Richtig und Falsch

Sotapannabumm:

Im Gegensatz zu der Tatsache die alle betrifft: die Rolle, die Funktion eines Konzeptes ist die dass es klären soll. Die schlechteste Rolle, Funktion ist, es sie irreführen soll.

Hängt es nicht auch vom eigenen Blickwinkel ab, ob ein Konzept mich (auf)klärt oder in die Irre führt? Beispielsweise, der mittlere Weg. Laufe ich tendenziell zu weit rechts, hilft mir ein Konzept, was mehr nach links weist. Andersrum genauso. Beide sagen nun was völlig unterschiedliches. Klar kann man sich auch um die Vogelperspektive bemühen, dann wird es aber schwierig mit reden, wenn viele rumlaufen.

Das Thema des anderen Threads ist sind Fragen zur Tradition des Zen die von Hingabe gestellt wurden:

Rigpa:

Ich möchte euch mal fragen, warum Zen eigentlich eine eigenständige Tradition ist.

Dein Beitrag gibt Rigpa bei der Beantwortung seiner Frage keine Antwort sondern knüpft an was von mir Gesagtes warnend an.

Meine Antwort auf Rigpa war, dass es in den unterschiedlichen Buddhistischen Schulen unterschiedliche Herangehensweisen gibt, die ihre eigenen Konzepte haben z.B "Buddhanatur".

Dein Beitrag bietet jetzt keine alternative Sicht zum Thema "Was ist das Besondere am Zen" sondern sieht in dem Konzept

unterschiedlicher Herangehensweisen die Gefahr, dass man sich von der Wahrheit entfernt.

Dies ist ein komplexes Thema, dass sicher seinen eigenen Thread verdient hat.

Einerseits ist es ja so, dass auch Shakyamuni Buddha zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Aspekte seiner Lehre herausgehob. Er vergluch sich ja selber öfter mit einem Arzt.

Ein Arzt gibt bei hohem Blutdruck blutdrucksenkende Mittel und bei niedrigen Blutdruck blutdruckerhöhende Mittel. Und oft gibt es Fälle, wo unterschiedliche Therapien helfen können eine Krankheit zu besiegen. Und so kann es je, was die Menschen für Hindernisse haben für einen Lehrer sinnvoll sein unterschiedliches zu betonen. Und da gibt es bestimmt Fälle wo es wichtig ist die Verblendung zu betonen und andere, wo sinnvoll sein kann die Möglichkeit der Befreiung zu betonen.

Aber Arzneien können ja auch Risiken und Nebenwirkungen haben.

Und von daher wird im Thervada das Konzept "Buddhanatur" abgelegt, weil es zu nahe an bestimmten "Atman" Ideen ist. Es wird das Risiko der Anhaftung als größer gesehen als der damit verbundene Nutzen.

Sotapannabumm:

Der mögliche Punkt für Theravadins ist einfach der: das (Buddhanatur in jeder Person immanent) gibt es nicht.

Wäre schade, wenn das Manche so sehen oder immer noch so sehen. Denn es ist doch dasselbe gemeint wie mit Das Ungeborene und der Leerheit. Zum 100 Mal.

Sotapannabumm:

Ich halte sie für irreführend bzw den ausgearbeiteten Interpretationen die es dazu (Buddhanatur) gäbe nicht angemessen.

Du lehnst also den Begriff nicht ab bzw hast ihn nicht falsch verstanden.

Sotapannabumm:

Insofern lehrte auch Buddha, dass es Nibbana gibt. Allerdings als etwas was erreichbar ist und nicht als etwas was für jeden schon erreicht ist.

Ja, darauf wies void mich hin, dass es so eine Schule gibt im Mahayana die das so angeht, die so praktiziert. Es gibt einige Erwachte die nicht aus einer buddhistischen Tradition sind oder sich nicht viel mit der Lehre Buddhas beschäftigt haben ( oder sie behaupten es nur dass sie erwacht sind, manche behaupten es aber nicht ), die das auch so angehen. Sie sagen: "wirf alle Lehren weg, du bist schon da wo du sein willst", und ähnliche Phrasen. Ok, mag sein, dass es auch mit so einer Technik möglich ist, in das offene, entspannte Gewahrsein zu gehen, in die Befreiung von Samsara. Ich fand es aber bis jetzt für mich nicht so hilfreich hat bei mir nicht gefruchtet diese Methode. Aber wer weiß, sie kann ja wirklich eine Technik sein dazu.

Sotapannabumm:

Dem kann ich natürlich zustimmen. Dennoch gibt es beispielsweise die gelehrte richtige Ansicht und die ist für alle 'richtig' also heilsam (auch wenn die es nicht verstehen bzw einsehen).

Könnte man sagen, es geht um die Wahrheit, Das Leben und um eine Nicht- Wahrheit eine die man sich selbst macht ( ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt, baue mir meine eigene Wahrheit ) ? Liebe Grüße

Rigpa:

Ja, darauf wies void mich hin, dass es so eine Schule gibt im Mahayana die das so angeht, die so praktiziert. Es gibt einige Erwachte die nicht aus einer buddhistischen Tradition sind oder sich nicht viel mit der Lehre Buddhas beschäftigt haben ( oder sie behaupten es nur dass sie erwacht sind, manche behaupten es aber nicht ), die das auch so angehen. Sie sagen: "wirf alle Lehren weg, du bist schon da wo du sein willst", und ähnliche Phrasen. Ok, mag sein, dass es auch mit so einer Technik möglich ist, in das offene, entspannte Gewahrsein zu gehen, in die Befreiung von Samsara. Ich fand es aber bis jetzt für mich nicht so hilfreich hat bei mir nicht gefruchtet diese Methode. Aber wer weiß, sie kann ja wirklich eine Technik sein dazu.

Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist

mukti:

Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist

Der feine Unterschied ist, man ist zwar schon "Buddha", aber noch nicht dazu erwacht. Das bekommen auch viele Mahayanis nicht in die Reihe.
Kann man gut mit den Problemen vergleichen, die Theravada-Leute damit haben: SN IV.9. Māgandiya, 839[lz]

Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis, Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen. Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis, Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese. Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd, Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.[/lz]

Es geht also weniger um das (einen Buddha) machen, sondern um das loslassen, fallen lassen.

Als ich den Anfängergeist von Shunryu Suzuki vor 30 Jahren las und immer mal wieder, dass allein die Hinwendung zur Lehre, das disziplinierte "Sitzen auf dem Kissen" schon Erleuchtung bedeutet, weil ich mich dann von Samsara abwende und den Pfad betreten habe. Denn nun wird's ja "heller", heilsamer. Allerdings ohne die Einbildung, Alles schon begriffen zu haben.

Ein wunderbarer Traum zeigte mir dann auch die Antwort.

Ich befand mich in Bad Reichenhall und wurde mit einem kleinen Flugzeug auf den Watzmann geflogen. Dort stieg ich aus und bewunderte die Schönheit der Alpen. Gleichzeitig erkannte ich, wie klein die Sorgen und Ängste unten im Tal doch sind.

Wir flogen wieder zurück. Dort sagte der Pilot zu mir "so, und jetzt gehst Du den gesamten Weg zu Fuß zurück".

Ein sehr langer, teilweise beschwerlicher Weg mit vielen Blasen ... - Aber auch wunderschön.

Metta:

mukti:

Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist

Der feine Unterschied ist, man ist zwar schon "Buddha", aber noch nicht dazu erwacht. Das bekommen auch viele Mahayanis nicht in die Reihe.
Kann man gut mit den Problemen vergleichen, die Theravada-Leute damit haben: SN IV.9. Māgandiya, 839

[lz]Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis, Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen. Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis, Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese. Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd, Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.[/lz

Es geht also weniger um das (einen Buddha) machen, sondern um das loslassen, fallen lassen.

Zuerst lässt man das Unheilsame fallen und entwickelt Wissen, Sittlichkeit, und Sammlung, am Ende lässt man auch das Heilsame los so wie ein Kranker die Medizin, wenn er geheilt ist. Zu denken 'ich bin ohnehin diese Buddhanatur, also brauche ich keine Lehre, keinen Weg dorthin gehen', ist so als würde ein Kranker denken 'mein Körper ist von Natur aus gesund, deshalb brauche ich keine Medizin', dann wird er krank bleiben oder sterben.

So verstehe ich das.

Metta:

Es geht also weniger um das (einen Buddha) machen, sondern um das loslassen, fallen lassen.

Das erinnerte mir Dogen mit dem Fallenlassen von Körper und Geist. Die Realität, wie sie ist, schert sich um keine unsere Mentale Karten, Etiketten und Aufkleber. Wenn ich den ganzen Kram von der Vorstellungen und den Illusionen fallen lasse, das sollte ausreichen. Am Ende sowieso es gibt kein Erwachen, usw.. Denn es gibt keine Person, die es erlebt. Die ist einfach nicht mehr vorfindbar . Wie der ( Inhärenter ) Buddha. LG.

In MN 117 lehrt Buddha Sakyamuni nicht darüber, ob es eine Person gibt oder nicht. In MN 117 lehrt der Buddha den achtfachen Pfad indem er besonders die unterstützenden Faktoren der Edlen Richtigen Konzentration und den strukturellen Zusammenhang dieser Faktoren erklärt.

Indirekt lehrt er damit aber auch, dass es eine abhängig bestehende Person gibt, denn die edle richtige Konzentration und ihre unterstützenden Faktoren gibt es nicht unabhängig von einer erlebenden Person.

Sotapannabumm:

möchte ich das Konzept die Erklärung die vorgeschlagene Vorstellung von Igor07 : 'dar ist gar niemand / da ist keine Person' vom Herzen her sogar als gefährlich bewerten.

Siehe hier:

Zitat

Im höchsten Sinne (paramattha) nämlich, so lehrt der Buddhismus, ist das sog. Dasein ein bloßer Prozess von beständig wechselnden körperlichen und geistigen Phänomenen, und weder innerhalb noch außerhalb dieses Werdeprozesses ist irgend eine beharrende Ich-Einheit oder Persönlichkeit anzutreffen.

Wenn also in den Texten von einem Wesen, einer Person, einem Selbst oder gar von der Wiedergeburt eines Wesens die Rede ist, so ist das selbstverständlich nicht im absoluten und höchsten Sinne (paramattha) gesagt, sondern als bloße 'konventionelle Ausdrucksweise' (vohāra-vacana) aufzufassen.

Paramattha

mukti:

Zu denken 'ich bin ohnehin diese Buddhanatur, also brauche ich keine Lehre, keinen Weg dorthin gehen', ist so als würde ein Kranker denken 'mein Körper ist von Natur aus gesund, deshalb brauche ich keine Medizin', dann wird er krank bleiben oder sterben.

So verstehe ich das.

Obwohl sich die Leute ganz anders verhalten und sich ihren Übungen hingebungsvoll widmen? Wasn das für ne Sittlichkeits-Übung im Verstehen?

Sotapannabumm:

Da müsstest du jetzt sagen wer mit dem Namen und Konzept Buddhanatur Nibbana meint oder den von Buddha beschriebenen meditativen Zustand Leerheit. Innerhalb der Lehrreden meinen letztere beide Namen Verschiedenes, der Name Buddhanatur kommt gar nicht vor und so wie ich eine Variante des Konzeptes 'Buddhanatur' vetstanden habe heisst es nicht das Ungeborene oder das Ende von Gier und Hass und Leiden.

Ich habe in den letzten Tagen einen Namen eines Lehrers erwähnt, der das sagt. Aber nicht nur er. Ich weiß, dass das Wort Buddhanatur im Palikanon nicht vorkommt. Ich wollte jetzt nicht alles zitieren. Aber mache ich jetzt doch ein wenig- also nicht alles ( ich kann mir ja nicht alles im Kopf behalten was er gesagt hat ).

In etwa : Es ist keine neue Erfindung. Es geht um die Qualitäten des Geistes welche den Arahats also einem Erwachten, einem Buddha, einem Thatagata, innewohnen. Aus der Leerheit entstehen diese Qualitäten. Welche, das müsst ihr euch selbst anhören. Ich habe durch den Ehrwürdigen Lama Tilman Lhündup viel neues erfahren.

Der Buddha hat nur einmal gesagt was Nibbana ist ( DAS UNGEBORENE ), aber öfter was es nicht ist.

Ayya Khema sagt wir alle haben das Erleuchtungsprinzip in uns. Sie sagt das dazu, statt Buddhanatur. Es ist also nur ein anderer Name, es sind nur die verschiedenen Namen, nicht was sie aussagen ist verschieden.

Sotapannabumm:

Was wäre für dich ein falsches Verständnis von 'Buddhanatur'?

Das damit etwas gemeint ist, was eine neue Individualität ausmacht oder eine neue Ich- Anhaftung ist, oder etwas was bei jedem schon freigelegt ist.

Sotapannabumm:

Zu einer blossen Phrase kann man schwer 'Technik' sagen, findest du nicht? Und zu 'offenenem', entspannten Gewahrsein auch schwer 'Befreiung von Samsara'. Findest du nicht auch?

Ja, da hattest du recht. Es sind auch keine Phrasen. Es ging mir dabei um einen Lehrer, welcher keine Zuflucht zum Buddhadharma genommen hatte. Sogar während ich das zitierte, was ich als Phrasen herablassend benannte ( was mir im Nachhinein leid tat ), merkte ich, dass es etwas mit meinem Geist machte, dass ich anfing in diese Leerheit zu gehen, dass ich mich erinnerte, also es hat bei mir das ausgelöst, was ich ja lächerlich gemacht habe, dass man durch das Hören solcher Worte einen Zugang bekommt zum wachen Sein. Hielt aber nicht lange an bzw habe ich mich nicht fallen gelassen, war nicht entspannt genug. Darum tut es mir im Nachhinein leid, und wollte ich Dir erzählen, dass dies wirklich eine Technik ist und nicht nur Phrasen sind.

Bei Manchen, bei Anderen braucht es noch mehr Werkzeuge/ Techniken, habe ich gestern gehört in einem Vortrag.

Auf dem Weg des Vajrayana gibt es als zusätzliche Werkzeuge u.a. Mantren singen, habe ich auch gestern gehört.

Sotapannabumm:

Die Überwindung von dukkha hat eigentlich mit grössereren Anstrengungen zu tun. Sie beginnen vielleicht mit den 5 Silas.

So genau weiß ich es nicht. Aber anscheinend gibt es verschiedene Herangehensweisen. Vom Verstand alleine her, würde ich sagen, du hast recht, ja erst die Silas. Aber was weiß der Verstand alleine schon.

Sotapannabumm:

möchtest du einen Link zu 'Richtige Ansicht'?

Ne, das wird ja auch immer anders erklärt- je nach LehrerInnen. Ich fand die Erklärung, welche ich gestern gehört habe wertvoll ( für mich leichter zu merken ).

Es ist zu Anfang, zu wissen warum man den Weg ( den Achtfachen Heilsweg, ) überhaupt geht.

Was es mir bringt.

Sotapannabumm:

kannst du sagen wer 'wirf alle Lehren weg', also: lerne nichts / lernen und zu verstehen bringt nichts - sagt?

Weiß ich nicht, mein Verstand alleine, weiß es nicht. Man wird nicht immer alles wissen müssen was zB im Palikanon steht um wacher zu werden ( befreiter ), sagt mein Verstand und meine Erfahrung. Frage mich jetzt bloß nicht, was befreit heißt. Das könnte ich jetzt gerade nicht wiedergeben. Aber ihr wisst schon was ich meine. Befreiter werden, heißt mehr und mehr Einsichten in die drei Daseinsmerkmale zu haben. Also ich kann es ja doch erklären. Aber das habe ich jetzt nur wage in Erinnerung gehabt. Es kann sein, dass es doch nicht befreit sein meinte. Aufhören von Samsara, das wäre befreit sein. Der Geburtenkreislauf entstanden durch den vernebelten Geist, durch die Geisthindernisse vernebelt. Also andere können es besser erklären als ich.

Sotapannabumm:

Jedenfalls ist der buddhistische respektive der Weg den Buddha lehrte nicht so.

Ja, nicht so. Wobei wenn du dich erinnerst ( du kennst dich gut aus im Palikanon ), gab es ja auch Hilfesuchende, mit denen der Buddha oder andere Mönche nur einmal ( oder wenige Male ) reden brauchten, also die Hilfesuchenden hörten ihnen zu und wurden auf der Stelle befreit von ihren falschen Ansichten, und sind für immer in das Nibbana gegangen. Solche Berichte gibt es doch darin, oder ?

mukti:

Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist

Naja, die Technik richtet sich ja auch an die, die es noch nicht sind. Die Technik ist, man erinnert den Schüler( in ), dass sie Buddha sind. Das kann manchmal ausreichen. Aber sie haben ihre Art das zu erklären, einen zu erinnern. Das passiert auch nicht bei jedem. Und bei denen gibt es Mantren singen und andere zusätzliche Techniken, so habe ich das gestern in einem Vortrag gehört.

( Das mit dem nur zuhören brauchen, sage ich aus meiner eigenen Erfahrung von gestern. Das mit den zusätzlichen Werkzeugen, ist aus dem Vortrag. Im Vajrayana wird wohl nicht nur gesagt, du bist schon Buddha, auch anderes wird gesagt).

Metta:

Der feine Unterschied ist, man ist zwar schon "Buddha", aber noch nicht dazu erwacht. Das bekommen auch viele Mahayanis nicht in die Reihe.

Echt ? Meinst du die Übenden ? Die Lehrer ja nicht, oder ? Also du meinst sie verstehen nicht, dass sie noch nicht erwacht sind ? Du hast den Unterschied übrigens gut erklärt, das ist einfach zu verstehen.

Metta:

Obwohl sich die Leute ganz anders verhalten und sich ihren Übungen hingebungsvoll widmen? Wasn das für ne Sittlichkeits-Übung im Verstehen?

Wie meintest du das ? So, ich sollte mich in nächster Zeit wirklich lieber mit anderem beschäftigen und mir lieber weiter hilfreiche Menschen anhören, die anderen wirklich helfen wollen, aber Deine Antwort werde ich noch lesen, falls du mir antworten willst.

Rigpa:

Echt ? Meinst du die Übenden ? Die Lehrer ja nicht, oder ? Also du meinst sie verstehen nicht, dass sie noch nicht erwacht sind ? Du hast den Unterschied übrigens gut erklärt, das ist einfach zu verstehen.

Ich meine alle, die sich zu diesem Thema entsprechen äußern.
Darunter sind auch "Lehrer"

Rigpa:

Wie meintest du das ?

Man kann ja denjenigen, die sich ernsthaft buddhistischen Übungen verschreiben, wohl kaum unterstellen, dass sie denken würden:

mukti:

'ich bin ohnehin diese Buddhanatur, also brauche ich keine Lehre, keinen Weg dorthin gehen'

Metta:

Ich meine alle, die sich zu diesem Thema entsprechen äußern.
Darunter sind auch "Lehrer"

Ach so, würde ich aber sehr schräg finden, wenn darunter auch Lehrer sind. Die also meinen, sie wären schon zu Buddha erwacht, auch wenn sie es noch nicht sind. Also die das Potenzial dazu zu haben verwechseln mit schon erwacht sein.

Metta:

Man kann ja denjenigen, die sich ernsthaft buddhistischen Übungen verschreiben, wohl kaum unterstellen, dass sie denken würden:

Stimmt schon. Es trifft eben nicht auf die meisten Mahayanis zu. Sie gehen es schon etwas anders an, als nur zu sagen " du bist schon erwacht " so ähnlich wie es ein Lehrer sagt, der mir damit aber zum kurzweiligen Erwachen geholfen hat ( im Nachhinein, nur durch das Zitieren und durch das denken an ihn ). Er sagte aber auch noch andere Sätze an die kann ich mich aber nicht mehr erinnern. Also es wird in den entsprechenden Mahayana Schulen schon noch mehr getan, beigebracht, Techniken benutzt.

Ja, wenn sie denken würden, sie seien schon zu Buddhas erwacht, würden sie ja nicht zu einem Lehrer gehen, oder die Übungen, die die Lehrer ihnen raten, machen.

Liebe Grüße

Rigpa:

In etwa : Es ist keine neue Erfindung. Es geht um die Qualitäten des Geistes welche den Arahats also einem Erwachten, einem Buddha, einem Thatagata, innewohnen. Aus der Leerheit entstehen diese Qualitäten.

Darf ich , bitte, fragen, welche? Die Leerheit ist kein Ding, das man versüßen könnte. Nach Ajahn Buddhadasa es ist identisch mit Nibbana. Und beim Nibbana man braucht („“) keine „Qualitäten“ mehr. Sie sind schon wie transzendiert, als das Mittel, wie die ganze Lehre auch. Auch es gibt kein Entstehen und Vergehen , nur das Leben im Jetzt oder „Sein“ Modus.

Im Vilamakriti-Sutra lese ich:“ .. Alle Dinge sind ohne Entstehen, ohne Vergehen, und ohne Dauer. Sie sind wie magische Illusionen, wie Wolken, oder das Aufflackern eines Blitzes; alle Dinge sind flüchtig, bleiben nicht einmal für einen kurzen Augenblick; alle Dinge sind wie Träume, Halluzinationen und unwirkliche Visionen, alle Dinge sind wie der Mond, der sich im Wasser widerspiegelt, wie ein Spiegelbild; sie sind im Geist geformt. „

Man sollte es mit dem Vergleichen: „ 1

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:

Kommt aus getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.

So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen. „.

Im Diesem Sinne Richtig und Falsch wäre nur die Frage der Definitionen, denn alles entsteht nur im unserem Verblendeten Geist, aber er ist auch abhängig entstanden, nur Das ohne die ständige pervertierte Art der Wahrnehmung, ( frei nach Karl-Heinz-Broedbeck) durchzuschauen wäre mehr als genug, um Nirvana im Samsara zu leben und umgekehrt. Und dann man würde niemals mehr Richtig gegen Falsch ausspielen. Nicht umsonst Prasangika sagen, alles existiert /durch /die Kraft der Benennung.