Fragen zur Tradition des Zen

Antaiji

Hier kann man erfahren, was Zen ist.

Das Zazen mitnehmen, um das Leben nicht mehr ertragen zu müssen, sondern vom Leben getragen zu werden.

Zen, ob Soto oder Rinzai sind darum eigenständig, weil sie die Sutra leben wollen und nicht nur studieren, um sie anderen um die Ohren zu hauen.

Im Zen musst du beweisen durch Schweigen, nicht über Sutra reden, sondern Sutra handeln und üben durch Arbeit, bis du sie nicht mehr benötigst.

Nicht labbern, sondern anpacken und das machen, mit deinem Körper, was du angeblich weist.

Darum ist die Frage, welcher Beruf zu Zen passt eigentlich vollkommen falsch. Zen passt zu jedem Beruf und zu jedem Leben.

Die übrigen Schulen des Buddhismus empfand ich immer als akademisch und Lebensfern, darum bin ich zu Zen gehörend, weil ich dem Zen gehöre.

Ich habe mich durch Zen erziehen lassen, darum bin ich niemals ans Wort gebunden und der Tat verpflichtet. „Worte“, die ich in Tat erfahren, geprüft habe, gebe ich auch bekannt. Meine unbeschreibbare Erfahrung, Qualia. Der Ort der Koan-lösung.

Liebe Rigpa,

zunächst einmal ist jede buddhistische Richtung durch die entsprechende Tradition entstanden. Das heißt, da kam jemand, der von der Lehre gehört hat und brachte sie in seine Heimat. Hier wurde sie angepasst.

Chinesen sind anders als Inder und Japaner wieder anders als Chinesen. Inder sind romantischer, deshalb wurde der Buddhismus auch nicht groß in Indien.

Japaner lieben das Schlichte, deshalb ist es eher streng und minimalistisch.

Genauso ist es mit Tibet. Die Lehre wurde im Kern übernommen und der Tradition angepasst, deshalb ist es da sehr bunt mit vielen Dämonen und Schutzgeistern.

Als ich das das erste Mal kapierte, wandte ich mich vom tibetischen Buddhismus ab. Das, was mich zu Beginn faszinierte, wurde zu einem "Zirkus".

Dennoch habe ich immer wieder aus allen Richtungen Literatur verschlungen. Und es hat mir nicht geschadet - ganz im Gegenteil!!!

Ich wurde immer "offener".

Aber zunächst - so denke ich - muss Frau/Mann sich über die Hintergründe im klaren sein. Dann kann man sich für die Richtung entscheiden, die zu einem passt - oder richtungslos bleiben und sich mit der puren Lehre beschäftigen.

Im übrigen ist das mit allen Religionen so!

Rigpa:

Nein, auch um das Meditieren. Beides also. Aber die Sutren sind dieselben wie aus dem Theravada ?

Aus derselben Schrift ( Palikanon ? ). Wenn sie eigene hätten und sich auch sonst nicht nach den Worten des Welterhabenen richten würden, so wäre das ja keine buddhistische Religion mehr. Oder ?

Es gibt Thervada und Mahayana. Die Theravadins halten sich konservativ an den Pali- Kanon. Im Mahayana gibt es ähnliche Schriften wie den Palikanon - einen Sanskritkanon und dann später auch auf chinesisch einen chinesischen Kanon ( Sanzang ) Im Mahayana gibt es aber eben auch eigene Texte - im Zen wurde das Lankavatarasutra wichtig.

Es sind nicht so sehr andere Inhalte sondern neue Herangehensweisen und Konzepte z.B das der "Buddhanatur". Ich hatte das mal in einem anderen Thread geschrieben:

void:

Ursprünglich ist im Buddhismus die Vorstellung die, von Verblendung hin zum Abbau der Verblendung fortzuschreiben. Dies Zielerreichungslogik ist ja aber genau die des "Ich will das und das". Um diesem Denken und seinem Gefahren entgegenzuwirken, kann man das Pferd auch von der anderen Seite aufzäumen und mal annehmen daß das Ziel (Buddhaschaft) prinzipiell schon da ist (Buddhanatur), und die Aufgabe darin besteht, nicht in jedem einzelnen Augenblick wieder davon abzugehen. Aus dieser ganz anderen Herangehensweise folgen dann eben Konzepte wie Buddhanatur und Shikantaza.

Liebe Rigpa,

so wie ich die "pure" Lehre verstehe, ist es nicht notwendig, etwas Inwendiges zu benennen, das der Buddhanatur entspricht. Sowas hätte der Buddha von sich selbst nie behauptet. Das würde ja Anatta widersprechen.

Was uns aber alle eint, ist die grundsätzliche Fähigkeit unseres Geistes, die Lehre zu hören, zu verstehen und ihr zu folgen, wenn denn die Voraussetzungen gut sind.

Wenn man das also Buddhanatur bezeichnet, meinetwegen.

Die Frage im Zen-Koan "hat ein Hund Buddhanatur" würde ich mit Kopfstand beantworten.

Rigpa:

Danke für deine Antwort void. Ich erinnere mich, dass du das schon mal geschrieben hattest.

Ich glaube, dass da ein gewaltiges Missverständnis vorherrscht. Die Theravadins gehen auch davon aus, dass jeder die Befreiung erreichen könnte. So gesehen gehen sie daher auch davon aus, dass alle das Befreiungsprinzip in sich tragen. Sie nennen es nur nicht Buddhanatur, sondern Befreiungsprinzip. Würden sie nicht davon ausgehen, dass es nicht jeder in sich hat, so müsste es eine Art Lehre geben, wo drin steht, dass nur Bestimmte dieses in sich tragen. Aber so ist es nicht.

Es ist mit Mühe verbunden.

Auch im Zen kann man dieses nicht einfach so frei schaufeln, auch da muss man sich anstrengen, und hat dieses Ziel. Sie meinen damit das Zen nichts bringt, dass es für das Ich- Gefühl, die Ich- Anhaftung nichts bringt. Dieses muss fallen gelassen werden.

Nichts anderes machen die anderen Traditionen auch. Shikantaza wurde mir neulich erklärt woanders, ist wenn man schon in der Meditation ist. Es ist die Meditation, oder Versenkung.

Wie dem auch sei. Die verschiedenen Traditionen haben nur ihre eigenen Begriffe und Herangehensweisen. Aber das Ziel ist dasselbe.

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Deine Frage war nicht die was in den verschiedenen Traditionen gleich oder ähnlich ist, sondern was im Zen das Besondere ist. Und meine Antwort ist die dass im Zen Buddhanatur eine zentrale Bedeutung hat. Das Befreiungsprinzip sagt lediglich aus, das man das Potential zur Buddhaschaft hat. Während im Zen radikal von Buddhanatur ausgegangen wird:

Hakuin:

Die Lebewesen sind ursprünglich Buddha.
Es ist wie Wasser und Eis:
ohne Wasser gibt es kein Eis,
außerhalb der Lebewesen gibt es keinen Buddha.

Das Nahe nicht kennend, suchen sie
in der Ferne - wie töricht!
Sie gleichen einem Menschen, der mitten im Wasser vor Durst schreit,
und sind nicht anders als das Kind reicher Eltern,das in Armut umherirrt.

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Der Letzte Vers bezieht sich aus eine Passage aus dem Lotussutra:

Lotussutra:

5. Gleichnis: „Vom Juwel, das in der Kleidung versteckt war“

Ein armer Mann trifft eines Tages seinen reichen Freund wieder und isst und trinkt mit ihm. Während der arme Mann betrunken seinen Rausch ausschläft, näht ihm der reiche Mann ein kostbares Juwel in seinen Mantel ein, da er für seinen armen Freund sorgen möchte. Jahre später treffen die beiden Männer wieder aufeinander, und der reiche Mann wundert sich darüber, dass sein Freund immer noch in Armut lebt. Der arme Mann hatte das Juwel nicht entdeckt.

Der ganze Zen Ansatz ist darauf aufgebaut, das Juwel im ganz Nahen aufzufinden und von daher nicht abzuirren.

Das Befreiungsprinzip im Thervada bedeutet nur, dass die Möglichkeit zur Befreiung da ist. Es kann aber eben eine "ferne Möglichkeit" sein - etwas wie der Mond das zwar sichtbar aber sehr weit weg ist. Ein weiter Weg der vielleicht mehrere Leben braucht und wo man viel an Gier und Hass mühsam überwinden muß. Kein "Juwel im Mantel".

Rigpa:

@Monika, deine ganze Antwort fühlt sich für mich an wie aus dem Verstand, da kommt keine Liebe rüber, keine Weisheit, sorry, aber das möchte ich dir jetzt mal deutlich sagen. Ich weiß nicht, was du mir antworten wolltest, ich gehe auf so einen Kopfkram nicht ein. ( Streit um Begriffe ).

Welche Absicht du verfolgt hast mit Deiner Antwort weiß ich nicht, aber freundschaftlich kommt sie bei mir nicht rüber. Oder mir helfen wollen bzw anderen, die das lesen.

Liebe Grüße

Es war auf jeden Fall keine derart böse Absicht, wie Du sie unterstellst.

Ich diskutiere und schreibe, was ich als richtig erkannt habe. Wie andere das sehen, ist ihre Sache!

Die Antwort ist auch nicht ausgedacht.

Und mit Liebe hat dieser Thread wohl am wenigsten zu tun.

Ich streite auch nicht um Begriffe.

Mir ist es letztlich egal, was Jede/r glaubt.

Deine Antwort spricht für sich.

Alles Gute für Dich.

Du hast die Frage gestellt:

Rigpa:

Ich möchte euch mal fragen, warum Zen eigentlich eine eigenständige Tradition ist.

Und ich antworte, dass der Begriff Buddhanatur im Zen eine besondere und zentrale Bedeutung hat. Er geht aus der Idee des Befreiungspotenzial hervor, geht aber über diesen hinaus. Weswegen er eben vielen in Theravada zu weit geht. Sie wurden nicht sagen, dass wir prinzipiell schon befreit sind sondern sie wurden sagen, dass wir verblendet sind und Buddhaschaft nur eine Möglichkeit ist und nicht was schon in und ist.

Von daher ist es total ok, wenn man wie Monikadie4. mit dem Konzept Buddhanatur nichts anfangen kann und sie negiert damit auch nicht die Möglichkeit zur Befreiung.

Lama Tilman hat Erfahrung in vielen buddhistischen Traditionen. Im Vipassana, im Zen und im Karma Kagyü. Von daher nennt er sein Institut auch "Ekayana" Wenn du die Frage nach Gemeinsamkeiten und Brücken zwischen den Traditionen hast, ist er sicher eine gute Anlaufstelle. Wenn man aber wie du nach den Unterschieden fragt,

ist das dann natürlich denkbar ungünstig.

Rigpa:

void, für mich war die Frage nach den Unterschieden schon halbwegs befriedigend beantwortet.

Es sind die Rituale ( den jeweiligen Kulturen geschuldet ) und dass sie mehr meditieren als Sutren zu lesen und zu verinnerlichen. Für mich sind das die einzigen Unterschiede. Sie verwenden auch noch andere Begriffe, aber dahinter gesehen, sind sie für mich dasselbe, finde ich sie auch in den anderen Traditionen.

Das trifft es nicht. Der Unterschied ist wirklich einer der Herangehensweise:

Bodhharma Tempel:

Am Besten lässt sich der Chan / Zen Buddhismus durch folgende Worte beschreiben:

1. Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften
2. unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
3. unmittelbar des Menschen Herz zeigen,
4. die (eigene) Natur schauen und Buddha

Die dem Zen zugrundeliegende große Weisheit ist schon immer vorhanden und muss nicht erst gesucht werden. Hinderlich bei der Suche ist die Anhaftung an der Illusion eines „Ego“. Der historische Buddha Siddhartha Gautama hielt nach seiner Predigt auf dem Geierberg eine Blume hoch, während sich eine große Schar von Mönchen um ihn versammelten um seine Dharma Rede zu hören. Jedoch, anstelle zu reden hielt er eine Blüte in die Höhe und schwieg. Es war nur sein Schüler Mahākāshyapa, welcher dies als zentraler Punkt der Buddhalehre verstand und er wurde der 1. Patriarch des Chan / Zen Buddhismus und erreichte schlagartig dadurch die Erleuchtung. Damit ist die erste Übertragung der wortlosen Lehre von Herz-Geist zu Herz-Geist

Es besteht also wirklich die Idee eine "besondere Überlieferung" zu sein und das besondere ist, edas die Vermittlung nicht über Text und Verstehen funktioniert, sondern man könnte sagen intuitiv" - nichtverbal. Wie eben das Zeigen der Blume. Die Idee ist nicht nur die von Buddhanatur als Buddhavermögen sondern als etwas was ohne Worte von einer Person an die andere weitergegeben werden kann.

Deine Zusammenfassung dass man da mehr meditiert und landestypische Rituale hat trifft diesen Aspekt nicht.

Aber ich denke du bist ein großer Freund der Gemeinsamkeiten und willst gar keine Unterschiede sehen oder gezeigt bekommen weil du dich mehr freust wenn alles das gleiche ist - ein einziger Buddhaweg

Dies macht es schwer dir zu antworten.

Rigpa:

@Monika, deine ganze Antwort fühlt sich für mich an wie aus dem Verstand, da kommt keine Liebe rüber, keine Weisheit, sorry, aber das möchte ich dir jetzt mal deutlich sagen. Ich weiß nicht, was du mir antworten wolltest, ich gehe auf so einen Kopfkram nicht ein. ( Streit um Begriffe ).

Welche Absicht du verfolgt hast mit Deiner Antwort weiß ich nicht, aber freundschaftlich kommt sie bei mir nicht rüber. Oder mir helfen wollen bzw anderen, die das lesen.

Liebe Grüße

Einfach nur herrlich, deine Antwort. Das Verlangen nach Liebe verblendet dich so sehr, dass du sie nicht erkennst. Zen ist nichts für dich. Zu viel Mitgefühl und Gelassenheit und Freude und Zufrieden besonders sehr wenig Leiden-schaft. Du benötigst Aktion.

Jemand hier hat den Unterschied zwischen Zen und Thervada mal mit dem Sprachenlernen verglichen.

Man kann eine Sprache lernen, indem man sich einen Sprachführer kauft, und sich systematisch mit Grammatik beschäftigt. Oder man fährt in ein Land mit der Sprache und erlernt die Sprache, indem man in sie reinwächst. Letzteres klingt toll, ist aber im Endeffekt ganz schön schwer und man muß da einiges an Talent mitbringen.

Als Buddha die Blume hochhielt ( natürlich ist das total ahistorisch und mehr als Gleichnis dass die Sache auf den Punkt bringt zu verstehen) war das für Mahākāshyapa eine Übertragung von Herzgeist aber eben nur für ihn während es für die anderen nicht ankam. So ist es irgendwie ein ironischer Twist, dass Mahākāshyapa das erste buddhistische Konzil leitete, auf dem der Korb der Lehrreden kodifiziert wurde. Der "Typ mit der Blume" ist gleichzeitig der Vater des Palikanon. So dass die Überlieferung des Buddhismus eben nicht auf einen Weg ohne Worte beschränkt bleibt.

Und es bleibt eine Übermittlung ohne Worte. Nicht vorher und nicht nachher. Genau dann. Schon das Lächeln bei Mahākāshyapa und bei Buddha war schon nachher. Ob es wahr ist oder nicht, ist genau da vollkommen belanglos. Nicht vorher und nicht nachher, da sind wieder Worte.

Einmal erreicht kann ein vollkommen in Samsara verfangener Mensch diesen Augenblick wieder erscheinen lassen, für den, der ihn kennt, Buddha-Natur, eine Freude, ein Blitzen in der Dunkelheit für den Verfangenen.

Nicht nur dazu meinte Sawaki "Du kannst nicht einmal einen Furz mit deinem Nächsten austauschen."

Wie hier schon an anderer Stelle ausgeführt, existieren von dieser Passage deutlich abweichende Übersetzungen, ganz offenbar dem unterschiedlichen Verständnis in der Sache selbst geschuldet. Das setzt sich dann darin fort, wie die Leute das dann "auslegen".

Die "besondere Überlieferung" besteht nicht darin, dass einer ne Blume hochhält und ein andere lächelt - oder andere "wortlose" Albernheiten, sondern dass der Dharma schon immer und ausschließlich durch erneutes Erwachen bewahrt und allein damit "übertragen" wird.
Ich wette, es gibt schon im Suttapitaka einen entsprechenden Hinweis, jedenfall wußte es schon Nāgasena (s. Milindapañha, 4.1.14. Die Dauer der Lehre).

DAS eine Erwachen hat sich bei mir nie wieder ergeben.

Doch das Erinnern an dieses Erwachen geschieht fast täglich.

Wer erinnert mich? Der, der sich leidend denkt.

Mit der "besondere Überlieferung" ist es wie im Genjokoan (Muhos Übersetzung):

Ich würde mir das gern auch im Chinesischen anschauen, bin aber auf Mitwirkung angewiesen: Wer kennt chinesischen Quelltext der entsprechenden Stelle im Mumonkan Nr.6 oder wo es bei HuiNeng steht.

Es tut mir leid, ich bin nicht bereit, Deine Erkenntnisse weiter zu lesen.

Rigpa:

Aber darum sagte ich ja, dass die Traditionen ihre eigenen Begriffe haben, aber im Endeffekt alle dasselbe meinen.

Die buddhistischen Wege unterscheiden sich nicht so sehr darin, auf was sie weisen ( das ist das wohin sie führen - Befreiung) oder ihre Inhalte ( der edle achtfache Pfad) sondern in ihrer Herangehensweise.( Ich mach es mal fett) Und die Konzepte spielen innerhalb der Herangehensweise eine wichtige Rolle. Von daher ist es nicht so interessant zu sehen, inwieweit Konzept ( Leerheit, Ungeborenes, Nibbana, Buddhanatur) auf das gleiche Ziel verweisen, sondern welche Rolle die Konzepte innerhalb der jeweiligen Herangehensweise spielen. Diese kann nämlich unterschiedlich sein.

Und da ist es so, dass man sich um Theravada von der Richtung her von den Verblendungen ausgeht. Gier und Hass verschwunden, wie Wolken die sich verziehen. Während man in vielen Schulen des Mahayana nicht vom Anfang aus denkt sondern vom Ende. Von Buddhaschaft. Statt vom Verschwinden der Wolken geht man von der Präsenz des blauen Himmels hinter den Wolken aus, der sich dann gegen die Wolken durchsetztm

Statt auf der trivialen Feststellung zu verharren, dass es auf das gleiche hinausläuft, macht es Sinn die verschiedenen Herangehensweisen in ihrer Verschiedenartigkeit zu würdigen.

Konzepte mit einem gemeinsamen Ursprung und einem gemeinsamen Ziel können in der jeweiligen Rolle die sie in einem Kontext spielen unterschiedlich sein. Und dies hilft dann andere Unterschiede und Mißverständnisse auszuräumen

So wäre z.B ein Begriff wie "einfach nur Sitzen" für einen Theravadin vielleicht eher unverständlich. Wenn man auf dem Weg zur Befreiung am gleichen Ort bleibt, kommt man nie dort an. Während wenn man versteht, dass das wo man sitzen bleibt eine Vorweggenommene Buddhaschaft ist, macht es Sinn

Eine "Vorweggenommene Buddhaschaft" ist nichts triviales sondern ein eher gewöhnungsbedürftiges Konzept wo man sich als Theravadin vielleicht am Kopf kratzt. Die ganze Idee nicht mit Verblendung sondern mit Buddha zu starten war eine Neuerung die sich eben im Begriff "Befreiungspotenzial" nicht wiederfindet.

Es ist nicht hilfreich die Konzepte in den Thermomix zu tun und auf den Knopf zu drücken