Nirwana

eitelpfuetze:

Doch das bedeutet es, bzw sind es Trübungen des Geistes, Unwissen die dazu führen so ein

zu denken und zu erklären. Dieses Denken und Handeln existiert.

Ich habe geschrieben, dass die Lehre von Anatta sich gerade gegen eine solche Vorstellung richtet, die von einem unzerstörbaren innersten Kern der Subjektivität ausgeht.

@eitelpfuetze

Schau mal hier. Hier steht genau, was ich meine:

Zitat

Die Lehre vom Nicht-Ich

Was soll nun diese schwer verständliche Rede vom Nicht-Ich bedeuten? Wenn etwas völlig sicher und gewiss ist, so sagt der Ich-Gläubige, so ist es doch mein Selbst, mein Ich, denn wer und was sonst denkt, empfindet, fühlt, sieht, hört, redet usw. als eben ich? Dieses Ich soll es nicht geben, es soll nicht zu finden sein? Das kann nicht sein. Ich selber bin ja der lebendige Gegenbeweis. Es muss doch letzten Endes ein Subjekt da sein, als Gegensatz zum Objekt, es muss ein Berührendes, Empfindendes, ein Subjektives existieren, das, auch wenn es mit den Sinnesorganen nicht erkennbar ist, dem Objektiven gegenübersteht, das Objektive erkennt.

Aus solcher Rede spricht der felsenfeste Glaube an das "Ich an sich", an eine Seele, an ein absolut Seiendes. Wir dürfen ruhig zugestehen, dass dieser Glaube als solcher nichts beweist. ,Gewiss sind wir da als Person, als Wesen, als Erscheinung, als Wirkende aber dass hinter allem eine unsichtbare, unfassbare, unerkennbare Seele, ein Ich, ein absolutes, ewig unwandelbares, unzerstörbares, unvergängliches Subjekt, ein Atman steckt, dafür haben wir auch nicht die Spur eines Beweises.

Was aber sind wir denn als Person, als Wesen, als Erscheinung usw.? Nichts anderes als eine Gruppe von Dingen, die in ihrem Zusammenwirken die Person, die Erscheinung, den Herrn Soundso, die Frau Soundso usw. ausmachen.

Nehmen wir z.B. den Begriff "Wald" und stellen wir uns vor, wir ständen mitten darin, nicht etwa im Begriff, sondern in einem wirklichen Wald. Was sehen wir? Bäume, Zweige, Nadeln und Blätter. Sind diese Dinge etwa der Wald? oder ist das Moos am Boden der Wald? oder ist das gedämpfte Licht der Wald, oder dies oder jenes? Keines von allen. Keines von all diesen Dingen ist der Wald, und doch verstehen wir, was der Wald ist: das Miteinandersein dieser Dinge in einer bestimmten Art und Weise ist der Wald; aber hinter diesen Dingen und ohne diese Dinge gibt es keinen Wald, ist ein Wald nicht festzustellen, ist nicht zu finden. Ein "Wald an sich", ein Wald im Sinne eines Absoluten, Transzendenten ist doch wirklich im höchsten Grade unwirklich und undenkbar.

-> Quelle

Thorsten Hallscheidt:

eitelpfuetze:

Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

Buddha lehnte auch ein subjektives Ich als festen Kern mit inhärenter Eigenexistenz ab.

Vielleicht sollte man besser von einem "Ich-Gefühl" sprechen, statt von einem "Ich", welches fast zwangsläufig an etwas "Festes" denken lässt?

Und dieses Ich-Gefühl löst sich im Nirvana/Nibbana, ebenso wie bei bestimmten Krankheiten und im Tod, auf....

Anna Panna:

Thorsten Hallscheidt:

eitelpfuetze:

Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

Buddha lehnte auch ein subjektives Ich als festen Kern mit inhärenter Eigenexistenz ab.

Vielleicht sollte man besser von einem "Ich-Gefühl" sprechen, statt von einem "Ich", welches fast zwangsläufig an etwas "Festes" denken lässt?

Und dieses Ich-Gefühl löst sich im Nirvana/Nibbana, ebenso wie bei bestimmten Krankheiten und im Tod, auf....

Dieses Ichgefühl entsteht bloß wenn wir etwas tun egal ob wir denken, sprechen oder handeln..

Weil dann der Eindruck entsteht es gäbe einen Denker, einen Sprecher oder einen Handelnden..

Wenn wir denken, sprechen, oder handeln und dabei wissen das da kein Verursacher ist dann tun wir zwar so als ob, wissen aber das da keiner ist..

Und wenn wir wissen das da kein Verursacher ist können doch auch keine Emotionen entstehen..

Nach dem Motto WESSEN Emotionen..

Was denkt ihr darüber oder besser welche Gedanken entstehen da bei euch darüber?

LG

eitelpfuetze:

Und ich ergänzte dazu, dass die buddhistische Lehre, bzw Buddha angesichts der ebenso vorhandenen Glaubensvorstellungen seiner Zeit lehrte, dass da auch kein Ich / kein Selbst ist, was zerstört werden / vergehen kann.

Alles, was aufgrund von Ursachen und Umständen entstanden ist, vergeht, wenn die Ursachen und Umstände nicht mehr vorhanden sind -> Anicca.

eitelpfuetze:

Bis auf ein Selbst / ein Ich. Denn so etwas entsteht und vergeht auch nicht, weil es das nicht gibt bzw weil die Behauptung dieser Sache nur der groben / oberflächlichen Betrachtung entspricht.

Das Ich "existiert" nach buddhistischer Vorstellung in Abhängigkeit von den 5 Skandha aufgrund von Benennung (Siehe Milindapanha). Eine falsche Vorstellung von der Existenzweise einer Sache kann vergehen.

eitelpfuetze:

Thorsten Hallscheidt:

Alles, was aufgrund von Ursachen und Umständen entstanden ist, vergeht, wenn die Ursachen und Umstände nicht mehr vorhanden sind -> Anicca.

Bis auf ein Selbst / ein Ich. Denn so etwas entsteht und vergeht auch nicht, weil es das nicht gibt bzw weil die Behauptung dieser Sache nur der groben / oberflächlichen Betrachtung entspricht.

Wenn in den Schriften ein Selbst / ein Ich verneint wird, muss man genau untersuchen was verneint wird und was nicht verneint wird. Wenn Buddha Sakyamuni ein Selbst / ein Ich verneint, dann verneint er nur atta und atman. Mehr nicht, denn atta und atman gibt es nicht und somit entsteht und vergeht atta und atman nicht. Was es aber gibt, ist die philosophische Vorstellung von atta und atman. Gegen diese wendet sich Buddha Sakyamuni mit anatta und anatman. Die Vorstellung von atta und atman sind natürlich entstanden, sind produkthaft und können deshalb auch wieder überwunden werden.

Wie Thorsten Hallscheidt in Beitrag #160 schreibt, gibt es aber nach buddhistischer Auffassung ein Selbst / ein Ich. Es ist ein abhängiges, relatives Phänomen, dass auf der Grundlage der Skandhas benannt ist. Und gerade weil dieses Ich abhängig benannt ist, kann es handeln, etwas erleben usw.

Ein Ich, das in Abhängigkeit von den fünf Skandha als bloße Benennung existiert, ist doch kein objektives Ich. Es ist eine Aussage bezüglich der Existenzweise eines Phänomens, das wir als "Ich" bezeichnen. Ich empfehle zur Lektüre, um diesen Zusammenhang besser zu verstehen:

https://www.tibet.de/fileadmin/migration/zeitschrift/pdf/2011/tibu97_4_SHDL_Nagarjuna.pdf

Wie ist es damit: Das Ich ist eine Gestaltung der khandha, genauer von saṅkhāra-khandha.

eitelpfuetze:

Wie ist es damit: 'das Ich' / das Selbst ist eine Trübung des Geistes. Es ist ein Bewusstsein, ein Gedanke ein Konzept was man über Jahrzehnte hinweg entwickelt und dann selbst im Angesicht Buddhas Lehre weiterhin denken und erklären muss.

Solange man an atta und atman festhält, weil man glaubt, es gäbe ein eigenständiges, aus sich heraus existierendes Ich, solange man glaubt, es gäbe so etwas wie einen Ich-Kern in uns, unterliegt man aus buddhistischer Perspektive der Täuschung, der Unwissenheit.

Das in Abhängigkeit von den Skandhas benannte Ich, ist ja das Ich auf das wir uns beziehen, wenn wir sagen: ich tue dieses oder jenes. Ein derartig benanntes Ich wird im Buddhismus akzeptiert.

eitelpfuetze:

Thorsten Hallscheidt:

Das Ich "existiert" nach buddhistischer Vorstellung in Abhängigkeit von den 5 Skandha aufgrund von Benennung (Siehe Milindapanha).

Das heisst: gibt es Bewusstsein, Gefühl, Körper etc und dazu eine Benennung, dann gibt es bzw entsteht 'ein Ich' ...

das ist ein blosser Glaube den man empirisch nicht zeigen kann.

Das ist kein bloßer Glaube. Das abhängig benannte Ich kann nicht empirisch aufgefunden werden, denn wenn es empirisch aufzufinden wäre, hätte es eine objektive Eigenexistenz.

mukti:

Wie ist es damit: Das Ich ist eine Gestaltung der khandha, genauer von saṅkhāra-khandha.

Das Ich ist genauso wie die Person eine begriffliche Kategorie und als solche gehört sie zu sankhara-khandha, der 4. der fünf Daseinsgruppen und nicht zu den anderen Daseinsgruppen wie Körper, Empfindung, Unterscheidung und Bewusstsein.

Theoretisches Verstehen nützt eigentlich wenig finde ich. Tiefe Kontemplation über solche Themen kann zu einer Annäherung an die Erfahrung führen, zu Geistesruhe, Einsicht und Geschmack der Befreiung.

eitelpfuetze:

Aber ich bin nicht abhängig von den skandhas entstanden und auch nicht wegen einer Benennung.

Zwischen der Person oder dem Ich einerseits und den Skandhas andererseits besteht kein kausales Ursache-Wirkungs-Verhältnis. Aber dieses kausale Verhältnis ist nicht die einzige Form des abhängigen Entstehens.

Kausal bist du aus den Keimzellen der Eltern entstanden. Die Skandhas sind nicht die kausalen Ursachen deiner Existenz. Du existierst auch nicht kausal aufgrund einer Benennung, sondern aufgrund der Empfängnis.

Aber nur in Abhängigkeit von den Skandhas kann man von einem Ich oder einer Person sprechen. Man kann von einer Person nicht unabhängig von den Skandhas sprechen.

Die Person und die Skandhas sind nicht identisch, sie sind verschieden voneinander. Aber sie existieren in Abhängigkeit voneinander.

Im Alltag gibt es die trügerische Gewissheit, ein unveränderlichen, kontinuierliches Ich zu haben und zu sein. Die buddhistische Lehre fragt und analysiert, aufgrund welcher Phänomene und Konstanten solch eine Vorstellung und das Gefühl der empirischen Evidenz aufkommt und ob sie der Wirklichkeit entsprechen, denn offenbar bin ich weder meine Gefühle, noch meine Gedanken, noch meine Wahrnehmung, noch meine Emotionen, noch mein Körper, weil ich alles als von mir getrennt wahrnehmen kann. Aber auch die Bewusstseinsmomente der Wahrnehmungen sind nicht ich. Buddha empfiehlt bei der Praxis der Betrachtung der 5 Skandhas, immer wieder zu erkennen und zu formulieren: das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst. Aber was bleibt dann am Ende, und aus was nährt sich dann die Vorstellung, ein Ich zu sein?