Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...

Aravind:

Bitte genauer lesen, ich habe über mich und meine Praxis gesprochen, nicht über Dich.

Das stand aber nicht dabei. Dann drücke dich auch entsprechend präzise aus. Das hast du aber vermieden und ich sehe das als bewusst herbeigeführte Falle.

Amdap:

Weißt Du, wenn Du Dich menschenverachtet fühlst, ...

Das ist eine Unterstellung, um von sich abzulenken, was bereits das Strafrechtliche berührt.

Amdap:

Jeder Mensch hat einen freien Willen.

Und was soll das jetzt heißen?

Amdap:

Du weißt selbst am besten, warum Du Dich hier beteiligst. Das weiß hier keiner so gut wie Du, auch ich nicht.

Dann frag' doch mal, statt mit Menschenverachtung zu reagieren. Wir pflegen in Deutschland ein gesittetes Verhalten.

Metta:

... weder bin ich in meinen Entscheidungen völlig frei ...

Ist auch so nicht angesprochen worden. Was du damit meinst, ist die soziale Interaktion.

Die tiefer gehende Philosophie des Ich Bin meint nicht den sozialen Umgang, sondern davon und vom Weltlichen frei, das Bewusstsein zu haben, ein Ich zu sein. Hier erst begreift es sich nicht profan, sondern geistig als Individualität.

Frei:

Die tiefer gehende Philosophie des Ich Bin meint nicht den sozialen Umgang, sondern davon und vom Weltlichen frei, das Bewusstsein zu haben, ein Ich zu sein. Hier erst begreift es sich nicht profan, sondern geistig als Individualität.

Wie dir nun hier schon mehrmals gesagt wurde, kann es ein solches "Ich" nicht geben, es ist zwar denkbar, etwa wie rosa Einhörner, hat aber keine Entsprechung außerhalb des Denkens, oder hast du belastbare Hinweise darauf? Bis dahin bleibt es ein Fantasieprodukt. Deine Aussagen zu diesem Punkt waren bisher allesamt selbstwidersprüchlich, was nicht gerade von "tiefer gehender Philosophie" zeugt. Wir können uns hier auch ohne solches "Ich" mit dem profanen, bedingten, zusammengesetzten "Ich" begnügen und trotzdem gültig von "Ich bin" reden. Verstehe überhaupt nicht, worin du da ein Problem siehst.

Metta:

Helmut:

Die zwölf Glieder schweben ja nicht unabhängig über den Wassern. Die von dir genannten physisch-psychischen Prozesse, die zu Dukkha führen, existieren ja nur in Abhängigkeit von konkreten Menschen. Sie erleben die zwölf Glieder. Unabhängig von ihnen gibt es sie nicht.

Eine Lebensweise von Moment zu Moment ist ja nicht frei von den zwölf Gliedern so lange man sich nicht aus der samsarischen Existenz befreit hat.

Dieser Einwand entkräftet oder relativiert doch mein Argument nicht. Es ist schon richtig, Dukkha wird konkret individuell erlebt, zugleich ist es ein allgemeines Merkmal, ein Daseinsmerkmal. Deshalb sind auch die Prozesse, die zu Dukkha führen, allgemeiner Natur, sie gelten für jedes Wesen. Es ist aber etwas ganz anderes, wollte man einen Strom individuellen Bewusstseins dort hineinprojizieren.

Daseinsmerkmal ist ein abstrakter oder allgemeiner Begriff. Der allgemeine Begriff 'Daseinsmerkmal Dukkha' bringt ja nur zum Ausdruck, dass alle Lebewesen in Samsara Dukkha erleben. Und auch die zwölf Glieder sind ein allgemeiner Prozess, der bei allen samsarischen Wesen auf die gleiche Weise abläuft. Allgemeine Begriffe sind aber nur begriffliche Zusammenfassungen konkreter Umstände.

Das Erleben von Dukkha und den zwölf Gliedern selbst ist aber ein höchst individueller Prozess, der sich von Individuum zu Individuum in Abhängigkeit von der Ausprägung der ursächlichen Faktoren deutlich unterscheidet, obwohl sich der Ablauf der Faktoren nicht ändert.

Wir sind als individuelle Person ein Kontinuum unserer Skandhas, das, wenn wir es nur auf dieses Leben beziehen, mit der Geburt beginnt und mit dem Tod endet und sich in dieser Zeitspanne von Moment zu Moment verändert ohne seine grundlegende Struktur zu verlieren.

Es wird in die zwölf Glieder kein individuelles Bewusstsein hineinprojiziert. Die zwölf Glieder existieren ja nicht losgelöst von unseren Skandhas. Sie existieren nur in Abhängigkeit von ihnen.

So lange wir uns in Samsara befinden, sind diese zwölf Glieder Kennzeichen unserer Skandhas.

Helmut:

Daseinsmerkmal ist ein abstrakter oder allgemeiner Begriff. Der allgemeine Begriff 'Daseinsmerkmal Dukkha' bringt ja nur zum Ausdruck, dass alle Lebewesen in Samsara Dukkha erleben. Und auch die zwölf Glieder sind ein allgemeiner Prozess, der bei allen samsarischen Wesen auf die gleiche Weise abläuft. Allgemeine Begriffe sind aber nur begriffliche Zusammenfassungen konkreter Umstände.

Da besteht ja kein Dissens. Allerdings gründet sich auf solchen Abstrakta die Lehre. Wer eben nicht "Das Leiden" sieht, wie es mit allen Wesen verbunden ist, alldurchdringend, der wird auch keine Befreiung erlangen können - wer immer auf sein konkretes Leiden, seine Wiedergeburt fixiert ist, bleibt drin hängen. Diese Fixierung ist schon dann gegeben, wenn man denkt, es ginge im "Bedingten Entstehen" um die Wiedergeburt von Individuen, statt um die Reproduktion von Leiden. Wer da jetzt konkret und wie leidet, oder möglicherweise denkt, er sei davon ausgenommen, ist dort kein Thema.

Frei:

Das stand aber nicht dabei.

Naja:

Aravind:

Aber selbst ich habe erfahren, dass sich die Bedeutung von Ich und Mein mit der Praxis grundlegend verändert, sie schwindet.

Frei:

Das hast du aber vermieden und ich sehe das als bewusst herbeigeführte Falle.

Geht's noch?

Liebe Grüße,

Aravind.

Metta:

Deine Aussagen zu diesem Punkt waren bisher allesamt selbstwidersprüchlich, was nicht gerade von "tiefer gehender Philosophie" zeugt.

Das kann man von sich selbst auch nicht erwarten, eine tiefer gehende Philosophie gleich verstehen zu können. So mancher versteht bereits meine angedeuteten Erklärungen und so mancher nicht.

Metta:

Wie dir nun hier schon mehrmals gesagt wurde, kann es ein solches "Ich" nicht geben, ...

Was mehrmals gesagt worden sein soll, hat allein deshalb keine Aussagekraft.

Metta:

... hat aber keine Entsprechung außerhalb des Denkens, ...

Wo oder was ist denn "außerhalb des Denkens", womit eine Entsprechung für was sein soll?

Metta:

Wir können uns hier auch ohne solches "Ich" mit dem profanen, bedingten, zusammengesetzten "Ich" begnügen und trotzdem gültig von "Ich bin" reden.

So redet nicht der Philosoph, denn der sucht danach, die Grenzen seines Horizonts zu sprengen. Profanes Denken hingegen begnügt sich mit seinem eingeschränkten Horizont und schließt sich damit ab.

Metta:

... oder hast du belastbare Hinweise darauf?

Sich Öffnen für das, was hinter seinem Horizont liegt.

Seht Ihr?

Ich habe Euch doch gesagt, verschwendet Eure Energie nicht unnötig.

Amdap:

Seht Ihr?

Ich habe Euch doch gesagt, verschwendet Eure Energie nicht unnötig.

Soll das wieder eine Falle sein, die den direkten Bezug weglässt und dann scheinheilig meint, es bezöge sich auf was anderes?

Was du betreibst, ist soziale Ächtung!

Metta:

Du bist immer sehr schnell mit "somit". Von Individuellen Existenzen ist da kein einziges Wort zu finden. Was dort steht, betrifft (unabhängig von einer speziellen Person) physisch-psychische Prozesse/Funktionen, wie sie in gegenseitiger Abhängigkeit zu Dukkha führen. Die sinnvollste Leseweise ist dann von Moment zu Moment.

Weißt du, Metta , wie ich es bis heute verstanden habe, sollte man immer zwischen der absoluten und der konventionellen Wahrheit unterscheiden. Rein konventionell gibt es Igor, der diesen Text abtippt, aber auf der absoluten Ebene kann man keinen "Igor" finden. Man kann auch keine "Leerheit" finden, und so weiter ad infinitum. Sogar das Geisteskontinuum existiert rein konventionell. Wenn man die KI fragt, spuckt sie meistens Quellen von Study Buddhism aus. Was ich sagen wollte, ist, dass die Person existiert, genauso wie das "Ich". Ansonsten, scherzhaft gesagt, könnte man durch Wände gehen, da alles "leer" ist.

Auch die bedingte Entstehung ist letztlich ein Konstrukt, das unser Leiden erklärt. Auf der absoluten Ebene gibt es keine Leidenden, anders ausgedrückt: keine Dualität und keine Trennung. Das ist reine Prasangika und dazu absolut wissenschaftlich. Beispiele dafür sind das Herz-Sutra oder das Diamant-Sutra. Oder auch der "Madhyamakāvatāra: Eintritt in den mittleren Weg" von Candrakīrti.

Liebe Grüße.

Frei Wenn ich Deine Kommunikation nach dem Vier-Seiten-Modell analysiere, dann sieht die Beziehungsebene gegenüber Deinen Gesprächspartnern sehr herablassend aus. Das macht Dich nicht sympathisch, denn es erzeugt Leid. Das mag von Dir anders gemeint sein, aber wenn Du die Reaktionen anschaust, dann bist Du so verstanden worden.

Es ist ratsam, das Problem zu benennen und sich ansonsten aus so einer Kommunikation zurückzuziehen und dieser Rat wurde gegeben. Es ist nicht ratsam, sich in einen Streit zu begeben, in dem es nichts zu gewinnen gibt. Es ist auch nicht ratsam, dem Trieb nachzugeben, zu sozialisieren, und einen eskalierenden Konflikt zu erzeugen. Und ebenso braucht man sich nicht zu ärgern. Es ist, wie es ist. Das sind Ratschläge aus der Psychologie, aber ich vermute, wenn man sucht, wird der Buddhismus das Gleiche empfehlen, und es einfacher begründen: Man soll anderen kein Leid zufügen und sich selbst auch nicht. Und erstaunlicherweise ist das auch eine Antwort auf den Ursprung des Threads.

Ich lese hier so manche Diskussion mit und staune, um welch tiefgehende Themen es geht, wenn im Buddhismus weit abtaucht. Sind das Fragen, die sich alle Buddhisten im Alltag stellen? Ich weiß es nicht, aber im Alltag kommt man mit do no harm schon sehr weit, finde ich.

Frei:

Das kann man von sich selbst auch nicht erwarten, eine tiefer gehende Philosophie gleich verstehen zu können. So mancher versteht bereits meine angedeuteten Erklärungen und so mancher nicht.

Ach komm aus den Puschen. Was du bisher gesagt hast, war:

Frei:

Persönlichkeit und Ich sind philosophisch voneinander zu unterscheiden.

Mit welcher zwingenden Begründung denn?

Frei:

Das Ich Bin ist dein Bewusstsein darüber, sich als eigenständiges Wesen bewusst zu sein

völlig willkürliche Behauptung, es geht auch ohne das. Du musst schon ausführen, wieso nur "dieses Ich" sich selbst bewusst werden kann, und nicht das, was Persönlichkeitsmerkmale hat.
Wenn dein "Ich" keine hat, wie will es sich von anderen unterscheiden - nur dadurch wird es sich seiner bewusst.
Hier noch mal ausführlicher, aber wieder ohne jeglichen Hinweis, das daß nicht nur ausgedachter Kram ist:

Frei:

Kann ich nachvollziehen, denn das Ich von der Persönlichkeit philosophisch zu unterscheiden, ist anspruchsvoll und kann mal eben so nicht erklärt werden.

Man tastet sich nur allmählich heran. Auch meine folgende Erläuterung kann nur ein erstes Herantasten zum notwendigen Grundlagenwissen bedeuten und ist natürlich längst nicht abgeschlossen:

Mit der Persönlichkeit sind die diversen Eigenschaften und Eigenarten der Person verbunden, die ein Mensch während seiner Inkarnation aufweist und die sich von Inkarnation zu Inkarnation verändern, während das Ich davon frei ist. Sagt ein Schüler, "Ich bin in der Schule gut und kann in der Disco gut tanzen, deshalb stehen die Mädchen auf mich", dann spricht hier nicht das philosophische Ich, sondern die Persönlichkeit, die eitel oder tugendhaft sein kann u.s.w. Ein Ich zu sein, was auch kurz in der ersten Person Singular als "Ich bin" ausgedrückt wird, hat keinen weiteren Zusatz an solchen persönlichen Eigenschaften, denn das Ich stellt gegenüber dem Persönlichen das Überpersönliche dar und stellt damit den zwar unveränderlichen, aber dennoch auf seine Weise sich weiter entwickelnden individuellen Kern im Menschen dar, der in die neue Inkarnation mit verwandelter Persönlichkeit mit einem - von Ausnahmen abgesehen - mehr ausgebildeten, tugendhaften Charakter als zuvor tritt.

Wenn ich irgendwas übersehen habe, das für deine Ausführung irgendeine Begründung darstellen könnte, streich es mal rot an.

Weiter im aktuellen Beitrag:

Frei:

Was mehrmals gesagt worden sein soll, hat allein deshalb keine Aussagekraft.

Wenn man wie du die Argumente nicht eingehst, z. B. wie sie in den Beiträgen von Helmut zu finden sind, der dir gezeigt hat, wie selbstwidersprüchlich deine Aussagen sind.

Frei:

Wo oder was ist denn "außerhalb des Denkens", womit eine Entsprechung für was sein soll?

In der Realität. Wo nämlich ein spezielles Ich nicht nur von mir selbstbezüglich erkannt wird, sondern auch vom Gegenüber. Alle reale gesellschaftlichen Prozesse basieren darauf, dass wir uns als gesellschaftliche Wesen begreifen und darin unsere Individualität (Persönlichkeit) anerkennen , auf deinem "Ich" basiert überhaupt nichts.

Frei:

So redet nicht der Philosoph, denn der sucht danach, die Grenzen seines Horizonts zu sprengen. Profanes Denken hingegen begnügt sich mit seinem eingeschränkten Horizont und schließt sich damit ab.

Schon die "Philosophen" zu Buddhas Zeiten haben über ein solches Ich Spekulationen angestellt. Und es ist die Leistung buddhistischer Philosophie, über diese Spekulation hinauszugehen, das war keineswegs "profan".

Frei:

Sich Öffnen für das, was hinter seinem Horizont liegt.

Jeder Rattenfänger behauptet das. Wenn du es nicht sagen kannst, hast du auch nichts zu sagen.

Igor07:

Weißt du, Metta , wie ich es bis heute verstanden habe, sollte man immer zwischen der absoluten und der konventionellen Wahrheit unterscheiden.

Nur können wir uns nur auf konventioneller Weise austauschen und daran halte ich mich strikt. "Absolute Wahrheit" hier ins Feld zu führen, halte ich für intellektuell unredlich. Das was "Absolute Wahrheit" sei, kann man gut konventionell sagen.
Worauf willst Du hinaus?

Michael Haardt:

Ich lese hier so manche Diskussion mit und staune, um welch tiefgehende Themen es geht, wenn im Buddhismus weit abtaucht. Sind das Fragen, die sich alle Buddhisten im Alltag stellen? Ich weiß es nicht, aber im Alltag kommt man mit do no harm schon sehr weit, finde ich.

Ja, im Alltag kommt man mit "no harm" weiter und auch bei Diskussionen mit tiefgehenden Themen. Also das wäre schon eine sittliche Grundlage auf die man eigentlich immer achten sollte.

Metta:

Da besteht ja kein Dissens. Allerdings gründet sich auf solchen Abstrakta die Lehre. Wer eben nicht "Das Leiden" sieht, wie es mit allen Wesen verbunden ist, alldurchdringend, der wird auch keine Befreiung erlangen können - wer immer auf sein konkretes Leiden, seine Wiedergeburt fixiert ist, bleibt drin hängen. Diese Fixierung ist schon dann gegeben, wenn man denkt, es ginge im "Bedingten Entstehen" um die Wiedergeburt von Individuen, statt um die Reproduktion von Leiden. Wer da jetzt konkret und wie leidet, oder möglicherweise denkt, er sei davon ausgenommen, ist dort kein Thema.

Wer das Leiden nur allgemein oder abstrakt als "Das Leiden an sich" auffasst, kommt meines Erachtens nicht weiter. Es geht meines Erachtens vielmehr darum, das eigene Leiden im Samsara, das vielfältige Ausprägungen hat, ganz konkret als Leiden zu erfassen und zu verstehen, warum es Leiden ist. Auf der Grundlage kann man dann den Wunsch entwickeln, dieses Leiden zu überwinden. Dies ist aber auch die Grundlage dafür zu erkennen, dass die anderen Lebewesen in Samsara sich in der gleichen leidvollen Situation befinden. Dadurch kann dann der Wunsch entstehen, den anderen Wesen aus dem Leid heraushelfen zu wollen.

Jemand der den achtfachen Pfad übt wird die Beendigung des samsarischen Leidens (3.Edle Wahrheit) erlangen und zum Arhat werden. Er sieht sicherlich die Leiden der anderen Lebewesen. Aber erst der Bodhisattva geht den Schritt, den anderen Lebewesen dabei zu helfen, sich aus den samsarischen Leiden zu befreien.

Auch jemand, der ein Arhat werden will, muss mit seinen Übungen dafür sorgen, dass er eine Wiedergeburt als Mensch in seiner nächsten Existenz erlangt, denn es bedarf mehrerer Leben, um ein Arhat zu werden, nachdem man den Stromeintritt verwirklicht hat. Wiedergeburt als Mensch ist aber nicht sein Hauptziel, sondern das Erlangen des Zustandes eines Arhats. Diesen kann er aber nur in einer menschlichen Existenz verwirklichen.

Bedingtes Entstehen und die zwölf Glieder stehen in einem Verhältnis von Allgemeinem und Besonderem zueinander. Der Begriff des bedingten Entstehens ist umfassender als der Begriff der zwölf Glieder, weil sich die zwölf Glieder nur darauf beziehen wie wir aufgrund von Karma und Klesas in samsarische Existenzen eintreten. Und die zwölf Glieder beinhalten die Wiedergeburt, weil sich ein zwölfgliedriger Zyklus mindestens über zwei Leben hinzieht.

Die zwölf Glieder beschreiben wie wir als Individuen immer wieder in samsarische Existenzen geraten und so lange wir aufgrund von Karma und Klesas in diese Existenzen geraten, werden wir auch immer wieder die acht Leiden erleben, die in SN 56.11 genannt worden sind. In den zwölf Gliedern geht es meines Erachtens nicht um die Reproduktion des Leidens, sondern darum wie wir in Existenzen geraten in denen wir zwangsläufig Leiden erfahren müssen.

Helmut:

Wer das Leiden nur allgemein oder abstrakt als "Das Leiden an sich" auffasst, kommt meines Erachtens nicht weiter.

Also bitte. Ist dukkha eines drei Daseinsmerkmale (ti lakklana), oder nicht.? Ist Dukka (und anatta, anicca) deswegen "abstrakt"

Helmut:

Und die zwölf Glieder beinhalten die Wiedergeburt, weil sich ein zwölfgliedriger Zyklus mindestens über zwei Leben hinzieht.

tut mir leid: ohne Begründung geht das nicht durch. Wenn das dein Glaubensbekenntnis ist, ok, dann braucht es keine Begründung.
Im Bedingten Entstehen steht nur "Geburt" (jati) und das ist ein integraler Bestandteil der Leidens-Definition:

[lz]

Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden; Sorge, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Kurz gesagt, das Anhaften an den 5 Gruppen ist Leiden.[/lz]

Paticcasamuppada erklärt nur die Entstehung des Leidens, so steht es da wörtlich. In 56.11 stützt überhaupt nichts deine These, es ist eher das Gegenteil[lz]

Und solange ich, ihr Mönche, bei diesen vier edlen Wahrheiten (über das Leiden) nicht der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in 12 Begriffen (von Bedingtem Etstehen) wohl geläutert gewonnen hatte, war ich mir auch nicht klar darüber, ihr Mönche, ob ich in der Welt mit ihren Göttern, ihren Māros und Brahmas, mit ihrer Schar von Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht war.[/lz]

Metta:

Wenn du es nicht sagen kannst, hast du auch nichts zu sagen.

Das werd' ich dir auch nicht sagen, weil ich die Voraussetzungen bei dir nicht sehe, was du mir deutlich vor Augen geführt hast.

Helmut:

Der Begriff des bedingten Entstehens ist umfassender als der Begriff der zwölf Glieder, weil sich die zwölf Glieder nur darauf beziehen wie wir aufgrund von Karma und Klesas in samsarische Existenzen eintreten. Und die zwölf Glieder beinhalten die Wiedergeburt, weil sich ein zwölfgliedriger Zyklus mindestens über zwei Leben hinzieht.

Das ist die zur Genüge bekannte "3 - Leben - Theorie". Orthodoxer Theravada; eine mE fragwürdige Interpretation von 'bedingtem Entstehen'. Eine ausführliche Widerlegung der 3-Leben-Theorie von Leigh Brasington hier: https://www.leighb.com/deporg1.htm

Mit der Madhyamaka - Interpretation von pratityasamutpada (die natürlich nicht auf Buddhaghosas Visuddhimagga XVII beruht, sondern auf Nagarjunas MMK) hat das herzlich wenig zu tun.

So ein Herumgeeiere, dieses Ich zu beschreiben und es auch noch philosophisch erklären zu wollen.

Es ist doch ganz einfach:

unser Gehirn suggeriert uns dieses Ich-Phänomen. Und sonst gar nichts.

Ich habe es gerade selbst erlebt.

War im Krankenhaus zur OP an meinem re. Unterarm, mit Lokalanästhesie (örtl. Betäubung).

Nachdem der Arm vollständig betäubt war, legte ihn der Chirurg [rechtwinklig zu meinem Körper] auf seine Arbeitsplatte ab, rechts neben meiner Liege.

Ich hatte aber das Gefühl, dass mein Arm an meinem Körper noch parallel anliegt. Zu meinem echten Arm, dort auf der Platte, scherzte ich: "Was is'n das für'n komischer Arm da? Sieht aus wie aus einem Gruselkabinett geklaut, um mich jetzt hier zu erschrecken!" (danach wurde dann meine Sichtachse mit einem großen grünen Tuch verdeckt).

Also, man braucht nur ein bisschen zu manipulieren, und schon gerät die Wahrnehmung aus den Fugen. Egal, ob es ein vermeintlich eigener Arm ist oder sonstwas.

Der beste Beweis dafür, dass das Ich nichts anderes ist als eine Illusion. Punkt.

Amdap

Die Entdeckung der Kopflosigkeit: Einfach sehen wer ich wirklich bin

Douglas Harding lehrt in diesem Buch zu sehen wie die Mystiker. Im Wesentlichen geht es dabei darum, Erlerntes beiseitezuschieben und auf intelligent-naive…

amzn.eu

Damit kann man die Schöpfungen des Ich gut durchschauen. Ähnlich wie der betäubte Arm nicht mehr dazugehört durch Betäubungsmittel.

Da erkennt man auch gleich einen Sinn im Sitzen.

Nur bitte nicht dem Gedanken des Ich folgen, dass der Körper, weil nicht da, keine elementare Wichtigkeit hat.

Danke für die Erinnerung an Douglas Harding.

Dieses Experiment hab ich anlässlich eines Seminars in den 90er Jahren bei ihm gemacht.

Aber verstanden habe ich es damals (leider) nicht.

Monikadie4.:

Danke für die Erinnerung an Douglas Harding.

Dieses Experiment hab ich anlässlich eines Seminars in den 90er Jahren bei ihm gemacht.

Aber verstanden habe ich es damals (leider) nicht.

Damit hab ich immer wieder so meine Schwierigkeiten dauerhafter in dem Zustand der Dualität zu bleiben. Mein Körper, der eben nur da ist und mein Ich das mir/sich glauben machen will, das er seiner ist, obwohl es erkennt, dass es nicht der Körper ist.

Körper ist Körper, Ich ist ich.

Körper ist nicht gleich Ich.

Form ist Leere, Form ist nicht gleich Leere.

Das hat sich der Buddhismus von Shankara geklaut oder Shankara in der Lehre des Buddha erkannt: Das Kleinod der Unterscheidung.

Amdap:

Es ist doch ganz einfach:

unser Gehirn suggeriert uns dieses Ich-Phänomen. Und sonst gar nichts.

Ich habe es gerade selbst erlebt.

Du kannst es nicht selber erlebt haben, wenn du im letzten Satz von "Ich" sprichst, aber trotzdem soll es ja nur eine Suggestion sein. Woher willst du wissen, dass dein Gehirn nicht auch nur eine Suggestion ist?

Amdap:

War im Krankenhaus zur OP an meinem re. Unterarm, mit Lokalanästhesie (örtl. Betäubung).

Nachdem der Arm vollständig betäubt war, legte ihn der Chirurg [rechtwinklig zu meinem Körper] auf seine Arbeitsplatte ab, rechts neben meiner Liege.

Ich hatte aber das Gefühl, dass mein Arm an meinem Körper noch parallel anliegt. Zu meinem echten Arm, dort auf der Platte, scherzte ich: "Was is'n das für'n komischer Arm da? Sieht aus wie aus einem Gruselkabinett geklaut, um mich jetzt hier zu erschrecken!" (danach wurde dann meine Sichtachse mit einem großen grünen Tuch verdeckt).

Also, man braucht nur ein bisschen zu manipulieren, und schon gerät die Wahrnehmung aus den Fugen. Egal, ob es ein vermeintlich eigener Arm ist oder sonstwas.

Der beste Beweis dafür, dass das Ich nichts anderes ist als eine Illusion. Punkt.

Das ist eine interessantes Erlebnis, aber mit dem Ich als Illusion hat das doch wenig zu tun, oder nicht?

Das Ich des Menschen ist doch noch etwas anderes als die Wahrnehmung und die Körperlichkeit. Solche Phänomene werden erst begreiflich, wenn man auch recht zu unterscheiden weiß und die rechten Begriffe dazu sucht.

Frei:

Amdap:

Es ist doch ganz einfach:

unser Gehirn suggeriert uns dieses Ich-Phänomen. Und sonst gar nichts.

Ich habe es gerade selbst erlebt.

Du kannst es nicht selber erlebt haben, wenn du im letzten Satz von "Ich" sprichst , aber trotzdem soll es ja nur eine Suggestion sein. Woher willst du wissen, dass dein Gehirn nicht auch nur eine Suggestion ist?

Zitat Amdap[lz]

Ich habe es gerade selbst erlebt.[/lz]

Zitat Frei[lz]

wenn du im letzten Satz von "Ich" sprichst[/lz]

Im letzten Satz spricht das sich bewusst seiende Ich, das von einer vergangenen Erfahrung berichtet, in dieser Erfahrung, Erleuchtung war es nicht anwesend, war sich nicht bewusst.