Nirwana

Im Zusammenhang mit Nibbana / Nirwana geht es freilich darum, dass keine Gefühle, und die durch die Verfolgung von Gefühlen entsprechenden mentalen Konditionen entstehen. Um was denn sonst?

Die allgemeine 'Unfreiheit' besteht ja darin dass Gefühl überhaupt da ist.

Ich denke es geht in diesem Thread auch um die Verträglichkeit bzw Anwendbarkeit und den möglichen Nutzen der buddhistischen Lehre für den Laienanhänger. Und da ist es ja von Wert, Unfreiheiten oder besser die ledigliche Bedingtheit der Gemütsverfassung zu betonen. Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen.

Anna Panna:

Ja, so kann man sich das Leben durchaus erträglich gestalten, es gibt - zum Glück - viele Strategien, um (relativ) glücklich zu sein und Leid zu vermeiden, aber was trägt wirklich durch die "stürmischen Zeiten"?

Laut Ayya Khema (Theravada-Nonne, 1923-1997) sind "Himmel" und "Hölle" Bewusstheitszustände und irgendwie pendeln wir recht haltlos zwischen diesen Zuständen hin und her...
Nirwana/Nibbana wäre dann der Ausstieg aus dieser "Schiffsschaukel", ein Zustand des inneren Friedens, der heiteren Gelassenheit (Gleichmut).

Anna Panna-Sati , das habe ich für dich gefunden:

Zitat

A.IX.34 Ein Glück jenseits der Gefühle - 3. Nibbānasukha Sutta

Das habe ich gehört. Einstmals weilte der ehrwürdige Sāriputta bei Rājagaha, an der Fütterungsstätte der Eichhörnchen. Dort wandte sich der ehrwürdige Sāriputta an die Mönche und sprach:

»Ein Glück, ihr Brüder, ist das Nibbāna! Ein Glück, o Brüder, ist das Nibbāna!«

Auf diese Worte sprach der ehrwürdige Udāyi (hier ist Lāludāyi gemeint) zum ehrwürdigen Sāriputta also:

»Wie kann denn, o Bruder, ein Glück dort bestehen, wo es keine Gefühle mehr gibt?«

-»Darin, o Bruder, besteht ja gerade das Glück, daß es dort keine Gefühle mehr gibt.

Anguttara Nikaya IX.32-41

Anna Panna:

Klar, "Leere" hört sich nicht wirklich reizvoll/"unterhaltsam" an und wenn man einigermaßen im Leben zurechtkommt, sich vielleicht sogar als "leidlich glücklich" bezeichnen würde, was könnte einen dazu motivieren, der Buddha-Lehre zu folgen?

Zur "Leere", Theravada:

Zitat

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

Samyutta Nikaya 35.81-100

eitelpfuetze:

Im Zusammenhang mit Nibbana / Nirwana geht es freilich darum, dass keine Gefühle, und die durch die Verfolgung von Gefühlen entsprechenden mentalen Konditionen entstehen. Um was denn sonst?

Die allgemeine 'Unfreiheit' besteht ja darin dass Gefühl überhaupt da ist.

Ich denke es geht in diesem Thread auch um die Verträglichkeit bzw Anwendbarkeit und den möglichen Nutzen der buddhistischen Lehre für den Laienanhänger. Und da ist es ja von Wert, Unfreiheiten oder besser die ledigliche Bedingtheit der Gemütsverfassung zu betonen. Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen.

Können wir uns nicht darauf einigen, in dieser Diskussion den Begriff "Gefühle" für die Regungen zu benutzen, die entweder unangenehm, angenehm oder neutral sind? Und für komplexe Regungen, wie Freude, Angst, Wut, den Begriff "Emotionen". Sonst weiß ich nicht, wovon Du sprichst.

"Die allgemeine 'Unfreiheit' besteht ja darin dass Gefühl überhaupt da ist." Unangenehme, angenehme oder neutrale Gefühle lassen sich nicht steuern. Diese Unfreiheit muss ich also hinnemen. Steuern kann ich nur die Entstehung von komplexen Emotionen. An dieser STelle ist Freiheit möglich.

"Ich denke es geht in diesem Thread auch um die Verträglichkeit bzw Anwendbarkeit und den möglichen Nutzen der buddhistischen Lehre für den Laienanhänger." Eben. Das Geschilderte ist aus meiner Sicht der größte Nutzen.

"Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen." Wie kommst Du darauf, dass Nibbana in Frage gestellt würde? Oder gar eine neue Bedeutung gegeben? Nibanna wird ganz konkret eingeordnet. Der Begriff wird geklärt. Und diese Sicht auf Nibbana ist keineswegs neu. Sie steht in bester Theravada-Tradition. Ganz zum praktischen Nutzen.

Anna Panna:

wäre er ja auch "unfähig", Mitgefühl, Freude und Liebe zu empfinden...

An dieser Stelle gerne mein Standardeinwand: Am Beispiel Metta: Metta ist kein Gefühl, sondern ein Zustand (manche nennenes auch Haltung). Weil Metta unbedingt ist, ist sie keine Reaktion. Metta erstreckt sich auf jede, jeden und alles, was einem gerade über den Weg läuft. Es ist nicht die Folge eines Reiz-Reaktions-Ablaufs.

Dito für Mudita.

Dies gilt auch schon lange vor dem Erwachen

Liebe Grüße, Aravind.

Vielen Dank für deine Erläuterung, lieber Hendrik !

Hendrik:

Geistestraining ermöglicht es uns, gleich zu Beginn zu erkennen, hier ist ein Gefühl, angenehm, unangenehm oder neutral, und das automatische Entstehen von Emotionen, die die Grundlage unseres Handelns bilden, zu unterbinden. Wenn wir das geübt haben, erhalten wir die Freiheit, bewusst zu agieren und uns diesem Automatismus zu entziehen. Das ist Frieden. Das ist Nirvana.

Wir erhalten also durch durch Achtsamkeit/Bewusstheit die Freiheit der Kontrolle von Emotionen?

Hendrik:

Es geht ja nicht darum, keine Emotionen mehr zu haben, sondern die Unfreiheit zu überwinden, die darin liegt, dass aus den Gefühlen automatisiert Emotionen entstehen.

Hm... In dem 1. Zitat, oben, geht es doch noch darum, "das automatische Entstehen von Emotionen zu unterbinden" ...?

Hendrik:

Wer dann das Gefühl nicht ergreift, hat die Wahl, welche Emotion dann folgen soll - oder auch keine.

Das hört sich alles sehr anstrengend an, nach einem fortlaufenden Prozess, der ständige Achtsamkeit /Aufmerksamkeit und Bewusstheit erfordert - mithin also eher nach einem Weg und nicht nach dem ZIEL.

(Es sei denn, dieser Prozess würde irgendwann auch automatisiert ablaufen...)

Igor07:

Ansonsten man stuft den ganzen Buddhismus auf den Level der Psychoanalyse oder der existenziellen Philosophie herab.

(Säkularer) Buddhismus als Psychotherapie und Geistesschulung - warum eigentlich nicht? Es gibt ja noch andere Schulen....

eitelpfuetze:

Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod. Das Ungeborene kann man in den Lehrreden lesen - das Verständnis ist dabei folgendes: was nicht entstanden ist und dswg nicht vergänglich und dswg auch nicht leidbringend ist.

So habe ich es mal gelernt.....(aber leider noch nicht erfahren.. )

Liebe Grüße, Anna

Hendrik:

Können wir uns nicht darauf einigen, in dieser Diskussion den Begriff "Gefühle" für die Regungen zu benutzen, die entweder unangenehm, angenehm oder neutral sind? Und für komplexe Regungen, wie Freude, Angst, Wut, den Begriff "Emotionen". Sonst weiß ich nicht, wovon Du sprichst.

Sorry, nichts umgekehrt?

Zitat

Emotionen werden häufig mit Gefühlen verwechselt, obwohl die Begriffe nicht dasselbe beschreiben. Unter Gefühlen verstehst du nämlich ausschließlich Empfindungen, also das, was du in einem Moment fühlst — das können beispielsweise Freude, Traurigkeit oder Angst sein. Emotionen sind mehr als das. Sie setzen sich aus unterschiedlichen Bestandteilen zusammen:

• Gefühle
  Beispiele: Freude, Liebe, Überraschung
• Körperliche Reaktionen
  Beispiele: veränderte Herzfrequenz, schwitzen, lachen, Klang der Stimme
• Kognitive Prozesse
  Beispiele: vergleichen, erinnern, entscheiden

Merke: Der Unterschied zwischen einer Emotion und einem Gefühl besteht also darin, dass ein Gefühl nicht dasselbe wie eine Emotion, sondern lediglich ein Teil davon ist.

Emotionen • Gefühle, Definition, Bedeutung

Emotionen: Was sind Emotionen? ✅ Wofür sind sie wichtig? ✅ Wie entstehen Emotionen? ✅ mit kostenlosem Video

studyflix.de

Hendrik:

eitelpfuetze:

Im Zusammenhang mit Nibbana / Nirwana geht es freilich darum, dass keine Gefühle, und die durch die Verfolgung von Gefühlen entsprechenden mentalen Konditionen entstehen. Um was denn sonst?

Die allgemeine 'Unfreiheit' besteht ja darin dass Gefühl überhaupt da ist.

Ich denke es geht in diesem Thread auch um die Verträglichkeit bzw Anwendbarkeit und den möglichen Nutzen der buddhistischen Lehre für den Laienanhänger. Und da ist es ja von Wert, Unfreiheiten oder besser die ledigliche Bedingtheit der Gemütsverfassung zu betonen. Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen.

Können wir uns nicht darauf einigen, in dieser Diskussion den Begriff "Gefühle" für die Regungen zu benutzen, die entweder unangenehm, angenehm oder neutral sind? .

Alles anzeigen

Mache ich doch. Ärger finde ich unangenehm zB und würde es auch so beschreiben. Manche ersehnen aber auch Ärger also Streit und Wut, für die ist dann das wohl angenehm. Oder hat Ärger zB für dich nicht so eine Qualität: unangenehm?

Hallo, lieber Igor07 ,

auf diese Seite bin ich auch schon gestoßen...

Aber es geht ja immer um "Gefühle und Emotionen im BUDDHISTISCHEN SINNE".

Hendrik:

"Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen." Wie kommst Du darauf, dass Nibbana in Frage gestellt würde? Oder gar eine neue Bedeutung gegeben?

naja wenn man sagt, dass das Gefühle nicht überwunden werden können, dann stellt man Nibbana in Frage. Und wenn man zu Nibbana sagt es wäre eine Freiheit der Auswahl dann gibt man dem eine neue Bedeutung.

eitelpfuetze:

Hendrik:

"Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen." Wie kommst Du darauf, dass Nibbana in Frage gestellt würde? Oder gar eine neue Bedeutung gegeben?

naja wenn man sagt, dass das Gefühle nicht überwunden werden können, dann stellt man Nibbana in Frage. Und wenn man zu Nibbana sagt es wäre eine Freiheit der Auswahl dann gibt man dem eine neue Bedeutung.

Ich habe den Zusammenhang nun doch bereits mehrfach erklärt. Das ist doch keine Raketenwissenschaft, sondern recht simpel. Liest Du nicht, was ich schreibe oder bin ich nicht in der Lage den Zusammenhang deutlich zu machen?

Oder vielleicht entsteht die Verwirrung, weil Nibbana/Nirvana im Theravada und im Mahayana völlig unterschiedlich gedeutet werden?

jedenfalls ist es eine Eigenschaft jedes Gefühls dass es angenehm ist oder unangenehm oder nicht.

eitelpfuetze:

naja wenn man sagt, dass das Gefühle nicht überwunden werden können, dann stellt man Nibbana in Frage. Und wenn man zu Nibbana sagt es wäre eine Freiheit der Auswahl dann gibt man dem eine neue Bedeutung.

Die Gefühle ....im rein Buddhistichem Sinne.. sind .. nur vedana, egal wie man es übersetzt...

Nicht-Ich bedeutet aber , dass ich keine alle "meine " khandha sind.

Und dieser Thread heisst: Nirwana.. Im "Anfänger-Bereich", apropo. Ich finde es angemessen, zuerst die traditionelle Sicht-Weise darzustellen.

Diese ganze "Einträge" auf BL waren sehr viele Jahre hier. Sollten wir sie alle revidieren?

Das ist meine sehr konkrete Frage an Hendrik , wenn ich darf.

Igor07:

Ich finde es angemessen, zuerst die traditionelle Sicht-Weise darzustellen.

Diese ganze "Einträge" auf BL waren sehr viele Jahre hier. Sollten wir sie alle revidieren?

Das ist meine sehr

Ich verstehe Deine Frage leider nicht, Igor. Kannst Du nochmal erklären, was Du meinst?

Hendrik:

Igor07:

Ich finde es angemessen, zuerst die traditionelle Sicht-Weise darzustellen.

Diese ganze "Einträge" auf BL waren sehr viele Jahre hier. Sollten wir sie alle revidieren?

Das ist meine sehr

Ich verstehe Deine Frage leider nicht, Igor. Kannst Du nochmal erklären, was Du meinst?

Kann ich. Es wurde von dir geschrieben, die Emotionen man kann nicht loswerden.

Aber die Gefühle doch. ( Kann aber umgekehrt sein, wie man es sieht).

Wie es schon mehr als genug Thorsten Hallscheidt aufgezeigt hatte, die Emotionen/ Gefühle, die Empfindungen, usw...

Sind zwei verschiedene Sachen, wenn man über den Buddhismus ( im traditionellem Sinne) spricht und von der Sichtweise der modernen Neurowissenschaft.

Es gibt sehr viele Beiträge im Forum, also Lexikon

Nicht-Ich, Nibbana, Nirvana, khandha, ..usw. ..vedana

Sind sie für dich , lieber Hendrik , ver-bindend, was der Buddhimus betrifft?

Ich sehe es so ähnlich, wie eitelpfuetze , also wir sind schon wie zwei daneben?

Anna Panna-Sati .. stellt auch diese Frage, aber indirekt, sehr klug. Ich stelle es aber direkt.

Das ist der "Anfänger-Thread" über Nirwana, wenn man die Gefühle ( auch! ) nichts loswerden kann, dann es könnte keine rede über Nibbana sein, und ich meine den traditinellen Buddhismus, egal welche Richtung. Sehr klar zu vertehen, was ich meine, sorry.

Und das ist über die Gefühle, wenn ich darf, also sehr konkret:

Zitat

Deshalb ist Gefühl, also jegliches zukünftiges oder gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, heftiges oder subtiles, höher- oder minderwertiges, fernes oder nahes, also sämtliches Gefühl [so zu betrachten]: ‘Das ist nicht mein.’, ‘Das bin nicht ich.’, ‘Das ist nicht meine Seele.’ Auf diese Weise ist das mit Weisheit in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zu sehen.

Maha Vagga Der Große Abschnitt

Hendrik:

eitelpfuetze:

Hendrik:

"Hierfür ist es nicht notwendig, Nibbana in frage zu stellen oder diesem Namen eine neue Bedeutung geben zu wollen." Wie kommst Du darauf, dass Nibbana in Frage gestellt würde? Oder gar eine neue Bedeutung gegeben?

naja wenn man sagt, dass das Gefühle nicht überwunden werden können, dann stellt man Nibbana in Frage. Und wenn man zu Nibbana sagt es wäre eine Freiheit der Auswahl dann gibt man dem eine neue Bedeutung.

Ich habe den Zusammenhang nun doch bereits mehrfach erklärt. Das ist doch keine Raketenwissenschaft, sondern recht simpel. Liest Du nicht, was ich schreibe

Ich lese was du (hier) schreibst. Und dann versuche ich Missverständnisse und problematische Unterscheidungen deutlich zu machen. Aus meiner Sicht ist es eine Art Raketenwissenschaft*

Gefühle als etwas anderes als Emotionen zu erklären und zu unterscheiden und auch zu erklären das eine kommt aus dem anderen und das erste bleibt da - man kann es nicht loswerden.

eitelpfuetze:

Hendrik:

eitelpfuetze:

naja wenn man sagt, dass das Gefühle nicht überwunden werden können, dann stellt man Nibbana in Frage. Und wenn man zu Nibbana sagt es wäre eine Freiheit der Auswahl dann gibt man dem eine neue Bedeutung.

Ich habe den Zusammenhang nun doch bereits mehrfach erklärt. Das ist doch keine Raketenwissenschaft, sondern recht simpel. Liest Du nicht, was ich schreibe

Ich lese was du (hier) schreibst. Und dann versuche ich Missverständnisse und problematische Unterscheidungen deutlich zu machen. Aus meiner Sicht ist es eine Art Raketenwissenschaft*

Gefühle als etwas anderes als Emotionen zu erklären und zu unterscheiden und auch zu erklären das eine kommt aus dem anderen und das erste bleibt da - man kann es nicht loswerden.

Alles anzeigen

Ich wundere mich, dass dies für Dich und für manch anderen so neu ist. Dabei handelt es sich um eine traditionelle Sichtweise (unter anderen).

Aus Gefühlen (angenehm, unangenehm oder neutral - und nur das, nichts anderes) entstehen komplexe Emotionen, Wut, Freude etc. Wut ist natürlich auch unangenehm, weil es aus dem entsprechenden Gefühl geboren wurde. Aber sie ist komplexer und trägt noch andere Elemente als nur das Unangenehme, so zum Beispiel Vorprägungen, vielleicht kommen Rachefantasien dazu und vieles mehr.

Durch Übung (Gefühle zu ergreifen oder nicht zu ergreifen) kann man die sonst unkontrolliert aufkommen von Emotionen überwinden. Sie entstehen erst gar nicht. Was anstatt entsteht, ist ungeboren, weil nicht unkontrolliert und automatisiert aus dem ursprünglichen Gefühl entstanden. Dieser Zustand nun ist Nibbana.

Aus Erfahrung kann ich nun sagen, dass, wenn man das übt, auch die Gefühle nachlassen. Man nennt das Triebversiegung. Ich übe das seit ca. 10 Jahren, konnte das Nachlassen beobachten aber nicht die komplette Versiegung, weshalb ich schrieb, dass man Gefühle letztlich nicht überwinden kann. Weshalb Nibbana auch immer nur ein Augenblickserlebnis ist, dass man immer wieder neu erringen muss - oder zulassen muss, je nachdem, wie man es beschreiben will. Aber vielleicht habe ich einfach noch nicht lange genug geübt, um eine völlige Triebversiegung zu erreichen. Wer weiß.

Das ist EINE traditionelle Sichtweise unter anderen.

Aber ich wiederhole mich.

Igor07 : Ich weiß immer noch nicht, was du meinst.

Aravind:

Anna Panna:

wäre er ja auch "unfähig", Mitgefühl, Freude und Liebe zu empfinden...

An dieser Stelle gerne mein Standardeinwand: Am Beispiel Metta: Metta ist kein Gefühl, sondern ein Zustand (manche nennenes auch Haltung). Weil Metta unbedingt ist, ist sie keine Reaktion. Metta erstreckt sich auf jede, jeden und alles, was einem gerade über den Weg läuft. Es ist nicht die Folge eines Reiz-Reaktions-Ablaufs.

Dito für Mudita.

Dies gilt auch schon lange vor dem Erwachen

Liebe Grüße, Aravind.

Alles anzeigen

Vielen Dank, lieber Aravind , für deinen erhellenden Einwand!

Ich empfinde Metta auch als Haltung/Zustand und nicht als Folge eines Reiz-Reaktions-Ablaufs, aber mich bewegt immer wieder mal die Frage, ob ein völlig "ernüchterter", "kühler" Nibbana-"Zustand" noch Raum übrig lässt für Metta, Karuna, Mudita......

Irgendjemand hier im Forum schrieb einmal, dass "auf dem Weg" Mitgefühl entwickelt und praktiziert werde, aber, wenn Nibbana erreicht sei, würde auch dieses "Gefühl" erlöschen....

Im Palikanon lassen sich z.B. viele Stellen finden, wo sich Buddha Shakyamuni von Ananda (zu dieser Zeit "nur" Sotapanna) quasi "überzeugen" ließ, zu liebevolleren und mitfühlenderen Entscheidungen (Beispiel Frauenordination, geänderte Belehrung nach dem Suizid vieler Mönche,...) .

(Für mich "unkundigen Weltling" erschreckend, dass der Buddha nicht absah, was seine Lehrrede über die "Ekelhaftigkeit" des Körpers bei seinen Mönchen anrichtete (und Ananda war es anscheinend wichtiger, den Wunsch des Buddhas nach Ruhe zu respektieren... ) )

Liebe Grüße, Anna

Hendrik:

Aber ich wiederhole mich.

Vielen Dank für deine Geduld, lieber Hendrik !

Hendrik

den Begriff der Emotion unabhängig vom Gefühl was in der Tradition dann sozusagen vedana ist, habe ich so bisher nicht gelesen und ich würde es nicht so erklären wie du. Mir schweben andere Formulierungen im Kopf, wie man ein ärgerliches Gemüt zB beschreibt bzw die Ursache davon.

Nibbana heisst in der Tradition Theravada zB nicht das was du darunter erklärst. Da nimmst du eine Neubewertung vor und das ist wie tee gesagt nicht notwendig. Wenn man zB eine Depression überwunden hat, d h wenn diese Grundstimmung des Gemütes nicht mehr da ist, dann ist sie nicht mehr da. Warum sollte man dazu Nibbana sagen was hilft es dazu noch anderen, es geht ja auch nicht um diese Neudefinition.

Hendrik:

Ich weiß immer noch nicht, was du meinst.

Dasselbe, wie eitelpfuetze . Eins zu eins!

Nicht-Ich ist das Verlöschen wie Gefühlen, so auch der Emotionen usw... ( Nichts-Identifizieren, auf die moderne Sprache übersetzt.

Ich kann nichts immer dasselbe schreiben, sorry.

Nibbana ist die Abwesenheit von allen , was mich ( khandha) ausmacht.

Ich sehe es als der traditionelle Buddhist, und die Gefühle ( wie Wut, Angst, usw... ) sind am ende leer von der inhärenten Existenz-Weise, oder anders ausgedrückt, abhängig entstanden. Kämpfen gegen sie an für mich ist wenig und kratzt nur die Oberfäche an, und über Nibbana man kann schier vergessen. So sehe ich, und so auch steht im MN 10.

Du kannst anderes sehen, aber das wäre dann der Buddhimus "Kontrovers", aber kein Traditioneller. Das ist dein Forum, lieber Hendrik , also das war nur meine Sicht. Wenn sie hier erlaubt ist. Danke sehr.

LG, Igor.

Offenbar ist Nibbana dem Erkennen zugänglich, sonst würde es folgende Aussagen im Palikanon nicht geben:

Samyutta Nikaya 43

Thorsten Hallscheidt:

Offenbar ist Nibbana dem Erkennen zugänglich, sonst würde es folgende Aussagen im Palikanon nicht geben:

https://www.palikanon.com/samyutta/sam43.html#s43_14t44

Es gibt da aber auch keinen Erkennenden.

https://www.dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/bgm/Texte_zum_Thema_Nibbana.pdf