich mit Stolz reagiere muss erst eine Ablehnung (=Anhaftung an jemanden) durch jemanden da sein usw.

    Stolz das Geistesgift Nr eins beispielsweise verhindert das ich zugebe mich Abgelehnt zu fühlen weil ich nicht zugeben will das ich Abhängig (Anhaftung) bin und diese Abhängigkeit würde offenbaren das ich mich nicht selbst akzeptiere wie ich bin und deshalb im Aussen suche was ich mir selbst nicht geben kann - nämlich Liebe oder besser Akzeptanz

    LG💖

  • Ich denke Nibbana ist doch recht gut definiert als das vollständige Verlöschen von Gier, Hass und Verblendung. Und es ist doch auch gesagt, dass Gier der Wunsch ist etwas möge weg sein und Hass, der Wunsch etwas möge weg sein.


    Und ich denke, das wird in allen buddhistischen Schulen so gesehen. Probleme ergeben sich doch nur dadurch, dass sich Leute basierend auf ihrer normalen Gristeszustand eine bestimmte Vorstellung machen, wie es sich anfühlen könnte ohne Gier und Hass zu sein..

  • Der Punkt ist doch das eigentlich niemand da ist den es betreffen könnte, es ist ja nicht so das da Personen sind die hassen oder neidisch sind vielmehr erschaffen doch diese Gefühle erst den Eindruck von unabhängig existierenden Personen?

    LG

  • Gefühle werden nicht geboren, sie entstehen in Abhängigkeit.


    Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod. Das Ungeborene kann man in den Lehrreden lesen - das Verständnis ist dabei folgendes: was nicht entstanden ist und dswg nicht vergänglich und dswg auch nicht leidbringend ist. So ist es gemeint / das heisst es.

    Vorsicht Missverständnis!


    Eben. Deswegen schrieb ich das ja so deutlich, was mit Nibbana bzw Nirwana gemeint ist.

  • Ich glaube nicht, dass es weiterhilft, eine mytifizierende Sprache über das Entstehen der Gefühle zu wählen. Gefühle werden nicht geboren, sie entstehen in Abhängigkeit.


    Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod. Das Ungeborene kann man in den Lehrreden lesen - das Verständnis ist dabei folgendes: was nicht entstanden ist und dswg nicht vergänglich und dswg auch nicht leidbringend ist. So ist es gemeint / das heisst es.

    Wäre dem so, wie könnte der Buddha dann Mit-Gefühl haben, Hunger-Gefühl, Rückenschmerzen ...?

    Der Buddha hat doch Nibbana erreicht, oder?


    Buddha ist nicht Nibbana er war ein Mensch.

  • Zumindest hat er so getan als ob er einer ist.. ☺️

    obwohl er wusste das es eigentlich Quatsch ist :lol:

  • Wäre dem so, wie könnte der Buddha dann Mit-Gefühl haben, Hunger-Gefühl, Rückenschmerzen ...?

    Der Buddha hat doch Nibbana erreicht, oder?

    Eben! Der Buddha war auch vergiftet, er hatte sehr starke, "tödliche" Schmerzen, und er ist auch echt als der reale Mensch gestorben. Wie wir alle. ( werden, das ist Tod-Sicher).

    Aber er hatte keine Identifikation mehr wie mit dem Körper , so wie mit den ganzen khandha.. Sie sind alle geblieben , aber ohne etwas zu "ergreifen".

    Das würde im keinen Widerspruch zu Nibbana stehen, denn:


    Buddha ist nicht Nibbana er war ein Mensch.

    Noch mal: Eben!

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was soll das denn?

    Natürlich war der Buddha ein Mensch.

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Wäre dem so, wie könnte der Buddha dann Mit-Gefühl haben, Hunger-Gefühl, Rückenschmerzen ...?

    Der Buddha hat doch Nibbana erreicht, oder?


    Buddha ist nicht Nibbana er war ein Mensch.

    Was soll das denn?


    Was ist das für ein Ton Monika ...



    Es war mein Versuch einer Antwort damit du es verstehst. Du fragtest nach. Buddha war ein Mensch also skandhas natürlich sind das auch Gefühle. Dagegen gibt es Nibbana. Dieses wird auch so bezeichnet: das Ungeborene und auch das Verlöschen vom Gefühl und allen weiteren geistigen Gestaltungen.


    Buddha hat es erreicht - das bezweifle ich auch nicht. Dann hat er angefangen zu lehren. Wo ist der Widerspruch den du vermutest?

  • Nirvana ist damit nicht das Verlöschen der Gefühle. Deine Gefühle wirst du nicht los. Deine Emotionen aber schon.

    Sorry, wenn ich frei sprechen darf. Ich sehe es genau so, wie eitelpfuetze . Und danke sehr für die klare Position.

    Der Kern der Lehre besteht in der Verwirklichung ( oder der Realisation) von Nicht-Ich, Anatta, oder man spricht im Mahayna über die Leerheit.

    Ansonsten man stuft den ganzen Buddhismus auf den Level der Psychoanalyse oder der existenziellen Philosophie herab.

    Wenn der Übende es innerlich ver-wirklich-t hatte, ich bin nichts mehr meine khandha, auch nichts meine "Gefühle" auch, das wäre das Nibbana, oder Nirwana. Das würde sogar dem total widersprechen, was über das ganze in Wikipedia steht, und es ist für mich keine zuverlässsige Quelle.


    Das widerspricht sich überhaupt nicht, mein Lieber. Anatta und Anicca sind die Grundlage dessen, was ich geschildert habe. Das Ich/Selbst (und alles andere) ist prozesshaft, ohne Wesenskern und vergänglich. Hier kann man Ansetzen, um die Übung zu beginnen, die Gefühle nicht zu ergreifen (Gier) oder zu bekämpfen (Hass). Man bemerkt dann schnell, dass auch diese diesem Prinzip unterliegen.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Nirvana ist kein Zertifizierter Zustand sondern ein Konzept.

    Naturgemäß differiert dieses in Abhängigkeit davon WER dieses Konzept benutzt bzw. wie der Betreffende dieses Konzept beschreibt.

    Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Erleuchtung im Christentum beispielsweise könnte man sagen jemand ist erleuchtet wenn er die Existenz Gottes als Realität anerkannt hat oder Jesus Christus als den Heilsbringer akzeptiert...

    Konzepte sind offen für Interpretationen und deshalb eine rein persönliche Sache jedoch sicherlich keine Tatsachen mit Absolutheitsanspruch..

    Buddhismus ist ebenfalls eine solche Ansammlung von Konzepten und es kann deshalb auch gar keinen RICHTIGEN Buddhismus geben.. Doch auch keinen Falschen..

    Ebenso kein richtiges oder falsches Nirvana da es sich wie gesagt hierbei bloß um Vorstellungen handelt

    LG


  • Er wusste jedenfalls um die Natur der Namen und dass sie der Realität wie sie erkennbar ist, nicht gerecht werden. Auch nicht der Name Mensch.


    Hallo freut mich das du wieder dabei bist. :rainbow: :sunny:


    wenn es so empfunden wird freut mich das. Danke, es sind angenehme / Wohlgefühl erzeugende Worte :sunny:

  • Ebenso kein richtiges oder falsches Nirvana da es sich wie gesagt hierbei bloß um Vorstellungen handelt

    LG


    Zum Beispiel ist ein Pferdeapfel ein falscher Apfel. Das merkt man spätestens beim Hineinbeissen, besser früher.

  • Hallo, lieber roWf ,


    Meine Frage: Ist es im Nirwana nicht langweilig?

    Diese Frage klingt so, als würdest du dich derzeit recht wohlfühlen im Leben und (relativ) glücklich sein.... :) Anscheinend hast du das Gefühl, alles weitgehend im Griff und unter Kontrolle zu haben und traust dir zu, auch kommende Herausforderungen gut zu bewältigen.


    Warum sollte man einen "leidfreien Zustand"/Nibbana anstreben, wenn man Leiden gar nicht wahrnimmt/erkennt? Erkennst du das Leidhafte in dieser Welt, wird dir Nibbana/Leidbefreiung automatisch nicht "langweilig" erscheinen, sondern als sehr lohnendes Ziel.


    ..je mehr ich über die angestrebte Leere im Buddhismus nachdenke desto mehr schätze ich meine Erlebnisse im jetzigen Dasein, auch wenn viele davon leidvoll sind. Die Freude, wenn ich "negative" Erlebnisse zum Guten überwunden habe erfüllt mich sehr und macht mich gespannt auf weitere Herausforderungen....

    Die Buddha-Lehre zu praktizieren ist schon eine besondere Herausforderung.... ;)



    So erklärt Buddha Shakyamuni "Nibbana":


    "Es ist, ihr Mönche, jenes Reich, wo nicht Erde noch Wasser ist, nicht Feuer noch Luft, nicht unendliches Raumgebiet, noch unendliches Bewußtseinsgebiet, nicht das Gebiet der Nichtirgendetwasheit, noch das Gebiet der Wahrnehmung und auch Nicht-Wahrnehmung, nicht diese Welt noch eine andere Welt, [nicht] 416) beide, Sonne und Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder Kommen noch Gehen noch Stehen noch Vergehen noch Entstehen. Ohne Stützpunkt, ohne Anfang, ohne Grundlage ist das; eben dies ist das Ende des Leidens."


    "Schwer zu sehen, wahrlich, ist das Nicht-Ich, nicht leicht zu begreifen ist ja die Wahrheit; überwunden ist der ,Durst’ für den Wissenden; für den Schauenden ist nicht irgend etwas (weil er ja von allem erkennt: Es gehört mir nicht an.) .


    "Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen."


    "Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens."


    (Udana VIII 1-4 , Nibbana )


    Alles Gute für dich und deinen Weg!


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)

  • Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod.

    Wo wir her gerade schon bei Gefühlen im Zusammenhang von Nibbana sprechen:


    Zitat

    Da wandte er sich an die Mönche und Nonnen: „Geehrte, das Erlöschen ist Seligkeit! (Sukhamidaṁ, āvuso, nibbānan”ti)

    Darauf sagte der Ehrwürdige Udāyī zu ihm: „Aber geehrter Sāriputta, was ist daran selig, da doch nichts gefühlt wird?“


    „Dass nichts gefühlt wird ist gerade das Selige daran. (sukhaṁ yadettha natthi vedayitan”ti)

    A. IX. 34, Nibbānasukhasutta

    Allerdings ist es unsinnig deshalb alle Gefühle ignorieren oder unterdrücken zu wollen. Das ist in den letzten Threads, in denen es um die Gefühle ging, beschrieben; hier nochmal die Verlinkung.


    Jedoch zeigt sich bei mir im Verlauf der Praxis durchaus eine Abnahme der Gefühlsintensität, d.h. die Gefühlsspitzen bei Wut, Ärger und Trauer die zumindest bei mir damals weit ausschlugen, sind recht abgeflacht und zeigen sich eher subtil. Und ganze Emotionsstränge wie Enttäuschungen (resultierend in der Erwartungshaltung gegenüber anderen) sind ganz verschwunden. Als einen Verlust sehe ich das allerdings nicht.


    Ergänzend gibt es ungeachtet dessen bei mir noch genug, dass Leid verursachen wird. Die Liebe zu meinen Kindern bietet ungemein großes Potential hohe Trauergefühlsspitzen hervorzurufen.


    Gefühle werden nicht geboren, sie entstehen in Abhängigkeit.

    Stimmt, und wenn sich die Abhängigen Elemente verändern, verändert sich das Gefühl. Und wenn die Abhängigen Elemente ausbleiben, bleibt auch das jeweilige Gefühl aus. Dies Gesatzmäßigkeit gibt´s aber auch in der Psychologie unter dem Namen ABC-Modell, und hieretwas praktischer beschrieben.

    Einmal editiert, zuletzt von Bosluk ()

  • Nirvana ist kein Zertifizierter Zustand sondern ein Konzept.

    Naturgemäß differiert dieses in Abhängigkeit davon WER dieses Konzept benutzt bzw. wie der Betreffende dieses Konzept beschreibt.

    [...]

    Ebenso kein richtiges oder falsches Nirvana da es sich wie gesagt hierbei bloß um Vorstellungen handelt

    LG

    Nirvana ist kein Konzept. Man muss unterscheiden zwischen dem Begriff Nirvana und dem was dieser Begriff benennt, also zwischen benennenden Begriff und seiner Benennungsgrundlage auf die er sich bezieht.


    Der Begriff Nirvana bezeichnet einen Geistes- / Bewusstseinszustand, der frei von Gier, Hass und Verblendung ist. Eine andere Definition des Nirvana ist die dritte edle Wahrheit. Diese beiden Definitionen widersprechen sich aber nicht. Da das Nirvana mittels des achtfachen Pfades verwirklicht wird, ist es ein abhängiges Phänomen; es existiert also nicht aus sich selbst heraus aufgrund eines innewohnenden Eigenwesens.


    Wenn wir hier über Nirvana sprechen, geschieht dies im Kontext des Dharma, den Buddha Sakyamuni gelehrt hat. Ob in anderen Religionen Vergleichbares gelehrt wird, ist eine andere Sache. Wenn das der Fall wäre, dann müsste man sich die Definitionen in den anderen Religionen anschauen und prüfen inwieweit sie mit der Definition im Dharma übereinstimmen.


    Ob es richtiges oder falsches Nirvana gibt oder nicht, ist meines Erachtens nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob ein Phänomen die Definition von Nirvana erfüllt oder nicht. Dann kann man sagen, ob es zu Nirvana gehört oder nicht. Unsere Gier, unser Hass, unsere Verblendungen und unsere weiteren Leidenschaften erfüllen ganz gewiss nicht die Definition des Nirvana und zählen deswegen zu auch den leidenschaftsverbundenen Phänomenen Samsaras.


    Nirvana ist auch keine Vorstellung, denn wir können mittels Analyse feststellen, ob unser Geist/Bewusstsein frei ist von Gier, Hass und Verblendung.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Gefühle werden nicht geboren, sie entstehen in Abhängigkeit.

    Stimmt, und wenn sich die Abhängigen Elemente verändern, verändert sich das Gefühl. Und wenn die Abhängigen Elemente ausbleiben, bleibt auch das jeweilige Gefühl aus. Dies Gesatzmäßigkeit gibt´s aber auch in der Psychologie unter dem Namen ABC-Modell, und hieretwas praktischer beschrieben.


    Dieses Verhältnis betrifft alle Entstehungen, nicht nur Gefühle - vereinfacht sagt man dazu auch Kausalität.


  • Solange ihr „Gefühl“ und „Emotion“ nicht im buddhistischen Sinne trennt, wird die Diskussion darüber nur für mehr Verwirrung sorgen, als für Klarheit.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Wie gesagt lieber Helmut das ist eben Deine Vorstellung davon und auch wenn mehrere Leute so etwas glauben wird es dadurch noch lange nicht zur Wahrheit sondern bleibt ein Konzept welches eine Individuelle Wahrnehmung beschreibt..

    Rechthsben kann hier niemand genausowenig wie falsch liegen

    Manche die dein Konzept ablehnen haben bestimmt aus ihrer Sicht genauso gute Argumente die dagegen sprechen ausserdem gibt es, und das ist der Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte in der Welt überhaupt nichts das kein Konzept ist denn alles worüber wir sprechen können wird automatisch zu einem Konzept in dem Moment wenn wir darüber sprechen..

    LG

  • Solange ihr „Gefühl“ und „Emotion“ nicht im buddhistischen Sinne trennt, wird die Diskussion darüber nur für mehr Verwirrung sorgen, als für Klarheit.

    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hast du diese Trennung in eines von Nyanaponika´s Büchern gesehen. Dieses Buch als Maßstab für einen "buddhistischen Sinne" zu erheben, erscheint mir hinterfragenswert.

    Damit möchte ich nicht unterstellen, dass es falsch wäre. Ich habe seitdem einige Sutten aus dieser Perpektive gelesen, konnte jedoch keine begründeten Anhaltspunkte dafür finden.


    Vielleicht magst du erläutern, wieso die Aufspaltung von vedanā in Gefühle und Emotionen für dich mehr Klarheit verschafft? Ich finde Erfahrungen dabei genauso interessant wie Literatur.

  • Der buddhistische Sinn ... heisst es vielleicht: achtsam / die Begriffe zu den eigenen Beobachtungen vorsichtig abwägen zu wollen? In der Sprache Deutsch ist Gefühl, Emotion auch Empfindung synonym. Wenn man eine andere Sprache spricht sollte man sie erklären damit sie verstanden wird.


    Die wesentliche Unterscheidung betrifft ja nicht die Begriffe (Gefühl und Emotion), also die Namen zu den geistigen Gestaltungen / 'der Erfahrung'. Also müsste man den (für wichtig gehaltenen) Unterschied auch anders / genauer benennen können.

  • ... und das ist der Punkt auf den ich eigentlich hinauswollte in der Welt überhaupt nichts das kein Konzept ist denn alles worüber wir sprechen können wird automatisch zu einem Konzept in dem Moment wenn wir darüber sprechen..

    LG

    Solche allgemeinen Postulate klingen zunächst ganz gut: alles wird dieses Eine, weil, wenn ...


    Bei genauerem Hinschauen wird aber klar, dass solche allgemeinen Postulate nicht ausreichend differenzieren.


    In unserer Kommunikation verwenden wir begriffliche Konzepte. Sonst könnten wir uns kaum verständigen. Das setzt aber voraus, dass die verwendeten begrifflichen Konzepte bekannt sind. Wenn wir zum Beispiel in unserer Kommunikation das Konzept Stuhl benutzen, setzen wir voraus, dass wir die Bedeutung des Begriffes kennen, also uns klar ist wie ein Stuhl definiert ist.


    Wenn wir mittels des begrifflichen Konzeptes Stuhl miteinander kommunizieren, sitzen wir nicht auf dem Konzept Stuhl, sondern auf einem tatsächlichen Stuhl, der eine bestimmte Form, Farbe und Funktion hat, und sich von anderen Stühlen auf bestimmte Weise unterscheidet. Egal wie der konkrete Stuhl aussieht, wir verwenden immer dasselbe begriffliche Konzept.


    Es ist also notwendig, zwischen dem begrifflichen Konzept und dem, was dieses begriffliche Konzept bezeichnet, zu unterscheiden. Das begriffliche Konzept und das, was dieses Konzept bezeichnet, sind ja nicht identisch.


    Beim Nirvana ist es nicht grundlegend anders. Wir habe ein begriffliches Konzept von Nirvana, das im Wesentlichen durch eine Definition gekennzeichnet ist. Die Definition von Nirvana ist hier ja schon mehrfach genannt worden. Aber das Konzept Nirvana ist nicht die Überwindung von Gier, Hass und Verblendung im eigenen Geist


    Ob man im eigenen Geist/Bewusstsein Nirvana verwirklicht hat, also alle Leiden und ihre Ursachen vollständig überwunden hat, kann man aber mittels des Konzeptes Nirvana feststellen. Dadurch wird aber dieser Bewusstseinszustand nicht zu einem Konzept, weil die Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit im eigenen Bewusstsein etwas NIcht-Begriffliches ist.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Wie trennt man Gefühl und Emotion im buddhistischen Sinne?


    Vorsicht Missverständnis! Hatten wir an anderer Stelle schonmal: Buddhismus unterscheidet Gefühle und Emotionen. Gefühle können immer nur angenehm unangenehm oder neutral sein. Aus diesen Gefühlen entstehen komplexe Emotionen.


    Nirvana ist damit nicht das Verlöschen der Gefühle. Deine Gefühle wirst du nicht los. Deine Emotionen aber schon.

    Also heißen Bewertungen wie "angenehm," "neutral", "unangenehm" - im Buddhismus - Gefühle.


    Diese Gefühle hat auch ein Erwachter, aber die Emotionen, welche aus den Gefühlen entstehen, z.B. Ärger, Wut, Freude, Liebe, usw., sind beim ihm erloschen.....

    Was bleibt, ist Gleichmut.



    Wirklich liegt alle Wahrheit und alle Weisheit

    zuletzt in der Anschauung. (Arthur Schopenhauer)


    Oh wünsche nichts vorbei und wünsche nichts zurück!

    Nur ruhiges Gefühl der Gegenwart ist Glück. (Friedrich Rückert)