Die Gelassenheit und die Ignoranz des Buddhismus

Quote from JoJu91

Mit dem unmittelbaren Wahrnehmen der Leerheit endet für mich der achtfache Pfad nicht, denn ich verbleibe nicht in der Leerheit (der Welt der zwei schwarzen Gesichter), sondern kehre in die Welt der weissen Vase, in Samsara, zurück.

Das Wort "Unmittelbar" führt in der ganzen Debatte, meiner Meinung nach, echt in die Irre, sorry. Es gibt bestimmt Individuen, die die Welt der Phänomene anders wahrnehmen, das würde aber niemals bedeuten, dass sie erwacht sind. Was das bedeutet, wäre eine andere Frage. Wie es mukti ausdrückte, mit dem "Lichtschalter" (was bei mir das Lachen ausgelöst hatte, nicht verletzend gemeint, danke für die Erheiterung), es hat hier nichts zu suchen.

Meine eigene Meinung: Wenn der Praktizierende die Realität unmittelbar entsprechend erkennt, dann, also als Folge, kann er an den Dingen nicht klammern, nicht festhalten, denn es gibt nichts, was ihm gehört. Das ist aber kein Samadhi, das ist die Einsicht, also der klare Blick. Sila wären in diesem Zusammenhang das Ergebnis des klaren "ungertrübten" Sehens der Dinge, was ich persönlich als abträglich finde, denn Homo Sapiens, sozusagen, muss von den Dingen verführt (ver-narr-t, ver-blend-et) werden, um einfach zu überleben. Das Erwachen und wie es noch heißt, gehört bestimmt nicht dazu.

Zur Veranschaulichung zwei sehr kurze Zitate, von Paul Debes und von Agganyani: (fett ist von mir):

Im zweiten Zitat steht das Wort "Sehen", also man sieht es genau so, nicht anders.

Man kann einen solchen Zustand in der Vipassana-Meditation erlangen, durch LSD, Lachgas, wie es bei William James war, durch Fasten, usw.

Wenn man die normalen Dinge im Alltag so sieht, also buchstäblich sieht (wie es im Duden steht), könnte es nicht nur sehr unangenehm wirken, sondern das normale Leben in der Gesellschaft massiv beeinträchtigen. Der Zustand wurde mehr als genug in der wissenschaftlichen Literatur von sehr langen Praktizierenden beschrieben, daher wäre es OT, wenn ich es vertiefen würde.

Der Buddhismus ist bestimmt nicht für jeden geeignet, denn die Art der Wahrnehmung bestimmt unser RL. Sogar das Abtippen wäre nicht möglich ohne die Illusion eines festen "Ich", das ist für mich offensichtlich. Alles Gute damit.

Was ich nicht verstehe, Joju91, ist, dass Du Gedankenfreiheit erreichen konntest, aber nicht unbedingt von den Emotionen frei wurdest. Meiner Erfahrung nach löst sich eine Emotion sofort auf, wenn sie nicht mehr von Gedanken ergriffen wird.

Quote from JoJu91

Mit Leerheit unmittelbar wahrnehmen meine ich weder sehen, hören, riechen, tasten, schmecken noch denken. Es ist ein Wechsel im Bewusstsein.

...

Ja, das ist mir schon klar. So ein direktes Bewusstsein der Leerheit ist bei mir noch nicht eingetreten, höchstens kleine Annäherungen. Ob das überhaupt zeitweilig möglich ist weiß ich nicht und verstehe es als das Ziel, gleichbedeutend mit Nibbana. Zeitweiliges Samadhi ist möglich, aber wenn einmal die Verblendung vollkommen erloschen ist (Leerheit) entsteht sie nie wieder. Soweit ich das nach dem Theravada verstehe, von Zen habe ich keine Ahnung.

Quote from Monikadie4.

Quote from Monikadie4.

Danke JoJu91,

der Vergleich mit der Vase ist Klasse und zeigt auf, was Leere bedeutet.

Monika

Hallo Mukti, ich verstehe das so, dass wir eine Vorstellung von etwas haben, aber es nicht unbedingt der Wahrheit entspricht.

Ja und Leerheit wäre dann nach meinem Verständnis vollkommen ohne Vorstellungen.

Quote from Helmut

Quote from mukti

Also das Ich ist nicht die Skandhas und nicht außerhalb davon, aber es existiert abhängig von den Skandhas. Was ist das nun, das da abhängig von den Skandhas existiert? Eine Benennung ist ja auch eine Funktion der Skandhas, ein Begriff, etwas als ein Ich begreifen. Das dürfe nicht nur auf der Grundlage der Skandhas geschehen, das Begreifen selber ist ein Faktor des Daseins.

Man kann sich diese Beziehung anhand der Person und ihres Namens verdeutlichen. Jede individuelle Person ist durch ihre Skandhas - Körper, Empfindung, Unterscheidung, gestaltende Faktoren und Bewusstsein - charakterisiert. In Abhängigkeit von ihren Skandhas geben wir einer Person ihren Namen. Die Person ist nicht ihr Name und umgekehrt. Der Name einer Person existiert aber auch nicht unabhängig von der Person, die seinen Namen hat. Ihren Namen hat die Person so lange wie sie lebt (Lassen wir die Möglichkeit des Namenswechsels mal außen vor).

Von gleicher Art ist auch die Beziehung Ich - Skandhas. So wie wir einer Person einen Namen hinzufügen, so fügen wir den Skandhas die Bezeichnung Ich hinzu.

Das Ich ist auch keine Funktion der Skandhas, denn aus den Skandhas erfolgt nicht zwingend die Bezeichnung eines Ichs; genauso wie sich der Name einer Person nicht aus den Skandhas der Person ergibt. Der Person wird von außen ein Name hinzugefügt, genauso ist das Ich eine Hinzufügung, die wir von außen vornehmen. Diese Benennung, Bezeichnung ist nicht ein Teil der Skandhas, existiert aber nur in Abhängigkeit von den Skandhas.

Das Ich ist eine geistige Kategorie, die nur für das Denken und die Sprache existiert. Es hat keine substanzielle Existenzweise, die man unter Analyse auffinden könnte.

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Nun man kann sich auf verschiedene Weise erklären was das Ich ist, oder man kann sich das direkt anschauen - was bin ich? Da scheint es mir nur möglich herauszufinden was man nicht ist. Was dann noch bleibt wenn das völlig durchschaut ist, lässt sich wohl begrifflich nicht mehr erfassen.

Quote from mukti

Quote from Monikadie4.

Quote from Monikadie4.

Danke JoJu91,

der Vergleich mit der Vase ist Klasse und zeigt auf, was Leere bedeutet.

Monika

Hallo Mukti, ich verstehe das so, dass wir eine Vorstellung von etwas haben, aber es nicht unbedingt der Wahrheit entspricht.

Ja und Leerheit wäre dann nach meinem Verständnis vollkommen ohne Vorstellungen.

Ja klar Mukti, nur könnten wir dann ja auch aufhören, darüber zu diskutieren. Das hat der Buddha ja auch nicht gemacht. Und ich habe auch genug gequatscht.

Quote from Igor07

Wenn man die normalen Dinge im Alltag so sieht, also buchstäblich sieht (wie es im Duden steht), könnte es nicht nur sehr unangenehm wirken, sondern das normale Leben in der Gesellschaft massiv beeinträchtigen.

Dein eigenes Zitat im Zitat von Debes bringt es auf den Punkt: "indem wir nur noch ständiges Vergehen, Verfallen, Auflösen sehen. Alles zerrinnt nur zwischen den Fingern ..."

Deshalb war mein normales Leben als junger Mann in der Gesellschaft massiv beeinträchtigt, weil ich "die normalen Dinge im Alltag so gesehen habe", deshalb war mein dukkha in der Jugend so extrem stark.

Ein solche massive Beeinträchtigung hältst Du auf Dauer nur aus mit Alkohol, Drogen, Psychopharmaka.

Oder aber durch ein tiefgreifendes spirtituelles Erlebnis, nenne es Samadhi, "Erkenntnis der Leerheit" oder wie auch immer. Es ist ein Erleben, das die gesamte Weltsicht auf einen Schlag verändert. Wo vorher tiefste Verzweiflung war, ist jetzt Zuversicht und Lebensfreude.

Es ist wie das Erwachen aus einem Alptraum, aber das ist wieder nur ein Gleichnis.

Die Zustände mit Halluzinogenen oder sonstigen Drogen haben damit nichts zu tun.

Natürlich bieten für einen Verzweifelten die Drogen, auf die er persönlich gestimmt ist, anfangs ein paradiesisches High-Gefühl, aber nur durch den extremen Kontrast zur extrem negativen Grundstimmung des Verzweifelten.

Wie gesagt, ich rede nicht von Theorie, sondern nur von meinem eigenen Erleben.

Quote from Monikadie4.

Was ich nicht verstehe, Joju91, ist, dass Du Gedankenfreiheit erreichen konntest, aber nicht unbedingt von den Emotionen frei wurdest. Meiner Erfahrung nach löst sich eine Emotion sofort auf, wenn sie nicht mehr von Gedanken ergriffen wird.

Wahrscheinlich weil die Emotionen auch einen körperlichen Eindruck hinterlassen.

Ich kann wiederum nur von mir selbst reden, andere sind sicher anders gestrickt:

In schwierigen, belastenden Situationen fällt es mir (dank jahrelangem intensivem Zazen ?) relativ leicht, alle Gedanken ziehen zu lassen, wach sein ohne zu denken. Damit verschwindet natürlich auch die gedankliche Seite der Emotion, etwa "was hat diese schreckliche Frau mir schon wieder angetan", aber das mit der (z.B.) Wut verbundene Körpergefühl ist noch spürbar. Der gedankliche Kommentar zur Emotion ist weg, aber noch nicht das damit verbundene unangenehme Körpergefühl.

Bei den regelmäßig wiederkehrenden Dramen mit meiner "Muse" bedeutet das, aus dem tödlichen Ernst wird durch die kurze Gedankenlücke eine Slapstick-Komödie, es entfällt der Antrieb, weiter zu eskalieren, denn das ganze ist nur noch lächerlich.

Sie nennt es als Eckehardt-Tolle-Fan "das Erkennen des Schmerzkörpers", das Erkennen löst ihn auf, vorläufig. Das Erkennen erfolgt durch die kurze Gedankenfreiheit, ausgelöst durch den Schock, das Hallo-Wach-Erlebnis der heftigen Streitsituation

Quote from Anna Panna-Sati

Wann (oder womit oder wodurch) endet für dich der achtfache Pfad?

(Endet er überhaupt je - außer durch den Tod?)

Er endet kurzzeitig im Tiefschlaf und in den seltenen Momenten der wachen, bewussten Präsenz ohne Ich, ein Hauch zumindest von Samadhi.

Ansonsten endet er wohl nie, nimmt nur andere konkrete Formen und Inhalte an.

Im Rückblick habe ich, was die Tugendregeln anbelangt, viel zu hohe Maßstäbe angelegt und mich oft unnötig selbst verurteilt und behindert. Aber vielleicht ist das die Altersmilde, mit 55plus erscheinen viele Sünden eher ein Grund zum Schmunzeln.

Ein Weiser ist erstens jemand, der sich selbst nicht sabotiert.

Da bin ich noch am Arbeiten.

Huch, Tim, Du behandelst Dich sogar altersmässig negativ. Mit unter 60 bist Du doch noch jung. Ich jedenfalls fühlte mich und manchmal sogar heute noch jung, obwohl ich auf die 80 zugehe.

Mein Vater war 50 als ich zur Welt kam, er hat nie, genauso wie meine Mutter, das Gefühl vermittelt, er sei zu alt zum Spielen.

Aber das ist vielleicht die Ursache, ich hatte ein wunderbares Elternhaus mit viel Lachen, Gesang und Lebensfreude.

Woran man sieht, dass auch dieses Empfinden wieder "hausgemacht" ist.

Quote from JoJu91

Dein eigenes Zitat im Zitat von Debes bringt es auf den Punkt: „indem wir nur noch ständiges Vergehen, Verfallen, Auflösen sehen. Alles zerrinnt nur zwischen den Fingern ..."

Das führt bei genauer Betrachtung der Wirklichkeit zu der Erkenntnis des Nagarjuna, dass es kein erscheinen, vergehen oder andauern gibt.

Es gibt immer nur das Dasein, aber kein Erscheinen, Andauern oder Vergehen.

Das Gefühl, dass einem alles zwischen den Fingern zerrinnt, ist eine Verwirrung durch Verblendung. Gefangen sein in den drei Welten, die zu einer geglaubt werden.

Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft werden vom Geist als Ursache-Wirkungsprinzip gesehen und diese Sicht verblendet Karma, das dieses Prinzip scheinbar zu einem Karmagesetz macht.

Kausalität ist nicht Karma (bewusstes, gewolltes Handeln, eines Geist besitzenden Selbst), nur einfach bedingt durch Bedingungen, verursachter Ursachen, die in wechselseitiger Abhängigkeit vollkommen ohne Karma erscheinen. Objekte und Naturgesetze.

Karma benötigt ein Selbst, um gewirkt zu werden. Buddha sagt, dass alle Dharma ohne Selbst sind, anatta. Es gibt kein Dharma, das Selbst benannt werden kann.

Heißt, kein Ding, Einzelnes oder aus Einzelnem zusammengesetztes kann Karma wirken. Das ist das Ursache-Wirkungsprinzip, Kausalität, Objekte und Naturgesetze. Es ist immer ohne das Karma eines Selbst.

Wie kann man in eigener Arbeit Traumata bearbeiten?

Indem man sich immer wieder bewusst macht, dass vergangenes nicht mehr jetzt ist oder sein kann. Vergangenes kann mich jetzt nicht verletzen, außer ich lasse es zu, durch Festhalten an Vergangenem.

Daraus erscheint Mitgefühl, Wohlwollen, Gleichmut, Freude beim Umgang mit meiner Vergangenheit, die eben meine bleibt, aber als nicht jetzt erkannt wird, meine vielen vorherigen Leben.

Wenn ich jetzt verhindere, dass eines wiedergeboren wird, bin ich befreit von Wiedergeburten und kann ihnen ins Gesicht lachen, wenn sie sich manifestieren wollen. „Nein, nein, dich kenne ich schon, mach, was Neues, das ich noch nicht kenne.“

Quote from JoJu91

Oder aber durch ein tiefgreifendes spirtituelles Erlebnis, nenne es Samadhi, "Erkenntnis der Leerheit" oder wie auch immer. E

Samadhi und der klare Blick (panna) sind zwei verschiedene Schuhe, also reden wir aneinander vorbei. Sorry, das würde ich nicht weiter ausrollen. Liebe Grüße und alles Gute!

Lieber Tim, das habe ich auch nicht auf mich bezogen, ich wollte nur ein Beispiel meiner Erfahrung geben.

Mit 54 hab ich meinen verstorbenen Mann erst wiedergetroffen und geheiratet. Da fing nochmal ein neues Leben an.

Es ist nie zu spät. Natürlich musst Du nicht heiraten - kann auch schiefgehen , aber Du musst raus aus Deinem Affengeist, wenn Du einigermaßen in Frieden leben willst.

Quote from Tim99

Zweite Anmerkung JEDE Form von bewusstseinsveränderten Substanzen zerstört Leben nachhaltig, da gibt es für mich keine zweite Meinung.

Sicher? Das ist Wikipedia:

Psychotherapie mit Psychedelika

Quote from mukti

Nun man kann sich auf verschiedene Weise erklären was das Ich ist, oder man kann sich das direkt anschauen - was bin ich? Da scheint es mir nur möglich herauszufinden was man nicht ist. Was dann noch bleibt wenn das völlig durchschaut ist, lässt sich wohl begrifflich nicht mehr erfassen.

Zitat

Der Tathāgata ist von der Begrifflichkeit der Gestaltungen befreit, Vaccha, er ist tiefgründig, unermeßlich, schwer zu ergründen wie der Ozean.

M.72

In den buddhistischen Traditionen sind ja auch verschiedene Auffassungen darüber entstanden was das Ich ist.

Wichtig finde ich, dass mit der Selbstlosigkeit der Person weder die Person noch das Ich generell verneint wird; sondern nur ein beständiges, teileloses und unabhängiges Ich einerseits und ein eigenständig-substanzielle Ich andererseits.

Weiterhin ist mir wichtig, dass das Ich kein Eigenwesen besitzt und deshalb nur ein abhängiges Phänomen ist. Ich denke, dass es möglich ist, ein Ich begrifflich zu erfassen, weil man sich deutlich machen kann, dass das Ich oder die Person ein Handelnder, Erkennender, Erfahrender, Erlebender usw. ist.

Was ein Tathagata ist, ist sicherlich sehr schwer zu ergründen. Aber beim Ich sehe ich es nicht so.

Hallo JoJu91 ,

Quote from JoJu91

Im Rückblick habe ich, was die Tugendregeln anbelangt, viel zu hohe Maßstäbe angelegt und mich oft unnötig selbst verurteilt und behindert. Aber vielleicht ist das die Altersmilde, mit 55plus erscheinen viele Sünden eher ein Grund zum Schmunzeln.

Für "Altersmilde" hast du doch noch ein bisschen Zeit, die kommt, meiner Erfahrung mit älteren Menschen nach, so ab > 70 - allerdings nicht bei jeder und jedem...

Sila/Tugendregeln sind Übungen "im Abstehen von..." und fallen umso leichter, je mehr (Selbst-) Liebe und (Selbst-) Mitgefühl sie begleiten.

Ein starres "Regel-Korsett" sollten die Sila wohl nie sein, aber, als Teil des Edlen Achtfachen Pfades, dem Geist Orientierung/Richtung geben, ihn läutern und zugleich das Leben mit den Mitmenschen und -geschöpfen friedlich(er) gestalten (was im Endeffekt auch zu einem glücklicheren Leben-für alle- führt).

Möglicherweise hast du mittlerweile durch deine Zen-Praxis (+ Lebenserfahrung) schon etwas von jener "heiteren Gelassenheit" verinnerlicht, für die der Buddha (bzw. Buddhismus) steht und den Meisten bekannt ist?

(Spiegelt sich ja auch teilweise im Titel dieses Threads!)

Über vergangene "Sünden" schmunzeln zu können, geht doch klar in diese Richtung...

(Wenn du irgendwann noch jenen vergeben könntest, die dir Unrecht taten, sich an dir "versündigten", wärst du noch einen Schritt weiter, aber: eins nach dem anderen... )

Ich bin nach vielen Jahren (und 4 Psychotherapien!) erst vor kurzem endlich in der Lage gewesen, meinen Eltern (84 J./89 J.) gewisse "Fehler" zu vergeben und zu akzeptieren, dass sie damals (wie heute), u.a. aufgrund bestimmter Persönlichkeitsstrukturen/-störungen, nicht anders konnten, als so zu handeln, wie sie es taten (und manchmal noch tun).

Das Bewusstsein, mit den Konsequenzen dieser (traumatisierenden) Fehler das ganze Leben "beschäftigt" zu sein, hatte mich zuvor nur in verzweifelte, hilflose Wut getrieben, die natürlich zu nichts als weiterem Ungemach führte...

Tatsächlich musste ich aber zuerst in mir selbst (u.a. mit Hilfe der buddhist. Praxis) Frieden finden, bevor ich ihn auch mit den Eltern verwirklichen konnte.

Mit dem Frieden kehrten auch Gefühle von Liebe zurück, die zuvor verschüttet/verdeckt, nicht spürbar, waren.

Quote from JoJu91

Ein Weiser ist erstens jemand, der sich selbst nicht sabotiert.

Da bin ich noch am Arbeiten.

Viel Glück und Erfolg dabei!

Liebe Grüße, Anna

Quote from Helmut

Was ein Tathagata ist, ist sicherlich sehr schwer zu ergründen. Aber beim Ich sehe ich es nicht so.

Das ist einfach das Wesen der Realität, also So-Sein. Ich weiß einfach nicht, wie man es begrifflich erklären kann, wenn überhaupt. Im Mahayana gibt es doch keinen Buddha, eher das Prinzip, was ihn noch vom ursprünglichen Buddhismus unterscheidet. Das überlasse ich den anderen. Sie zitieren, als ob es Buddha wäre, aber mit dem Buddha aus dem Pali-Kanon hat das nichts zu tun. In dieser Hinsicht sind sich die Buddhologen praktisch einig. Auch sollte man immer berücksichtigen, dass Śūnyatā im Hīnayāna und Leerheit im Mahāyāna zwei verschiedene Schuhe sind. Damit verdufte ich mich wieder.
P.S. Ein sehr tolles Buch mit klaren Kommentaren zu den Sutras: "Weisheit der Leere" von Michael von Brück, mit einer Einführung von Dalai Lama. Empfehlenswert!

Quote from Helmut

In den buddhistischen Traditionen sind ja auch verschiedene Auffassungen darüber entstanden was das Ich ist.

Wichtig finde ich, dass mit der Selbstlosigkeit der Person weder die Person noch das Ich generell verneint wird; sondern nur ein beständiges, teileloses und unabhängiges Ich einerseits und ein eigenständig-substanzielle Ich andererseits.

Weiterhin ist mir wichtig, dass das Ich kein Eigenwesen besitzt und deshalb nur ein abhängiges Phänomen ist. Ich denke, dass es möglich ist, ein Ich begrifflich zu erfassen, weil man sich deutlich machen kann, dass das Ich oder die Person ein Handelnder, Erkennender, Erfahrender, Erlebender usw. ist.

Was ein Tathagata ist, ist sicherlich sehr schwer zu ergründen. Aber beim Ich sehe ich es nicht so.

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Das Ich ist die Erfahrung "Ich bin". Die Frage was das Ich ist hängt demnach zusammen mit der Frage was eine Erfahrung ist. Sie besteht aus etwas das erfährt und etwas das erfahren wird. "Ich bin" ist etwas das erfahren wird, was ist dasjenige, das "Ich bin" erfährt? Wenn es das Ich ist, dann ist es zugleich das was erfährt und das was erfahren wird, es erfährt sich selber. Dann wäre es aber ein unabhängiges, eigenständiges Phänomen, was du verneinst. Wenn dasjenige das erfährt nicht das Ich ist, dann ist das Ich kein Erfahrender. Wie kann man sich dann, wie du sagst, deutlich machen dass das Ich ein Erfahrender ist?

Quote from Monikadie4.

Lieber Tim, das habe ich auch nicht auf mich bezogen, ich wollte nur ein Beispiel meiner Erfahrung geben.

Das ist das Problem, jeder argumentiert aus seinen Erfahrungen und kann sich

nicht vorstellen, dass diese mit anderen Lebensrealitäten nicht kompatibel ist

Quote from mukti

Das Ich ist die Erfahrung "Ich bin". Die Frage was das Ich ist hängt demnach zusammen mit der Frage was eine Erfahrung ist. Sie besteht aus etwas das erfährt und etwas das erfahren wird. "Ich bin" ist etwas das erfahren wird, was ist dasjenige, das "Ich bin" erfährt? Wenn es das Ich ist, dann ist es zugleich das was erfährt und das was erfahren wird, es erfährt sich selber. Dann wäre es aber ein unabhängiges, eigenständiges Phänomen, was du verneinst. Wenn dasjenige das erfährt nicht das Ich ist, dann ist das Ich kein Erfahrender. Wie kann man sich dann, wie du sagst, deutlich machen dass das Ich ein Erfahrender ist?

Gott ist.

Ich bin.

Sind Sätze, die in sich unlogisch sind.

Sind sie wahr, dann müsste man Gott, Ich, mit körperlichen Sinnen wahrnehmen können, weil das nie zutrifft, müssen sie unrichtig sein.

Ich denke also bin ich.

Das ist wahr, aber nur wenn ich erkenne, dass ich der Denkende bin. Klärt aber nicht, was denn nun Ich ist, das kann ja nicht der Denkende sein.

Quote from dukkha

Quote from Monikadie4.

Lieber Tim, das habe ich auch nicht auf mich bezogen, ich wollte nur ein Beispiel meiner Erfahrung geben.

Das ist das Problem, jeder argumentiert aus seinen Erfahrungen und kann sich

nicht vorstellen, dass diese mit anderen Lebensrealitäten nicht kompatibel ist

Dich das kann ich mir sogar nicht nur vorstellen, sondern das weiß ich. Leider vergesse ich das immer wieder.

Danke Dukkha